Het Onze Vader

[P. Strootman]

Bij de laatste dodenherdenkingen van 4 mei, werd, zoals gewoonlijk ter afsluiting van de plechtigheden het Onze Vader gebeden. Bij de aankondiging werd dan ook steeds weer gezegd: Wij bidden het gebed, dat Jezus ons geleerd heeft.
Nog afgezien van het feit, dat Jezus nóóit onderwijs heeft gegeven aan niet-joden (dan misschien in een héél incidenteel geval), wordt er ook geen rekening mee gehouden, dat dit gebed een zuiver bedelingsgebed is. Dit betekent, dat het thuishoort in de zg. evangelietijd, waarin het Koninkrijk der hemelen nabij was. In Mattheus 3.17 zei Jezus immers:
’Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen’ En in 10.7:’Gaat en predikt en zegt:’Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft boze geesten uit. Om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet’
Het hoeft nauwelijks toelichting, dat wij in een heel ándere tijd leven, waarin bijvoorbeeld géén wonderen gebeuren, of verricht kunnen worden. Hoe het ook zij, in elk geval heeft Jezus  óns dit gebed nooit geleerd. Maar zou Paulus nooit van het Onze Vader hebben geweten? Hij schreef immers in Romeinen 8. 26:’Wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren’
Ik denk dat hij het wél wist, maar dat hij begreep dat dit niet voor óns, heidenen, bestemd was en zéker niet in onze tijd past. Het is opnieuw een aanwijzing, dat wij ons veel minder op het evangelie der besnijdenis moeten richten en veel méér op het evangelie van Paulus.
Hierover zijn natuurlijk ook wel andere gedachten.

[elle]

Is er nog een punt van discussie, of is dit meer een bijdrage voor je weblog/column?

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 13 mei 2006 om 20:27:
Is er nog een punt van discussie, of is dit meer een bijdrage voor je weblog/column?

Ik dacht dat het wel iets was, om te bespreken. Zo niet, dan is het geen punt.

[Ennys]

Het punt van Piet lijkt me, dat het onjuist is ons het Onze Vader toe te eigenen als hét christelijk gebed voor alle tijden. Het was het christelijk gebed van de begintijd en nu kunnen we er weinig mee. Iets dergelijks.
Met die stelling ben ik het niet eens. Ik dnek niet dat Jezus leerde voor één generatie. Als dat je standpunt is kan je de hele bijbel wel weggooien! Jezus was een leraar voor de hele mensheid, ook voor nu. En Zijn gebed is dus ook het gebed voor de Christenen van nu.

Wat heeft het onze vader eigenlijk met wonderen en het genezen van zieken te maken?
Het is gesteeld in subjonctief: móge uw koninkrijk komen. Het ís er dus nog niet, dat impliceert het gebed helemaal niet. Ik vind het juist een gebed voor 'onverloste' mensen: 'breng ons niet in bekoring maar verlos ons van het kwade' is een gebed van iemand die op weg is naar het koninkrijk, en zich er nog niet in bevindt.

En juist het stréven naar het goede, naar het koninkrijk zou toch een onderdeeld, hét bepalende onderdeel moeten zijn van het christendom van alle tijden?

[Liudger]

Onze Koning is gekomen en heeft ons uitgenodigd om de wereld te rijp te maken voor Zijn Koninkrijk. Let's do it   !

[observer]

quote:

P. Strootman schreef op 13 mei 2006 om 20:06:Het hoeft nauwelijks toelichting, dat wij in een heel ándere tijd leven, waarin bijvoorbeeld géén wonderen gebeuren

Zie je ze niet (meer)?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 13 mei 2006 om 20:06:
(..) Nog afgezien van het feit, dat Jezus nóóit onderwijs heeft gegeven aan niet-joden (dan misschien in een héél incidenteel geval), wordt er ook geen rekening mee gehouden, dat dit gebed een zuiver bedelingsgebed is. Dit betekent, dat het thuishoort in de zg. evangelietijd, waarin het Koninkrijk der hemelen nabij was. In Mattheus 3.17 zei Jezus immers:
’Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen’ En in 10.7:’Gaat en predikt en zegt:’Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft boze geesten uit. Om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet’
Het hoeft nauwelijks toelichting, dat wij in een heel ándere tijd leven, waarin bijvoorbeeld géén wonderen gebeuren, of verricht kunnen worden. Hoe het ook zij, in elk geval heeft Jezus  óns dit gebed nooit geleerd. Maar zou Paulus nooit van het Onze Vader hebben geweten? Hij schreef immers in Romeinen 8. 26:’Wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren’
Ik denk dat hij het wél wist, maar dat hij begreep dat dit niet voor óns, heidenen, bestemd was en zéker niet in onze tijd past. Het is opnieuw een aanwijzing, dat wij ons veel minder op het evangelie der besnijdenis moeten richten en veel méér op het evangelie van Paulus.
Hierover zijn natuurlijk ook wel andere gedachten.

Deze post gaat uit van de visie dat wat Jezus leerde ("evangelie van de besnijdenis"), voor de Joden was, en wat de Christus-geest leerde, voor de heidenen bedoeld is ("evangelie van Paulus"). In die visie is het wellicht logisch om te stellen dat het 'onze vader' alleen voor de Joden -en niet voor ons- bedoeld is. Voor diegenen echter, die die -nog niet bewezen- vooronderstelling niet delen, is een dergelijk onderscheid zinloos. Er is immers geen onderscheid meer tussen Jood en Griek, tussen man en vrouw, tussen slaaf en meester.

Een aparte discussie over of Christenen zich onterecht het 'onze Vader' toe-eigenen lijkt me dan ook zinloos, omdat ze uiteindelijk slechts volgt uit de verschillende vooronderstellingen. Een echte discussie zal dan ook op dat vlak gevoerd dienen te worden, zie bv.:
De Christus-geest, die niet Jezus is
Het geloof in Christus, of het geloof van Christus?
Is Paulus in de fout gegaan?
Paulus over Jezus?
De geboorte van Jezus
JHWH niet dezelfde als 'de Allerhoogste'
2 evangeliën?
Jezus Christus en die gekruisigd
Ander geloof?


in dat kader wil ik er nog wel op wijzen, dat er nog een belangrijke vraag open staat voor de visie van de heer Strootman, namelijk de vraag hoe het kan dat Paulus in Kolossenzen 2 spreekt over Christus dat in Hem de volheid van God op lichamelijke wijze woonde. Dit impliceert namelijk dat Christus een lichamelijke component heeft (want hoe kan God anders in Hem op lichamelijke wijze wonen). Dit strookt echter niet met diens visie, omdat de Christus-geest puur geestelijk is. (Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is")

[P. Strootman]

quote:

Ennys schreef op 13 mei 2006 om 21:48:
Het punt van Piet lijkt me, dat het onjuist is ons het Onze Vader toe te eigenen als hét christelijk gebed voor alle tijden. Het was het christelijk gebed van de begintijd en nu kunnen we er weinig mee. Iets dergelijks.
Met die stelling ben ik het niet eens. Ik dnek niet dat Jezus leerde voor één generatie. Als dat je standpunt is kan je de hele bijbel wel weggooien! Jezus was een leraar voor de hele mensheid, ook voor nu. En Zijn gebed is dus ook het gebed voor de Christenen van nu.

Wat heeft het onze vader eigenlijk met wonderen en het genezen van zieken te maken?
Het is gesteeld in subjonctief: móge uw koninkrijk komen. Het ís er dus nog niet, dat impliceert het gebed helemaal niet. Ik vind het juist een gebed voor 'onverloste' mensen: 'breng ons niet in bekoring maar verlos ons van het kwade' is een gebed van iemand die op weg is naar het koninkrijk, en zich er nog niet in bevindt.

En juist het stréven naar het goede, naar het koninkrijk zou toch een onderdeeld, hét bepalende onderdeel moeten zijn van het christendom van alle tijden?

Het is zonder twijfel dat de mens Jezus Christus, hét Voorbeeld is voor ieder mens Dat is nog iets ánders dan dat we niet búiten de persoon van Jezus om, het Heil zouden kunnen bereiken. Het onderwijs echter, dat Hij gaf, was onlosmakelijk gerelateerd aan de Wet. M.a.w. Jezus was een Wetsprediker. Dat wordt nogal eens vergeten!. Paulus echter, was géén wetsprediker, maar predikte de Géést. In Galaten 3.2 schreef hij:'Dit alleen zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof?’ De evangeliën zijn immers een BEWIJS, dat het K.der H. niet gerealiseerd kan worden door werken der wet. Het evangelie van Paulus is daarom veel méér betrokken op de mens afzonderlijk. Geloven, dat Gods Geest in je woont en dáárnaar leven! Je eigen behoud bewerken, omdat je gelooft, dat God het is, die in je werkt. De Bron van kennis is in de mens zélf. Paulus is niet meer gefixeerd op een K.der H. op aarde, want dát was de aanvankelijke verwachting van de komst van Jezus Christus. Paulus richtte zich veelmeer op het hemelse, want volgens hem is de schepping aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om de (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. ‘Uw  Koninkrijk kome’is dan ook niet meer van toepassing! Maar het openbaar worden van de Zonen Gods. Dat geldt eveneens voor de bede:’Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’ Paulus keerde dit juist om en schreef:’Vergeeft elkander de misdaden, gelijk Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo’ (Kol.3.13)
Tot slot: De prediking van Paulus is daarom ook niet meer gerelateerd aan het volk Israel (welk volk een centrale rol zou vervullen in het K.der H. op aarde), maar is een UNIVERSEEL evangelie voor ALLE mensen.

[Ennys]

Piet, ik ben het met je eens op verschillende punten:
-De mens Jezus is hét Voorbeeld voor de hele wereld
-Gods Geest woont in de mensen, en we zouden ons daar meer op moeten richten.

Het hele gedoe met Paulus laat ik buiten beschouwing, lijkt me irrelevant voor deze discussie. Maar wat ik wou zeggen, is dat JUIST met deze insteek het Onze Vader zo'n prachtig gebed is! Ten eerst dus omdat het het gebed is dat de leraar ons geleerd heeft, van wie je het zelf met me eens bent dat Zijn voorbeeld hét voorbeeld is.
Ten tweede omdat het hele gebed gáát over het Koninkrijk der Hemelen, en over verlossing uit het kwaad. Dit heb ik in mijn vorige post hier al proberen duidelijk te maken.
'Uw koninkrijk kome' is JUIST van toepassing als je in persoonlijke verlossing gelooft: je streeft er naar dat koninkrijk in te gaan toch?We zijn er nog niet dus voor óns moet het nog komen. Er staat nergens dat dat puur aards zou zijn-Úw wil geschiede in de hemel zoals op de aarde'. zo boven zo beneden?

Het hele gebed is, in mijn optiek, een vraag aan God om hulp bij het streven anar het Koninkrijk. Op aarde, in de zin van vóór de dood. Tijdens dit aards leven. Zoals jij schrijft over 'je eigen behoud bewerken' en over het bereiken van het heil buiten Christus om, lijkt het wel of je denkt dat de mens zelfstandig God is, die geen enkele God buiten zichzelf nodig heeft om gered te worden.
Maar ik geloof dat de mens alleen zijn eigen behoud kan bewerken met Gods hulp: het is genade, geen recht van de mens. De mens is NIETS zonder God. Je hebt het over het bereiken van het heil zonder Christus, maar Christus ís het heil! En dan heb ik het niet over de mens Jezus nee, dat ben ik met je eens. Dan komen we weer uit bij die Geest die in je woont. Maar die Geest bestaat niet los van God. Die is niet jouw persoonlijk eigendom, iets wat jij, als persoon, naar believen kan ontwikkelen. Het is veel groter dan dat. Het is door de liefde van God, en zijn mededogen, dat wij een vonk van goddelijkheid in ons hebben. En ik denk dat we alle hulp van boven kunnen gebruiken om ons lager zelf zo in te dammen dat we juist die kern tot ontplooiing kunnen brengen. Dat lukt je echt niet op eigen kracht...

[P. Strootman]

quote:

Ennys schreef op 14 mei 2006 om 16:47:
Piet, ik ben het met je eens op verschillende punten:
-De mens Jezus is hét Voorbeeld voor de hele wereld
-Gods Geest woont in de mensen, en we zouden ons daar meer op moeten richten.

Het hele gedoe met Paulus laat ik buiten beschouwing, lijkt me irrelevant voor deze discussie. Maar wat ik wou zeggen, is dat JUIST met deze insteek het Onze Vader zo'n prachtig gebed is! Ten eerst dus omdat het het gebed is dat de leraar ons geleerd heeft, van wie je het zelf met me eens bent dat Zijn voorbeeld hét voorbeeld is.
Ten tweede omdat het hele gebed gáát over het Koninkrijk der Hemelen, en over verlossing uit het kwaad. Dit heb ik in mijn vorige post hier al proberen duidelijk te maken.
'Uw koninkrijk kome' is JUIST van toepassing als je in persoonlijke verlossing gelooft: je streeft er naar dat koninkrijk in te gaan toch?We zijn er nog niet dus voor óns moet het nog komen. Er staat nergens dat dat puur aards zou zijn-Úw wil geschiede in de hemel zoals op de aarde'. zo boven zo beneden?

Het hele gebed is, in mijn optiek, een vraag aan God om hulp bij het streven anar het Koninkrijk. Op aarde, in de zin van vóór de dood. Tijdens dit aards leven. Zoals jij schrijft over 'je eigen behoud bewerken' en over het bereiken van het heil buiten Christus om, lijkt het wel of je denkt dat de mens zelfstandig God is, die geen enkele God buiten zichzelf nodig heeft om gered te worden.
Maar ik geloof dat de mens alleen zijn eigen behoud kan bewerken met Gods hulp: het is genade, geen recht van de mens. De mens is NIETS zonder God. Je hebt het over het bereiken van het heil zonder Christus, maar Christus ís het heil! En dan heb ik het niet over de mens Jezus nee, dat ben ik met je eens. Dan komen we weer uit bij die Geest die in je woont. Maar die Geest bestaat niet los van God. Die is niet jouw persoonlijk eigendom, iets wat jij, als persoon, naar believen kan ontwikkelen. Het is veel groter dan dat. Het is door de liefde van God, en zijn mededogen, dat wij een vonk van goddelijkheid in ons hebben. En ik denk dat we alle hulp van boven kunnen gebruiken om ons lager zelf zo in te dammen dat we juist die kern tot ontplooiing kunnen brengen. Dat lukt je echt niet op eigen kracht...

Ennys,

Mijn opmerking over het zelf bewerken van ons Heil, baseerde ik op Fil.2. 12 en 13, waar Paulus schreef:
'Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam bent geweest, blijft niet alleen in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt'
Ik heb het dus niet over het bereiken van het Heil ZONDER Christus gehad, maar zonder de persoon van Jezus.
En wat dat Koninkrijk betreft, och misschien is dat verschil tussen ons niet zo groot. Maar het ging in de evangelien toch over een Koninkrijk der hemelen op AARDE, want de volkeren zouden in Abraham op aarde gezegend worden. Het volk Israel zou daarin als een leidende natie bemiddelen in het Heil. Maar, zoals we weten, is daarvan niets terecht gekomen, want het is geen uitverkoren volk meer.  In Galaten 3.8 staat:'En de Schrift, die TEVOREN zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft TEVOREN aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden'
Paulus maakte in Efeze 3 echter een Boodschap bekend, die niet  VAN TEVOREN bekend was bij de mensenkinderen, zoals het Nu door de Geest aan Paulus werd geopenbaard. En dat was het geheimenis, dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medegenoten van de belofte in Christus Jezus.
Verder kan ik mij best vinden in je beschouwingen!

[P. Strootman]

quote:

Sacerdos schreef op 14 mei 2006 om 15:28:
Mensen ----- Het Onze Vader------   het meest volmaakte Gebed wat  Hij Jezus Christus  onze Heilige Verlosser   ons gegeven  heeft voor alle mensen , is niet ter discussie, die misleiding  en verleiding door de ongelovige Strootman zou niet op ingegaan moeten worden ,let wel dit is een Christelijk forum.

Jammer, dat u mij daarvan beticht. Ik heb nooit gezegd, dat het een onvolmaakt gebed is, maar heb alleen aan willen tonen, dat het niet 'past' in onze tijd (bedeling) Het gebed als ZODANIG heb ik dus volstrekt niet ter discussie gesteld!
Vr.gr.

[Ridder]

Graag zou ik de Aramese versie van Het Onze Vader willen aandragen als een nieuwe invalshoek op deze zaak:

quote:

Bron van Zijn, die ik ontmoet in wat mij ontroert,
Ik geef u een naam opdat ik u een plaats kan geven in mijn leven.
Bundel uw licht in mij - maak het nuttig.
Vestig uw rijk van eenheid nu,
uw enige verlangen handelt dan samen met het onze.
Voed ons dagelijks met brood en met inzicht.
Maak de koorden van fouten los die ons vastbinden aan het verleden,
opdat wij ook anderen hun misstappen kunnen vergeven
Laat oppervlakkige dingen ons niet misleiden.
Uit u wordt geboren:
de alwerkzame wil,
de levende kracht om te handelen,
en het lied dat alles verfraait, en zich van eeuw tot eeuw vernieuwt.

Bron: http://www.brammoerland.com/gnostiek/ArameseJezus-gebed.html

[diak2b]

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:52:
Graag zou ik de Aramese versie van Het Onze Vader willen aandragen als een nieuwe invalshoek op deze zaak:


[...]


Bron: http://www.brammoerland.com/gnostiek/ArameseJezus-gebed.html

Je vertaalt een Griekse tekst naar het Aramees, dan weer terug naar het Nederlands, kortom, je introduceert een extra, overbodige, interpretatieslag, en dan heb je een nieuwe invalshoek? Hoe werkt dat?

[Nunc]

quote:

Ridder schreef op 14 mei 2006 om 19:52:
Graag zou ik de Aramese versie van Het Onze Vader willen aandragen als een nieuwe invalshoek op deze zaak:


[...]


Bron: http://www.brammoerland.com/gnostiek/ArameseJezus-gebed.html

zie: Nunc in "Over de Arameese variant van het Onze Va...", inderdaad niet meer dan een dubieuze terugvertaling, claimend dat het 'orrigineel Aramees' is, zoals Diak ook al opmerkte.

[P. Strootman]

quote:

Sacerdos schreef op 14 mei 2006 om 15:28:
Mensen ----- Het Onze Vader------   het meest volmaakte Gebed wat  Hij Jezus Christus  onze Heilige Verlosser   ons gegeven  heeft voor alle mensen , is niet ter discussie, die misleiding  en verleiding door de ongelovige Strootman zou niet op ingegaan moeten worden ,let wel dit is een Christelijk forum.

Sacerdos,

Ik schreef aan u op 14 mei 18 : 20:
'Jammer, dat u mij daarvan beticht. Ik heb nooit gezegd, dat het een onvolmaakt gebed is, maar heb alleen aan willen tonen, dat het niet 'past' in onze tijd (bedeling) Het gebed als ZODANIG heb ik dus volstrekt niet ter discussie gesteld!
Vr.gr

Opnieuw jammer, dat u uw woorden niet terugnam, want ik ben niet ongelovig.

[PietZa]

Strootman:
Door te zeggen dat dit gebed niet in deze tijd past, zeg je wel degelijk dat het een onvolmaakt gebed is. Dit gebed is volmaakt en super actueel:

quote:

Onze Vader in de hemel,

Onze Vader is (ook nu) in de hemel!

quote:

laat uw naam geheiligd worden,

Amen! (en actueel!)

quote:

laat uw koninkrijk komen

Daar mogen we elke dag om bidden en Gods koninkrijk is nu al bezig te komen! Actueel dus!

quote:

en uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel.

Wat God wil, dat gebeurd en God's wil is goed, daar mogen we dagelijks om bidden! Actueel!

quote:

Geef ons vandaag het brood dat wij nodig hebben.

Dit is zeker actueel, want veel mensen zijn niet meer dankbaar voor wat ze krijgen omdat ze het (naar eigen mening) zelf hebben verdient, en dat terwijl God het hun schenkt!

quote:

Vergeef ons onze schulden, zoals ook wij hebben vergeven wie ons iets schuldig was.

Actueel, tot en met. Dagelijks doe ik zonde en vraag ik God om vergeving en bijna dagelijks moet ik mijzelf erop betrappen dat ik erg veel moeite heb om de schuld van anderen te vergeven.

quote:

En breng ons niet in beproeving, maar red ons uit de greep van het kwaad.

Dagelijks moeten we erom bidden want hoe vaak worden we wel niet beproefd? Actueel!

quote:

Want aan u behoort het koningschap, de macht en de majesteit tot in eeuwigheid.

Actueel: God is Koning, God is machtig en God is onze majesteit en Hij is en was en komt!

quote:

Amen.

Inderdaad: Amen!

Er is geen punt in dit gebed wat niet actueel is. Ja ik ken jouw standpunt over Jezus en de volgens jouw genoemde Christus-geest en je zult vast struikelen over het stuk dat Gods koninkrijk komt, maar dat heeft meer te maken met hoe jij de complete Bijbel leest dan dat het gebed niet actueel is.

[P. Strootman]

quote:

PietZa schreef op 15 mei 2006 om 09:55:
Strootman:
Door te zeggen dat dit gebed niet in deze tijd past, zeg je wel degelijk dat het een onvolmaakt gebed is. Dit gebed is volmaakt en super actueel:


[...]
Onze Vader is (ook nu) in de hemel!

[...]
Amen! (en actueel!)

[...]
Daar mogen we elke dag om bidden en Gods koninkrijk is nu al bezig te komen! Actueel dus!

[...]
alle  Wat God wil, dat gebeurd en God's wil is goed, daar mogen we dagelijks om bidden! Actueel!

[...]
Dit is zeker actueel, want veel mensen zijn niet meer dankbaar voor wat ze krijgen omdat ze het (naar eigen mening) zelf hebben verdient, en dat terwijl God het hun schenkt!

[...]
Actueel, tot en met. Dagelijks doe ik zonde en vraag ik God om vergeving en bijna dagelijks moet ik mijzelf erop betrappen dat ik erg veel moeite heb om de schuld van anderen te vergeven.

[...]
Dagelijks moeten we erom bidden want hoe vaak worden we wel niet beproefd? Actueel!

[...]
Actueel: God is Koning, God is machtig en God is onze majesteit en Hij is en was en komt!

[...]
Inderdaad: Amen!

Er is geen punt in dit gebed wat niet actueel is. Ja ik ken jouw standpunt over Jezus en de volgens jouw genoemde Christus-geest en je zult vast struikelen over het stuk dat Gods koninkrijk komt, maar dat heeft meer te maken met hoe jij de complete Bijbel leest dan dat het gebed niet actueel is.

Al wat je naar voren brengt, hoeft nog niet te betekenen, dat het Onze Vader geen bedelingsgebed is. Dat het K. der H. bijvoorbeeld nog steeds nabij is, is onjuist. Dat was wel zo, toen Jezus in Galilea rondtrok, het evangelie van het Koninkrijk verkondigde, alle ziekten en alle kwaal onder het volk genas. De nabijheid van het K. der. H. werd GEKENMERKT door de wonderen en tekenen, die geschiedden! Maar in Hand.1. 6 vroegen zijn discipelen:'Here, herstelt Gij in deze tijd het koninschap voor Israel?' Hij antwoordde: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft'

Wat die zondenvergeving betreft, waarover je schreef, ik heb er nog op geattendeerd, dat Paulus de bede: 'Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren' heeft omgekeerd. De bede die Jezus leerde 'paste' volkomen in dit bedelingsgebed, want Jezus was een Wetsprediker. En bovendien heeft Jezus nooit tot de volkeren gesproken, die geen Wet hebben(Rom.2.14a). Paulus predikte geloof inplaats van werken der wet  (Galaten 3.2) en leerde dan ook onze naasten hun schulden te vergeven, omdat Christus ons alle schulden vergeven heeft. Dat is dus leven vanuit de GENADE! Dan heb je ook geen moeite meer, zoals je schreef, om anderen te vergeven!
Wat de bede: 'Geef ons heden ons dagelijks brood' betreft', is het de vraag, of het in deze bede over het dagelijks eten en drinken ging. Het zou een 'eigenaardige' tussenbede' zijn, omdat hij a.h.w uit de toon valt tussen de bede:'Uw Koninkrijk kome' en:'Vergeef ons onze schulden...' In Johannes 6. 32 e.v. staat:'En Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar Mijn Vader in de hemel geeft u het ware brood uit de hemel'.Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood'. Jezus zei: 'Ik ben het brood des levens', wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' Eigenlijk zou het ook in tegenspraak zijn met Jezus' eigen woorden:'Daarom zeg Ik u: weest niet bezorgd over uw leven, wat gij zult eten....'
Ook is er nog de vraag, waarom Paulus niet wist wat wij moeten bidden. Zou hij het Onze Vader dan niet gekend hebben? Dat is toch wel erg opvallend. En hij is nog wel onze apostel, namelijk de apostel der heidenen! En ook zijn prediking wordt niet beheerst door een Koninkrijk der Hemelenverwachting, maar door het geloof in de Geest van God, die in beginsel woont in ieder mens. Het ging hem om de innerlijke Christus, opdat Hij gestalte in ons zou aannemen.
Tot slot: Ik heb dus volstrekt NIET gezegd, dat het een onvolmaakt gebed is. Dat wordt er juist van gemaakt, als we het overbrengen naar onze tijd, nu de satan nog de god dezer eeuw is.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 15 mei 2006 om 14:00:
[...]
Wat de bede: 'Geef ons heden ons dagelijks brood' betreft', is het de vraag, of het in deze bede over het dagelijks eten en drinken ging. Het zou een 'eigenaardige' tussenbede' zijn, omdat hij a.h.w uit de toon valt tussen de bede:'Uw Koninkrijk kome' en:'Vergeef ons onze schulden...' In Johannes 6. 32 e.v. staat:'En Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar Mijn Vader in de hemel geeft u het ware brood uit de hemel'.Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood'. Jezus zei: 'Ik ben het brood des levens', wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' Eigenlijk zou het ook in tegenspraak zijn met Jezus' eigen woorden:'Daarom zeg Ik u: weest niet bezorgd over uw leven, wat gij zult eten....'

Inderdaad, inderdaad: "Met de vertrouwvolle overgave als kinderen, bidden wij om het dagelijks voedsel, dat wat wij voor ons dagelijks onderhoud nodig hebben. Wij erkennen dat God, Onze Vader, boven alle goedheid verheven, de goedheid zelve is. Wij vragen ook om de genade, zo te kunnen handelen, dat door de gerechtigheid en het delen van de overvloed, de één de ander in zijn nood bijstaat.

Omdat "de mens niet van brood alleen leeft, maar van ieder Woord dat uit de mond van God komt" (Mt 4,4), heeft deze bede ook betrekking op de honger naar het Woord van God, de honger om de Eucharistie te ontvangen, het Lichaam van Christus, alsook de honger naar de Heilige Geest. Met een grenzeloos vertrouwen, vragen wij om deze gaven voor vandaag, voor het "nu" van God. Zij wordt ons vooral in de Eucharistie gegeven, wat al vooruitloopt op het feestmaal van het komend rijk. "

quote:

Ook is er nog de vraag, waarom Paulus niet wist wat wij moeten bidden. Zou hij het Onze Vader dan niet gekend hebben? Dat is toch wel erg opvallend. En hij is nog wel onze apostel, namelijk de apostel der heidenen!

Meen je dat nou? Je stelt eerst dat er een apart evangelie is voor Joden, en een apart voor heidenen, dat er een aparte apostel is voor de heidenen, en dan volgt via de observatie dat iets aan Paulus, de apostel der heidenen, raar is, waaruit dan weer blijkt dat woorden van Jezus niet voor de heidenen waren bedoeld. Ligt het aan mij, of is dit een cirkelredenering?

[elle]

Nog afgezien van dat deze uitroep over bidden van Paulus in een contekst staat die weinig met dagelijks brood ea van doen heeft. Het heeft te doen met het dilemma van elk christen: hopen dat Jezus morgen, of liever vandaag terug komt om Zijn Koninkrijk te stichten, versus de wetenschap dat er dan mensen verloren gaan. In dat dilemma leert de Geest ons wat te bidden.

[P. Strootman]

diak2b

Ik schreef::
Ook is er nog de vraag, waarom Paulus niet wist wat wij moeten bidden. Zou hij het Onze Vader dan niet gekend hebben? Dat is toch wel erg opvallend. En hij is nog wel onze apostel, namelijk de apostel der heidenen!

Jij:
Meen je dat nou? Je stelt eerst dat er een apart evangelie is voor Joden, en een apart voor heidenen, dat er een aparte apostel is voor de heidenen, en dan volgt via de observatie dat iets aan Paulus, de apostel der heidenen, raar is, waaruit dan weer blijkt dat woorden van Jezus niet voor de heidenen waren bedoeld. Ligt het aan mij, of is dit een cirkelredenering.

Antwoord:
Ik wierp die vraag juist op, om te accentueren, dat Paulus er een andere Boodschap op nahield. En om te vernemen, wat men daarop zou antwoorden

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 15 mei 2006 om 16:49:
Antwoord:
Ik wierp die vraag juist op, om te accentueren, dat Paulus er een andere Boodschap op nahield. En om te vernemen, wat men daarop zou antwoorden

Ah, ok. Mijn antwoord: ja, de theologie van Paulus wijkt wat af van de theologie van Johannes, of die van de andere drie evangelisten. Maar dat zegt me vrij weinig. Als één van de evangelisten volledig was geweest, hadden we het NT een heel stuk dunner gehad. Het feit dat verschillende schrijvers verschillende accenten leggen, verschillende visies hebben, maakt het totaal van het NT nuttig. Via allerlei diepzinnige constructies proberen het NT op te knippen vind ik persoonlijk niet bepaald zinvol.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 15 mei 2006 om 21:54:
[...]
Ah, ok. Mijn antwoord: ja, de theologie van Paulus wijkt wat af van de theologie van Johannes, of die van de andere drie evangelisten. Maar dat zegt me vrij weinig. Als één van de evangelisten volledig was geweest, hadden we het NT een heel stuk dunner gehad. Het feit dat verschillende schrijvers verschillende accenten leggen, verschillende visies hebben, maakt het totaal van het NT nuttig. Via allerlei diepzinnige constructies proberen het NT op te knippen vind ik persoonlijk niet bepaald zinvol.

Ik denk, dat Johannes en Paulus wel verschillende termen gebruikten, maar dat ze toch iets gemeenschappelijks hebben wat hun gnostische zienswijzen betreft. Wel wijkt Paulus' visie inderdaad af van de synoptische evangelien.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2006 om 13:25:
[...]


Ik denk, dat Johannes en Paulus wel verschillende termen gebruikten, maar dat ze toch iets gemeenschappelijks hebben wat hun gnostische zienswijzen betreft. Wel wijkt Paulus' visie inderdaad af van de synoptische evangelien.

Oh gemeenschappelijk hebben ze zeker wat. Vrij veel, zou ik denken. Afwijzing van gnostiek, bijvoorbeeld

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 16 mei 2006 om 14:51:
[...]
Oh gemeenschappelijk hebben ze zeker wat. Vrij veel, zou ik denken. Afwijzing van gnostiek, bijvoorbeeld

Hoewel gnosis (kennis) en epi-gnosis (innerlijke, hogere kennis), bijbelse termen zijn, houd ik er niet zo van om het woord 'gnostiek' steeds maar te gebruiken. Het is te beladen geworden! Paulus gebruikte meestal het woord epi-gnosis. In teksten bijvoorbeeld als:'Komen tot enigheid van het geloof en der kennis van de Zoon Gods' Of:'De nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis...'  In 1 Kor.8.1 echter, schreef hij:'De kennis maakt opgeblazen.... ' Hier bedoelde hij aangeleerde of dogmatische kennis.  
Maar ik wijs epi-gnosis beslist niet af! Integendeel! Innerlijke, hogere kennis, wil o.a. zeggen, dat je God in je innerlijk kan ervaren, voor zover je Hem (de Christus, want de Christus is Gods) in jezelf tot leven wekt. Jezus zegt hiervan: Die mens is uit de dood overgegaan in het leven. Het is de eerste opstanding!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 16 mei 2006 om 20:36:
[...]


Hoewel gnosis (kennis) en epi-gnosis (innerlijke, hogere kennis), bijbelse termen zijn, houd ik er niet zo van om het woord 'gnostiek' steeds maar te gebruiken. Het is te beladen geworden! Paulus gebruikte meestal het woord epi-gnosis. In teksten bijvoorbeeld als:'Komen tot enigheid van het geloof en der kennis van de Zoon Gods' Of:'De nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis...'  In 1 Kor.8.1 echter, schreef hij:'De kennis maakt opgeblazen.... ' Hier bedoelde hij aangeleerde of dogmatische kennis.  
Maar ik wijs epi-gnosis beslist niet af! Integendeel! Innerlijke, hogere kennis, wil o.a. zeggen, dat je God in je innerlijk kan ervaren, voor zover je Hem (de Christus, want de Christus is Gods) in jezelf tot leven wekt. Jezus zegt hiervan: Die mens is uit de dood overgegaan in het leven. Het is de eerste opstanding!

Hoewel je zelf met de term "gnostisch" kwam, waardeer ik te constateren dat je het woord "kennis" niet verward wil zien worden met de leer van de gnostiek. Waarvan akte.

[elle]

Nog afgezien van dat Paulus met 'niet weten wat te bidden' het nou niet bepaald had over het onbekend zijn met het Onze Vader, of het ongebeden laten van het Onze Vader...

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 17 mei 2006 om 16:05:
Nog afgezien van dat Paulus met 'niet weten wat te bidden' het nou niet bepaald had over het onbekend zijn met het Onze Vader, of het ongebeden laten van het Onze Vader...

Paulus heeft wellicht het Onze Vader gekend. Maar de bede: Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren', keerde hij wel om. Dat hij aan het Onze Vader geen woord besteedde, laat zien, dat het voor Paulus niet die extreem hoge betekenis had, die het christendom eraan gegeven heeft.

[Nunc]

Modbreak:

de discussie tussen Nunc en P.Strootman is afgesplitst naar waar ze thuishoort: De Christus-geest, die niet Jezus is

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2006 om 17:11:
 Dat hij aan het Onze Vader geen woord besteedde, laat zien, dat het voor Paulus niet die extreem hoge betekenis had, die het christendom eraan gegeven heeft.

Daar zit wel wat in, Piet. Jezus heeft de discipelen volgens mij ook helemaal niet een kant-en-klaar gebed geleerd dat bij allerlei gelegenheden of in samenkomsten gezamenlijk gebeden zou moeten worden. In Lucas 11 vraagt een discipel of Jezus hen wilde leren bidden.

quote:

Luc.11
1 En het geschiedde, terwijl Hij ergens in gebed was, dat een van zijn discipelen, toen Hij ophield, tot Hem zeide: Here, leer ons bidden, zoals ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft. 2 Hij zeide tot hen: Wanneer gij bidt, zegt: Vader, uw naam worde geheiligd; uw Koninkrijk kome; 3 geef ons elke dag ons dagelijks brood; 4 en vergeef ons onze zonden, want ook wijzelf vergeven een ieder, die ons iets schuldig is; en leid ons niet in verzoeking

Hier staat het anders dan in Mat. 6. Naar mijn idee leert Jezus hier hoe een gelovige tot God zou kunnen naderen. Het zal best helemaal niet verkeerd zijn om het gebed uit Mat.6 letterlijk te bidden zoals het er staat. Maar ik denk dat het zo niet is bedoeld. Mijn ervaring is dat je dat ook gedachteloos kunt "opzeggen" en dan lijkt het me niet dat je dan bidt/praat met God. Maar ongetwijfeld zullen velen het gebed bidden zoals het er staat en daar wel bij stilstaan en het beleven als contact met de Vader. En dat is toch alleen maar goed?

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 17 mei 2006 om 18:32:
[...]
Daar zit wel wat in, Piet. Jezus heeft de discipelen volgens mij ook helemaal niet een kant-en-klaar gebed geleerd dat bij allerlei gelegenheden of in samenkomsten gezamenlijk gebeden zou moeten worden. In Lucas 11 vraagt een discipel of Jezus hen wilde leren bidden.
[...]
Hier staat het anders dan in Mat. 6. Naar mijn idee leert Jezus hier hoe een gelovige tot God zou kunnen naderen. Het zal best helemaal niet verkeerd zijn om het gebed uit Mat.6 letterlijk te bidden zoals het er staat. Maar ik denk dat het zo niet is bedoeld. Mijn ervaring is dat je dat ook gedachteloos kunt "opzeggen" en dan lijkt het me niet dat je dan bidt/praat met God. Maar ongetwijfeld zullen velen het gebed bidden zoals het er staat en daar wel bij stilstaan en het beleven als contact met de Vader. En dat is toch alleen maar goed?

Dat ben ik met je eens, Els! Ik zeg dan ook niet, dat iemand, die dit gebed oprecht bidt, hiermee kwaad doet. Maar dat dit gebed heel vaak gebruikt (misbruikt) wordt om een christelijk tintje te geven aan een samenkomst, dat vind ik een eigenlijk een aanfluiting. En wie begrijpt dit gebed in zulke massale bijeenkomsten, waarover ik het had? Hoewel het aan het afnemen is, bidt men in veel gezinnen 3 x op een dag het Onze Vader. Misschien zouden we meer acht moeten slaan op Prediker 5. 7, waar staat:'Wees niet overijld met uw mond en uw hart haaste zich niet om een woord voor Gods aangezicht uit te spreken, want God is in de hemel en gij zijt op de aarde, laten daarom uw woorden weinige zijn' Maar ik heb het ook naar voren willen brengen, omdat ons veel meer 'bescheidenheid' past t.o.v. een Evangelie, dat NIET voor ons bestemd is. Vaak wordt er hier en daar maar 'een greep' gedaan en geciteerd op de klank af, terwijl bij nader inzien blijkt, dat het absoluut geen betrekking op ONS heeft.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2006 om 19:15:
[...]


Dat ben ik met je eens, Els! Ik zeg dan ook niet, dat iemand, die dit gebed oprecht bidt, hiermee kwaad doet. Maar dat dit gebed heel vaak gebruikt (misbruikt) wordt om een christelijk tintje te geven aan een samenkomst, dat vind ik een eigenlijk een aanfluiting. En wie begrijpt dit gebed in zulke massale bijeenkomsten, waarover ik het had? Hoewel het aan het afnemen is, bidt men in veel gezinnen 3 x op een dag het Onze Vader. Misschien zouden we meer acht moeten slaan op Prediker 5. 7, waar staat:'Wees niet overijld met uw mond en uw hart haaste zich niet om een woord voor Gods aangezicht uit te spreken, want God is in de hemel en gij zijt op de aarde, laten daarom uw woorden weinige zijn'

bidden is inderdaad geen 'riedeltje' of een mantra of iets wat gedachteloos kan. De bijbel laat ook zien dat dat niet de bedoeling is. Jezus wijst zelfs diegenen af, die met lange gebeden en mooie woorden de gratie van God proberen te verkrijgen.

quote:

Maar ik heb het ook naar voren willen brengen, omdat ons veel meer 'bescheidenheid' past t.o.v. een Evangelie, dat NIET voor ons bestemd is. Vaak wordt er hier en daar maar 'een greep' gedaan en geciteerd op de klank af, terwijl bij nader inzien blijkt, dat het absoluut geen betrekking op ONS heeft.

Aha, de aap komt uit de spreekwoordelijke mouw. Je kaart dit onderwerp aan, omdat je in feite mensen wilt wijzen op de twee evangelien die er volgens jou zijn en op het feit dat Jezus niet dezelfde is als Christus. En gezien de drang waarmee je dat onderwerp toch iedere keer weer aan de orde brengt, acht je dit zeer belangrijk. In dat geval zou het toch wenselijk zijn om je standpunt eens aannemelijk te maken dat er inderdaad gronden zijn voor een dergelijk onderscheid. Tot nu toe heeft dieper graven in je visie echter alleen maar een grote inconsistie opgeleverd (De Christus-geest, die niet Jezus is). Wellicht kun je eerst daarop antwoord geven, voordat je iedere keer weer in nieuwe topics hetzelfde aan gaat kaarten?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2006 om 19:15:
 Maar ik heb het ook naar voren willen brengen, omdat ons veel meer 'bescheidenheid' past t.o.v. een Evangelie, dat NIET voor ons bestemd is. Vaak wordt er hier en daar maar 'een greep' gedaan en geciteerd op de klank af, terwijl bij nader inzien blijkt, dat het absoluut geen betrekking op ONS heeft.

Maar jij maakt scheiding tussen de discipelen toen, tot wie Jezus sprak in Mat.6 en Luc.11, en ons, gelovigen nu. En dat klopt naar mijn inzicht niet, in zoverre dat wij zijn ingevoegd..., deel hebben gekregen aan..., medeleden en mede-erfgenamen zijn geworden. God, de Vader, is door Jezus Christus onze Vader geworden. En daarom mogen wij ook bidden tot God, "Onze Vader".

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 17 mei 2006 om 22:06:
[...]
Maar jij maakt scheiding tussen de discipelen toen, tot wie Jezus sprak in Mat.6 en Luc.11, en ons, gelovigen nu. En dat klopt naar mijn inzicht niet, in zoverre dat wij zijn ingevoegd..., deel hebben gekregen aan..., medeleden en mede-erfgenamen zijn geworden. God, de Vader, is door Jezus Christus onze Vader geworden. En daarom mogen wij ook bidden tot God, "Onze Vader".

Els,

Het is evident, dat Jezus Zich NOOIT met zijn boodschap tot de heidenen heeft gericht, want Hij werd een dienaar van BESNEDENEN. Het christendom neemt dat niet aan, dat weet ik, maar juist daardoor 'MIST' men de ware betekenis.
Wat jij schreef is inderdaad volkomen waar, maar in die brieven, waarin dat geschreven wordt, gaat het niet meer over Jezus, de zoon van David, maar over Christus Jezus. En volgens Galaten 3.28 is er 'IN CHRISTUS JEZUS' (let wel: niet in Jezus Christus) geen onderscheid meer tussen Jood of Griek (heiden), slaaf of vrije, mannelijk of vrouwelijk, maar allen zijn een (1) in Christus Jezus. In de evangelien was dat NIET zo!