Auteur Topic: Het agnosticisme  (gelezen 1615 keer)

Ridder

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Gepost op: mei 14, 2006, 07:11:13 pm »
Zijn we eigenlijk wel eerlijk wanneer we niet aanvaarden dat het agnosticisme, in feite, de enige juiste levensbeschouwing is? Kunnen we niet enkel ons uitspreken over datgene wat we feitelijk kennen? Over het wel of niet bestaan van God is bijvoorbeeld geen feitelijke kennis beschikbaar, enkel subjectieve.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #1 Gepost op: mei 14, 2006, 07:19:49 pm »
Zijn we eigenlijk wel eerlijk als we niet aanvaarden dat het Christelijke geloof, in feite, de enige juiste levensbeschouwing is? Kunnen we niet enkel ons uitspreken over datgene dat we feitelijk kennen? Over het wel of niet bestaan van God is bijvoorbeeld genoeg feitelijke kennis beschikbaar maar sommigen zien het niet.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #2 Gepost op: mei 14, 2006, 07:24:29 pm »

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:11:
Zijn we eigenlijk wel eerlijk wanneer we niet aanvaarden dat het agnosticisme, in feite, de enige juiste levensbeschouwing is? Kunnen we niet enkel ons uitspreken over datgene wat we feitelijk kennen? Over het wel of niet bestaan van God is bijvoorbeeld geen feitelijke kennis beschikbaar, enkel subjectieve.
Nee, we zijn niet eerlijk als we niet aanvaarden dat het agnosticisme de enige juiste levenshouding is binnen een empiristische filosofie. Alleen, aangezien ik geen empiristische filosofie als juist zie, heb geen met agnosticisme geheel niets te maken. Sterker, binnen de filosofie die ik aanhang, is agnosticisme juist volstrekt onaanvaardbaar, is het eerder de lafheid van geen keuzes durven maken, de weigering de ogen volledig te openen.

Kortom, je vraagstelling impliceert de onaantastbare juistheid van de filosofische stromingen van de Verlichting en later, maar aangezien die juistheid allerminst vast staat, is je vraagstelling betekenisloos.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ridder

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #3 Gepost op: mei 14, 2006, 07:35:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 mei 2006 om 19:24:
[...]
Nee, we zijn niet eerlijk als we niet aanvaarden dat het agnosticisme de enige juiste levenshouding is binnen een empiristische filosofie. Alleen, aangezien ik geen empiristische filosofie als juist zie, heb geen met agnosticisme geheel niets te maken. Sterker, binnen de filosofie die ik aanhang, is agnosticisme juist volstrekt onaanvaardbaar, is het eerder de lafheid van geen keuzes durven maken, de weigering de ogen volledig te openen.

Kortom, je vraagstelling impliceert de onaantastbare juistheid van de filosofische stromingen van de Verlichting en later, maar aangezien die juistheid allerminst vast staat, is je vraagstelling betekenisloos.
Dat lijkt mij niet om eerlijk te zijn. Op basis waarvan denk jij dat er fundamenten bestaan anders dan het empirisme, die een objectieve weerspiegeling van de realiteit bieden? Laten we voor het gemak even het christelijke geloof nemen. Daarvoor bestaat slechts één fundament: de bijbel. Welk systeem maakt het, volgens jou, mogelijk om de bijbel als een representatie van absolute waarheid aan te nemen?

Ridder

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #4 Gepost op: mei 14, 2006, 07:36:03 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 14 mei 2006 om 19:19:
Zijn we eigenlijk wel eerlijk als we niet aanvaarden dat het Christelijke geloof, in feite, de enige juiste levensbeschouwing is? Kunnen we niet enkel ons uitspreken over datgene dat we feitelijk kennen? Over het wel of niet bestaan van God is bijvoorbeeld genoeg feitelijke kennis beschikbaar maar sommigen zien het niet.
Ik zie dat inderdaad niet. Zou je voorbeelden kunnen geven?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #5 Gepost op: mei 14, 2006, 07:51:42 pm »

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:35:
[...]

Dat lijkt mij niet om eerlijk te zijn. Op basis waarvan denk jij dat er fundamenten bestaan anders dan het empirisme, die een objectieve weerspiegeling van de realiteit bieden? Laten we voor het gemak even het christelijke geloof nemen. Daarvoor bestaat slechts één fundament: de bijbel. Welk systeem maakt het, volgens jou, mogelijk om de bijbel als een representatie van absolute waarheid aan te nemen?
Laten we nu even niet de denkfout maken het christendom een filsofie te noemen. Ben je een beetje thuis in de filsofie? Mag ik hopen dat ik je niet hoef uit te leggen dat geen enkele filosofie bewijsbaar is, en het empirisme dus ook niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ridder

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #6 Gepost op: mei 14, 2006, 07:55:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 mei 2006 om 19:51:
Laten we nu even niet de denkfout maken het christendom een filsofie te noemen. Ben je een beetje thuis in de filsofie? Mag ik hopen dat ik je niet hoef uit te leggen dat geen enkele filosofie bewijsbaar is, en het empirisme dus ook niet?

Ik heb niet gezegd dat het christendom een filosofie is. Ik vroeg om jouw filosofische systeem welke een argument biedt voor de christelijke overtuiging. Anders gezegd: op welke basis stel jij het waarheidsgehalte vast van het christelijke geloof anders dan het empirisme?

Overigens heeft empirisch onderzoek in de relatief korte tijd dat het wordt bedreven meer bijgedragen aan onze kennis over alles wat bestaat dan alle andere filosofieën bij elkaar.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #7 Gepost op: mei 14, 2006, 08:28:02 pm »

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:55:
[...]

Ik heb niet gezegd dat het christendom een filosofie is. Ik vroeg om jouw filosofische systeem welke een argument biedt voor de christelijke overtuiging. Anders gezegd: op welke basis stel jij het waarheidsgehalte vast van het christelijke geloof anders dan het empirisme?

Overigens heeft empirisch onderzoek in de relatief korte tijd dat het wordt bedreven meer bijgedragen aan onze kennis over alles wat bestaat dan alle andere filosofieën bij elkaar.
je maakt een populaire denkfout. Wat jij "kennis" noemt, is slechts kennis binnen de definities van een empirische kentheorie. Wat de empirische filosofische systemen vóór hebben op de meeste voorafgaande systemen, is dat ze handreikingen bieden voor een zeer strikte wetenschappelijke methode. Die methode heeft aantoonbaar praktisch nut gehad. Het is, bij wijze van spreken, minder waarschijnlijk dat de wetenschappelijke praxis ten tijde van de scholastiek ons ooit een magnetron had opgeleverd, dan dat de op dit moment in het westen populaire methode die oplevert. Petje af voor het empirisme, iedere dag dat ik later thuis kom dan etenstijd. Maar het steeds nauwkeuriger invullen van theorievorming over een scherp begrensd deel van de werkelijkheid en de praktische toepassing van die theoriën verwarren met het vermeerderen van kennis is, het spijt me werkelijk, een denkfout. Een sinds de Verlichting overigens in populariteit nog steeds toenemende denkfout. Als het je werkelijk boeit kan ik je alleen maar aanraden te rade te gaan bij mensen die er echt verstand van hebben, ik heb dat maar heel beperkt. Een buitengewoon makkelijk leesbare inleiding zou "Tijd van onbehagen" van Ad Verbrugge kunnen zijn, en ook "De malaise van de moderniteit" van Charles Taylor werpt wel een aardig licht op de kwestie vind ik. Als je enig idee wil krijgen van hoe een filosofie gebouwd kan worden die niet te lijden heeft onder het empirisme, kan ik je "De wereld als wil en voorstelling" van Arthur Schopenhauer aanraden. Buitengewoon aardig, maar wel pittig, is het ook een aantal van de (post-)Verlichtings-filosofen te zien worstelen met de blinde vlekken uit hun eigen filosofische stelsels. Meest recent vind ik "De evolutie van de vrije wil" van Daniel C. Dennett een heel fraai voorbeeld van het niet wensen te aanvaarden van de consequenties van de eigen filosofie. Bij Friedrich Nietzsche zie je die worsteling minder, hij aanvaardt eigenlijk volmondig de ethische consequenties van zijn filosofie. Maar je mag je ernstig afvragen of je daar zo blij mee moet zijn. Ik zou je vooral zijn "Voorbij goed en kwaad" en "Genealogie der moraal" in het licht van dit onderwerp dringend willen aanraden. Tenslotte is zowel de grootste naam, als de opvallendste inconsequentie van de Verlichting te vinden in de "Kritiek van de zuivere rede" van Immanuel Kant, die God eerst buiten de werkelijkheid plaatst, maar hem dan toch maar weer herintroduceert, omdat hij anders zijn ethische filosofie niet van de grond krijgt. Met name is diens hoofdstuk "Het ideaal van de zuivere rede", buitengewoon amusant in dit licht.
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2006, 08:36:26 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #8 Gepost op: mei 14, 2006, 10:08:39 pm »

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:36:
Ik zie dat inderdaad niet. Zou je voorbeelden kunnen geven?
Je nogal overtuigde openingspost verdiende een soortgelijk antwoord ;). De bijbel is inderdaad een belangrijke schakel voor het kennen van God. Verder is het vooral een persoonlijke relatie. Bidden en merken dat daar op gereageerd wordt. Het alternatief ontmaskeren als ook een geloof. Wetenschap is voor belangrijk deel ook aannemen (geloven) wat anderen zeggen. Dat soort dingen....

Voor de rest wil ik jullie academische discussie niet verstoren als gewone sterveling.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #9 Gepost op: mei 14, 2006, 10:46:09 pm »
Is alleen maar waar wat waar is, voor wie de waarheid zoekt?

quote:

Voor de rest wil ik jullie academische discussie niet verstoren als gewone sterveling.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #10 Gepost op: mei 14, 2006, 11:11:09 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 14 mei 2006 om 22:08:

[...]
Voor de rest wil ik jullie academische discussie niet verstoren als gewone sterveling.
Ehm, ik ook niet, wilde ik maar zeggen. Het is allemaal een nogal filosofische kwestie, en ik ben geen filosoof. Maar een specifieke filosofie als absolute waarheid veronderstellen, en dan al het andere al oneerlijk afdoen, vind ik net iets te kort door de bocht, das alles.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #11 Gepost op: mei 15, 2006, 02:27:33 am »
Het enige dat ik uit de bovenstaande discussie kan opmaken, is dat Diak2b geen empiricus is.
Hij is er kennelijk van overtuigd dat God bestaat, maar baseert die kennis niet op zintuiglijke waarneming, noch op rationaliteit of logica. Althans: die is mij niet uit zijn betoog duidelijk geworden.

Het bestaan van God, beste Ridder, is m.i. ten diepste niet duidelijker of substantiëler te duiden dan als een bewustzijnsinhoud.
"God" is precies datgene (Diegene) die de leegte opvult wanneer men zich het leven zònder God voorstelt: een leven zonder eeuwigheidsperspectief, zonder geborgenheid, zonder liefde: een leven als niet-gewenst kind.
vriendelijke groet, klaas.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #12 Gepost op: mei 15, 2006, 08:17:37 am »
A-gnostiek is goed, anti-gnostiek nog beter  :+
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #13 Gepost op: mei 15, 2006, 11:38:07 am »

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:55:
[...]

Ik heb niet gezegd dat het christendom een filosofie is. Ik vroeg om jouw filosofische systeem welke een argument biedt voor de christelijke overtuiging. Anders gezegd: op welke basis stel jij het waarheidsgehalte vast van het christelijke geloof anders dan het empirisme?
op zich zijn er aanwijzingen genoeg, zie bv.: www.tektonics.org/nowayjose.html. Het gaat er dan ook in dit soort discussies niet zozeer om, óf er bewijzen/aanwijzingen zijn, maar wát de a priori insteek van de deelnemers aan de discussie is. Als je vasthoud aan het onbewijsbare standpunt dat het universum niet meer 'bevat' dan dat we ooit met empirische mogelijkheden en technieken kunnen bepalen, dan wil je de aanwijzingen niet zien.

quote:

Overigens heeft empirisch onderzoek in de relatief korte tijd dat het wordt bedreven meer bijgedragen aan onze kennis over alles wat bestaat dan alle andere filosofieën bij elkaar.


Zeker weten, en met dat argument maak je aannemelijk dat de empirische wetenschappen werken op een bepaald domein. Wie garandeert je dat dat het enige domein is dat er is? Een dergelijke conclusie zou op z'n minst een onbewijsbare inductiestap zijn of een niet-bewijsbare generalisatie.

De waarheid van de filosofische claims van het fysisch materialisme/naturalisme/empirisme kunnen niet bewezen worden, en al helemaal niet door te wijzen naar observaties, omdat de waarheid van een theorie boven ('meta') die theorie zelf staat. Naturalisme gaat over de observaties en wetmatigheden die waar of niet waar kunnen zijn, maar Naturalisme kan niet van zichzelf zeggen dat ze waar is, omdat ze een claim maakt die helemaal niks met waarneming te maken heeft, namelijk dat er niets anders is dan het (in principe) observeerbare universum. Sowieso krijg je logische problemen als een theorie predikaten heeft die spreken over de waarheidswaarde van de theorie zelf. Een dergelijk systeem levert paradoxen op (bv. http://plato.stanford.edu/entries/russell-paradox/). Daarnaast weten we (Gödel's onvolledigheidstellingen, http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorem), dat in een voldoende complex mathematisch systeem (in de praktijk: elk systeem) waarheden bevat die niet bewijsbaar zijn in dat systeem, en verder dat als zo'n systeem kan bewijzen dat het consistent is (omdat het predikaten heeft om over zichzelf te redeneren), dat het dan inconsistent is (z'n 2e incompleetheid-stelling).

Argumentatie m.b.t de waarheid van Naturalisme (of welke metafysische visie dan ook) komen dus niet uit de werkelijkheid zelf. Naturalisme is niet testbaar en evenmin falsificeerbaar. De ultieme ironie is dus in feite, dat de stroming die hamert op falsificeerbaarheid, zelf niet falsificeerbaar is (en daarmee niet wetenschappelijk).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #14 Gepost op: mei 15, 2006, 11:43:35 am »

quote:

klaas f schreef op 15 mei 2006 om 02:27:
Het enige dat ik uit de bovenstaande discussie kan opmaken, is dat Diak2b geen empiricus is.
Hij is er kennelijk van overtuigd dat God bestaat, maar baseert die kennis niet op zintuiglijke waarneming, noch op rationaliteit of logica. Althans: die is mij niet uit zijn betoog duidelijk geworden.
En aangezien we jou kennen als een grondige lezer, een helder argumenteerder, en totaal niet vooringenomen, moet ik concluderen dat mijn bewering dat ik onvoldoende filosofisch geschoold ben om voor iemand die het empirisme tot absolute waarheid heeft verheven uit te leggen wat het verschil is tussen een filosofisch systeem en de waarheden binnen dat systeem, en de waarheid van een filosofisch systeem, correct is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #15 Gepost op: mei 15, 2006, 11:44:50 am »

quote:

Nunc schreef op 15 mei 2006 om 11:38:

[...]

op zich zijn er aanwijzingen genoeg, zie bv.: www.tektonics.org/nowayjose.html. Het gaat er dan ook in dit soort discussies niet zozeer om, óf er bewijzen/aanwijzingen zijn, maar wát de a priori insteek van de deelnemers aan de discussie is. Als je vasthoud aan het onbewijsbare standpunt dat het universum niet meer 'bevat' dan dat we ooit met empirische mogelijkheden en technieken kunnen bepalen, dan wil je de aanwijzingen niet zien.


[...]


Zeker weten, en met dat argument maak je aannemelijk dat de empirische wetenschappen werken op een bepaald domein. Wie garandeert je dat dat het enige domein is dat er is? Een dergelijke conclusie zou op z'n minst een onbewijsbare inductiestap zijn of een niet-bewijsbare generalisatie.

De waarheid van de filosofische claims van het fysisch materialisme/naturalisme/empirisme kunnen niet bewezen worden, en al helemaal niet door te wijzen naar observaties, omdat de waarheid van een theorie boven ('meta') die theorie zelf staat. Naturalisme gaat over de observaties en wetmatigheden die waar of niet waar kunnen zijn, maar Naturalisme kan niet van zichzelf zeggen dat ze waar is, omdat ze een claim maakt die helemaal niks met waarneming te maken heeft, namelijk dat er niets anders is dan het (in principe) observeerbare universum. Sowieso krijg je logische problemen als een theorie predikaten heeft die spreken over de waarheidswaarde van de theorie zelf. Een dergelijk systeem levert paradoxen op (bv. http://plato.stanford.edu/entries/russell-paradox/). Daarnaast weten we (Gödel's onvolledigheidstellingen, http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorem), dat in een voldoende complex mathematisch systeem (in de praktijk: elk systeem) waarheden bevat die niet bewijsbaar zijn in dat systeem, en verder dat als zo'n systeem kan bewijzen dat het consistent is (omdat het predikaten heeft om over zichzelf te redeneren), dat het dan inconsistent is (z'n 2e incompleetheid-stelling).

Argumentatie m.b.t de waarheid van Naturalisme (of welke metafysische visie dan ook) komen dus niet uit de werkelijkheid zelf. Naturalisme is niet testbaar en evenmin falsificeerbaar. De ultieme ironie is dus in feite, dat de stroming die hamert op falsificeerbaarheid, zelf niet falsificeerbaar is (en daarmee niet wetenschappelijk).
Waarmee is aangetoond dat Nunc het al heel wat nauwkeuriger weet te formuleren :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #16 Gepost op: mei 16, 2006, 09:43:48 am »

quote:

diak2b schreef op 15 mei 2006 om 11:44:
[...]

Waarmee is aangetoond dat Nunc het al heel wat nauwkeuriger weet te formuleren :+


Tja, het was een logisch puntje hè  :9

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Het agnosticisme
« Reactie #17 Gepost op: mei 16, 2006, 09:50:16 am »
Half-ontopic:

Een aardig artikeltje van de inhoudelijk sterke, maar schandalig onderhouden website Apologetique, 'De relatie tussen geloof en natuurwetenschappen.'
bron
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.