Islam een pseudo-religie?

[wateengedoe2]

Gisteren weer eens met mijn collega naar de GKV-middagdienst geweest en daar werd in het (overigens verder erg goede) gebed na de geloofsbelijdenis de islam een pseudo-religie genoemd en er werd terloops bijgenoemd, dat het niet verbazingwekkend is dat zulke zelfverlossingssystemen tot geweldadige expansiedrift leiden (niet helemaal letterlijk gereproduceerd, maar dat was de strekking). Dat schoot me danig in het verkeerde keelgat en ik heb God ter plaatse om vergeving voor die uitspraak gevraagd.

Later zat ik met de a.s. schoonvader - insh'Allah* - van mijn collega te praten over de islam en die was er heel duidelijk over: moslims kúnnen God niet aanbidden, want ze ontkennen Zijn drie-ene Wezen en zien Jezus alleen als profeet. Allah bestaat op Zijn best niet, of is op Zijn slechtst een kwade geest (alleen al aan het hoofdlettergebruik hier zie je wat mijn mening is in dezen ...) En hij vertelde, dat de paus in Rome er ook zo over dacht, maar dat op lagere niveaus in de RKK vanwege politieke redenen wel samenwerking/dialoog met moslims is. Helaas hadden we weinig tijd om erover door te bomen, omdat ik een afspraak elders had. Maar ik ga hier nog wel eens verder met 'm over kletsen (hebben we ook afgesproken )

In de tussentijd zou ik ook hier de meningen (graag met onderbouwing) willen horen. Heb zelf de komende dagen weinig tijd om te reageren, maar ik lees met interesse! Alvast bedankt.

* Als God het wil, een uitspraak die vaak door moslims wordt gebezigd

[Pooh]

Om over na te denken: Allah is ook de God van Abraham, Isaak en Jakob.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 08:05:
En hij vertelde, dat de paus in Rome er ook zo over dacht,

Aantoonbaar, goed gedocumenteerd: gel*&^&

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 19 juni 2006 om 08:29:
Om over na te denken: Allah is ook de God van Abraham, Isaak en Jakob.

Precies, zoals wij broeders en zusters in Christus zijn, zo zijn zij zeg maar neven en nichten in Abraham.

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 08:05:
dat het niet verbazingwekkend is dat zulke zelfverlossingssystemen tot geweldadige expansiedrift leiden.

Op zich trouwens wel aardig om te kijken hoe het er op het Arabisch schiereiland aan toe ging vóórdat ze de Islam hadden. Let wel, ik vind dat er heel wat aanmerkingen op de Islam mogelijk zijn, maar het moet wel een beetje in perspectief blijven.

[Sacerdos]

Die zogenaamde islamreligie is de religie van het kwaad van de diabolos; dat de aanhangers daarvan tot Jezus Christus mogen komen de Enige Heilige Verlosser.

[Nunc]

Waarom zou je niet mogen zeggen dat de islam een pseudo-religie is? )Nou ja, beter geformuleerd, de islam is natuurlijk net als hinduisme, animisme, gnostiek en wat dan ook een religie. Dat is geen waardeoordeel, maar een constatering). Maar je mag toch wel stellen dat de islam een valse (dus 'niet ware') religie is? Het kan best zijn dat er 'goede elementen' in zitten, maar er zitten ook goede elementen in het atheisme, maar dat maakt het atheisme nog niet zomaar waar.

[Adinomis]

quote:

Sacerdos schreef op 19 juni 2006 om 11:04:
Die zogenaamde islamreligie is de religie van het kwaad van de diabolos; dat de aanhangers daarvan tot Jezus Christus mogen komen de Enige Heilige Verlosser.

Inderdaad is het een strategie van de Satan om mensen religieus bezig te laten zijn en zodat de mens denkt dat het wel goed zit met zijn geestelijk leven.

De Islam vormt een blokkade om Jezus als Verlosser, de Weg naar God te aanvaarden. Daarom is het een leugen van Satan.

Niettemin zijn er veel moslims die oprecht zoeken naar God. God kent hun harten. Laten we voor de moslims in onze omgeving bidden dat de Morgenster opgaat in hun harten. Want Jezus heeft ook de moslims van harte lief.  

quote:

Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart
2 Petrus 1 vs. 19

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 08:05:
.... de islam een pseudo-religie genoemd en er werd terloops bijgenoemd, dat het niet verbazingwekkend is dat zulke zelfverlossingssystemen tot geweldadige expansiedrift leiden ......

Wat een kluwentje. Even uit elkaar halen.

'Pseudo-religie': als je die term hanteert voor elke godsdienst die niet christelijk is (of protestants, of GKV), tja, dan kun je hem hier zo hanteren. Ik zou het meer hanteren voor bewegingen die alleen pretenderen een godsdienst te zijn maar in feite (en bewust) een business zijn (bv Satanskerk of zo). Dus naar mijn inzicht bijzonder en onnodig kwetsend.

Wat zelfverlossing met gewelddadige expansiedwang te maken heeft: geen idee. Boeddhisme en gewelddadige expansiedrang? Ik dacht van niet.

Islam en gewelddadige expansiedwang : die connectie is m.i. terecht, in de zin dat Mohammed enthousiast deelname aan de gewelddadige uitbreiding, en dat ik nog geen moslim ben tegengekomen die zegt dat al die expansie-oorlogen in het begin fout waren. Integendeel.

Allah hetzelfde als God? Aangezien islam m.i. een mengelmoes is van slecht begrepen Joodse en heterodox-christelijke stromingen(, vermengd met oorspronkelijk Arabische traditie), kun je dat wel zeggen. Echter, het is God, verkeerd verstaan. Dat is veel essentieler dan de semantische discussie.

Neemt niet weg dat er moslims zijn die God beter begrijpen en dienen dan sommige Christenen.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 11:44:
Waarom zou je niet mogen zeggen dat de islam een pseudo-religie is? )Nou ja, beter geformuleerd, de islam is natuurlijk net als hinduisme, animisme, gnostiek.

De gnostiek is een religie zoals een virus een levensvorm is.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 19 juni 2006 om 12:01:
Wat een kluwentje. Even uit elkaar halen.

'Pseudo-religie': als je die term hanteert voor elke godsdienst die niet christelijk is (of protestants, of GKV), tja, dan kun je hem hier zo hanteren. Ik zou het meer hanteren voor bewegingen die alleen pretenderen een godsdienst te zijn maar in feite (en bewust) een business zijn (bv Satanskerk of zo). Dus naar mijn inzicht bijzonder en onnodig kwetsend.

Wat zelfverlossing met gewelddadige expansiedwang te maken heeft: geen idee. Boeddhisme en gewelddadige expansiedrang? Ik dacht van niet.

Islam en gewelddadige expansiedwang : die connectie is m.i. terecht, in de zin dat Mohammed enthousiast deelname aan de gewelddadige uitbreiding, en dat ik nog geen moslim ben tegengekomen die zegt dat al die expansie-oorlogen in het begin fout waren. Integendeel.

Allah hetzelfde als God? Aangezien islam m.i. een mengelmoes is van slecht begrepen Joodse en heterodox-christelijke stromingen(, vermengd met oorspronkelijk Arabische traditie), kun je dat wel zeggen. Echter, het is God, verkeerd verstaan. Dat is veel essentieler dan de semantische discussie.

Neemt niet weg dat er moslims zijn die God beter begrijpen en dienen dan sommige Christenen.

Dit onderschrijf ik. (en dat scheelt me weer heel wat schrijfwerk )

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 12:19:
[...]
De gnostiek is een religie zoals een virus een levensvorm is.

dus is het criterium dan, hoeveel gelijkenis een religie met het christendom vertoont?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 12:23:
dus is het criterium dan, hoeveel gelijkenis een religie met het christendom vertoont?

Wat mij betreft wel.

De gnostiek is in die zin een virus dat ze alles wat ze aanraakt incorporeerd en vervormt, maar het kan niet op zichzelf bestaan.

[elle]

Ik ken niet veel oudere GKVers die en tot Jezus en/of tot de Heilige Geest bidden. De meesten bidden -voor zover ik het in kan schatten- tot God de Vader, dat is de God van Israel. Let wel: overeenkomstig zoals onze Here Jezus ons dat in het 'Onze Vader' geleerd heeft. Men belijdt daarbij uiteraard de drie-enige aard van God, maar daarvan zie je strikt genomen niet altijd wat van terug in het gebed. Wat het gebed betreft lijken moslims en die gereformeerden heel erg veel op elkaar: ze aanbidden echt dezelfde God.
Maar de -offtopic- vraag die daaruit voortvloeit is natuurlijk: is het terecht als je alleen tot Onze Vader bidt?

Ik denk dat moslims wel degelijk Onze Vader aanbidden. Moslims ontvangen zegeningen, moslims ervaren God in hun leven. Ze krijgen soms zo antwoord op hun gebed. Ik geloof alleen ook dat zij inderdaad maar een halve religie hebben: zowel het heilswerk van Jezus Christus als de troost van de Heilige Geest ontbreken. En daarmee verliezen zij de zekerheid van de beloften.

Overigens vind ik het plakaat 'pseudo-religie' wel erg onsmakelijk.

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 19 juni 2006 om 16:22:
Ik geloof alleen ook dat zij inderdaad maar een halve religie hebben: zowel het heilswerk van Jezus Christus als de troost van de Heilige Geest ontbreken.

Is dat strikt genomen dan niet éénderde religie?

[biblebook]

Pooh schreef:

Om over na te denken: Allah is ook de God van Abraham, Isaak en Jakob.

Geef mij eens de werkelijke vertaling van het woord Allah! Wie de Koran goed leest zal ontdekken dat Allah helemaal God de Schepper niet kan zijn, omdat zijn Islamitische zoon, Mohamed, gestorven is en niet uit de dood is opgestaan. deze "profeet" ligt te wachten op zijn 1e of 2e opstanding.. Lees ook eens de 1e twee geboden van de decaloog. Daar woordt duidelijk gesteld dat God de Vader geen andere Goden naast zich kan dulden of heeft. Dat betekent in essentie, dat over een Drie-enig God een interessante discusie zou kunnen ontstaan, omdat God de Vader Zijn zoon nooit gezegd heeft Christus gelijk te stellen aan de Vader zelf ook zoals de Heilige Geest (van God) dat niet is. Iemands schoonvader, in een eerdere posting, kon wel eens gelijk hebben met zijn visie.

Als Mohamed een belangrijke functie zou hebben dan had Christus wel over twee (of meerdere) godsdiensten geproken. Jezus wordt in de Koran op een lager niveau voorgesteld, om zijn echte plaats uit het zicht van de Islamitische mens te houden.

[Els]

quote:

Pooh schreef op 19 juni 2006 om 08:29:
Om over na te denken: Allah is ook de God van Abraham, Isaak en Jakob.

Dat vraag ik me af. Is het niet zo dat de moslims juist Ismael "laten offeren" op Moria in plaats van Isaak?

[wateengedoe2]

Bedankt voor jullie reacties.

quote:

Sacerdos schreef op 19 juni 2006 om 11:04:
Die zogenaamde islamreligie is de religie van het kwaad van de diabolos; dat de aanhangers daarvan tot Jezus Christus mogen komen de Enige Heilige Verlosser.

Ik vroeg om argumenten, niet om retoriek.

quote:

Adinomis schreef op 19 juni 2006 om 11:50:
[...]


Inderdaad is het een strategie van de Satan om mensen religieus bezig te laten zijn en zodat de mens denkt dat het wel goed zit met zijn geestelijk leven.

De Islam vormt een blokkade om Jezus als Verlosser, de Weg naar God te aanvaarden. Daarom is het een leugen van Satan.

Niettemin zijn er veel moslims die oprecht zoeken naar God. God kent hun harten. Laten we voor de moslims in onze omgeving bidden dat de Morgenster opgaat in hun harten. Want Jezus heeft ook de moslims van harte lief.  

[...]

Ik vraag me af of een moslim niet juist veel méér kans maakt om het volledige evangelie aan te nemen ergens in zijn leven, dan een agnost/atheïst? Hij kent Jezus immers al uit zijn eigen koran, en al staan daar dingen over Hem in die niet kloppen, er staat ook vanalles over Hem in dat wél klopt.

Ik geloof niet eens dat Mohammed kwaadwillend was toen ie dit opschreef (of op liet schrijven). Enkel zonder begrip voor de Drie-Eenheid, getuige dat hij Gabriël de H. Geest noemt. Wel jammer dat zoveel honderden miljoenen mensen deze fout hebben overgenomen, maar het betekent nog niet dat ze de Drie-ene God JHWH niet aanbidden ... (maar ze hebben het zelf niet door ) Oh ja, laten wij nou trouwens niet zelfgenoegzaam zeggen dat wíj - christenen - de Drie-Eenheid wél begrijpen ... In geloof aannemen dat God zo is, dat wel ja. Maar begrijpen? Wie legt het me even in 2 zinnen uit?

[Laodicea]

Dit is dan wel weer heel profetisch :

quote:

11 Je bent nu zwanger en je zult een zoon ter wereld brengen. Die moet je Ismaël noemen, want de HEER heeft gehoord hoe zwaar je het te verduren had. 12 Een wilde ezel van een mens zal hij zijn: hij schopt iedereen, iedereen schopt hem. Met al zijn verwanten zal hij in onmin leven.’

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 08:51:
[...]
Aantoonbaar, goed gedocumenteerd: gel*&^&

Heb je een link naar deze documentatie?

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 18:28:
Ik geloof niet eens dat Mohammed kwaadwillend was toen ie dit opschreef (of op liet schrijven).

Dat weet ik ook niet, maar een lekker fris type was het ook niet, het blijft dan ook een inferieur geloof.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 19 juni 2006 om 16:22:
(..)Wat het gebed betreft lijken moslims en die gereformeerden heel erg veel op elkaar: ze aanbidden echt dezelfde God.

of: Wat het gebed betreft lijken moslims en die gereformeerden heel erg veel op elkaar: ze aanbidden op dezelfde wijze een God/god?

De Baäl-dienaren aanbaden ongetwijfeld ook op heel vrome wijze hun god of goden, maar is er ergens een profeet in het OT die namens JHWH vertelt dat ze op zich wel de juiste God aanbidden, maar niet helemaal op de juiste manier?

Het zou natuurlijk best wel kunnen, maar ik zou er niet bij voorbaat vanuit gaan, aangezien het verschil (Jezus) nogal fundamenteel is.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 11:44:
Waarom zou je niet mogen zeggen dat de islam een pseudo-religie is? )Nou ja, beter geformuleerd, de islam is natuurlijk net als hinduisme, animisme, gnostiek en wat dan ook een religie. Dat is geen waardeoordeel, maar een constatering). Maar je mag toch wel stellen dat de islam een valse (dus 'niet ware') religie is? Het kan best zijn dat er 'goede elementen' in zitten, maar er zitten ook goede elementen in het atheisme, maar dat maakt het atheisme nog niet zomaar waar.

Het probleem met 'vals' vind ik, dat je dan het kind met het badwater wegspoelt. 'Vals' betekent in mijn ogen, dat het helemaal wegleidt van de Waarheid, en dat doet de islam niet. Ik zeg dus ook niet, dat de islam waar is (als dat zo was, zou ik wel moslima zijn ), maar er zit ook nog wat tussen vals en waar in.

En pseudo-religie, is niet de juiste benaming (en daarmee erg aanmatigend en beledigend). Als je iets een pseudo-religie zou kunnen noemen, dan zou dat bijv. voetbal zijn, of geld, of om het eender welk ander ding wat niks met God te maken heeft en dat mensen een vervanging geeft voor het uitleven van hun religieuze gevoelens. De islam heeft wél met God te maken en valt dus niet in die categorie.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 19 juni 2006 om 12:01:
[...]


Wat een kluwentje. Even uit elkaar halen.

'Pseudo-religie': als je die term hanteert voor elke godsdienst die niet christelijk is (of protestants, of GKV), tja, dan kun je hem hier zo hanteren. Ik zou het meer hanteren voor bewegingen die alleen pretenderen een godsdienst te zijn maar in feite (en bewust) een business zijn (bv Satanskerk of zo). Dus naar mijn inzicht bijzonder en onnodig kwetsend.

Wat zelfverlossing met gewelddadige expansiedwang te maken heeft: geen idee. Boeddhisme en gewelddadige expansiedrang? Ik dacht van niet.

Islam en gewelddadige expansiedwang : die connectie is m.i. terecht, in de zin dat Mohammed enthousiast deelname aan de gewelddadige uitbreiding, en dat ik nog geen moslim ben tegengekomen die zegt dat al die expansie-oorlogen in het begin fout waren. Integendeel.

Allah hetzelfde als God? Aangezien islam m.i. een mengelmoes is van slecht begrepen Joodse en heterodox-christelijke stromingen(, vermengd met oorspronkelijk Arabische traditie), kun je dat wel zeggen. Echter, het is God, verkeerd verstaan. Dat is veel essentieler dan de semantische discussie.

Neemt niet weg dat er moslims zijn die God beter begrijpen en dienen dan sommige Christenen.

Duidelijk verhaal, en ik ben het ermee eens.

[wateengedoe2]

quote:

elle schreef op 19 juni 2006 om 16:22:
Ik denk dat moslims wel degelijk Onze Vader aanbidden.

Onze Vader of JHWH, de Drie-Ene God, Vader Zoon en H. Geest? Ik denk het laatste. Nl. precies hetzelfde wat de joden in het OT (en nu nog steeds) doen. Ze leggen alleen errug de nadruk op de Tahwied (Eenheid van God) en zien daarmee het onderscheid van Zijn drie Personen niet. Geen zuiver godsbeeld, maar wel begrijpelijk (de Drie-Eenheid en - nauw daarmee verbonden - de menswording van God, zijn immers de 2 moeilijkst te 'verteren' geloofswaarheden uit het christendom).

Wilfried Stinissen schrijft in zijn boek 'Het Woord is je nabij - over geestelijk bijbellezen' (geen idee of het in het Nederlands is vertaald ... het origineel is in het Zweeds, en het bestaat i.i.g. ook in het Engels):

Hij [God] deelt natuurlijk precies zoveel over Zichzelf mee, als de mens in staat is om aan te nemen. Zou God vanaf het begin tot Israël over Zijn innerlijke, trinitaire Wezen gesproken hebben, dan zou dat volledig misverstaan zijn en geïnterpreteerd als vulgair polytheïsme*. Het was nodig, dat God eerst inprentte, dat Hij de enige God is en dat er niemand anders is als Hij. Alleen wanneer dat geworteld is en een vanzelfsprekendheid wordt, kan het betekenis hebben om over drie verschillende Personen in God te spreken

(blz 14 van 'Ordet är dig nära - om andlig bibelläsning', vertaling door ondergetekende)

Dus niet alleen de Vader, maar Vader, Zoon en H. Geest. Dit even terzijde (wellicht een ander discussietopic waard )

* ziedaar, precies wat de koran doet! Het is dus niet zozeer een 'verkeerde' God, die aanbeden wordt, alswel een verkeerd Godsbeeld.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 18:43:
[...]

Het probleem met 'vals' vind ik, dat je dan het kind met het badwater wegspoelt. 'Vals' betekent in mijn ogen, dat het helemaal wegleidt van de Waarheid, en dat doet de islam niet. Ik zeg dus ook niet, dat de islam waar is (als dat zo was, zou ik wel moslima zijn ), maar er zit ook nog wat tussen vals en waar in.

Uiteraard zit er wat tussen 'helemaal onwaar' en 'helemaal waar'. Maar iets wat niet 'helemaal waar' is, is nog steeds uiteindelijk 'onwaar'. En daarnaast kun je je ook afvragen of de islam wel of niet naar de waarheid leidt. Juist de islam ontkent dat Jezus de Waarheid is. Dan kan er best op allerlei punten heel veel waarheid in zitten, maar dat zit ook bv. in het humanisme en zelfs het atheisme.

quote:

En pseudo-religie, is niet de juiste benaming (en daarmee erg aanmatigend en beledigend).

Moslims vinden dat christenen in een dwaasheid geloven en daarmee blasfemisch bezig zijn. Dat zou ik aanmatigend kunnen vinden, maar waarom? Als ik sterke argumenten heb voor mijn standpunt, dan kan ik het hooguit jammer vinden dat zij die niet delen. Andersom, waarom moeten wij ons er druk om maken of een bepaalde duiding aanmatigend is? Uiteraard is belediging niet de bedoeling, maar is het beledigend als je een levensvisie 'pseudo' noemt?

quote:

Als je iets een pseudo-religie zou kunnen noemen, dan zou dat bijv. voetbal zijn, of geld, of om het eender welk ander ding wat niks met God te maken heeft en dat mensen een vervanging geeft voor het uitleven van hun religieuze gevoelens.

tja, het is natuurlijk een religie. Boeddhisme is ook een religie. Wat de Azteken in midden-amerika deden (harten uit levende slachtoffers rukken als offer) was ook religie. De term 'religie' is alleen maar een beschrijving van een fenomeen. Het is geen waardering van dat fenomeen. Net zo goed is het christendom een levensbeschouwing, en het socialisme, maar ook het fascisme of wellicht pedofilisme (als het woord al bestaat?).

Dus ik zou ook bezwaar kunnen maken tegen 'pseudo-religie', maar zeker niet op de grond dat het 'aanmatigend en beledigend' zou zijn.

quote:

De islam heeft wél met God te maken en valt dus niet in die categorie.

Ja, als je vantevoren al besloten hebt dat de Islam met God te maken heeft, dan valt ze uiteraard niet in die 'pseudo' categorie (die ik dan ook niet 'pseudo-religie' maar bv 'valse religie' zou noemen). Maar de vraag is toch juist, of ze echt met God te maken heeft?

Het orthodoxe messiasverwachtende jodendom (dus niet het messiasbelijdende jodendom, deel van het christendom) is in die zin geen valse religie, maar wellicht eerder een oudere broer die het licht nog niet gezien heeft. De islam zou in die categorie kunnen vallen, maar dat hoeft niet.

Het valt me altijd op, dat veel christenen zo graag iedereen 'erbij slepen'. Alles wat maar een beetje op onze godsdienst lijkt, moet toch ook wel op z'n minst een beetje goed zijn? Maar waar ligt dan de grens? Politheistische religies ook? Non-theistische religies zoals het Boedhisme of Taoisme ook? Gnostische religies zoals new-age ook? Maar is dat niet heel zielig voor atheisten, die dan als enige buitengesloten worden? Atheisten zijn toch ook oprecht op zoek naar de waarheid, maar weten alleen niet dat ze het met een hoofdletter hadden moeten schrijven.... dus eigenlijk maakt het niet zoveel uit wat je gelooft, als je maar gelukkig bent.

[wateengedoe2]

Even twee zijsprongetjes:

- Als moslims niet 'onze' God kunnen aanbidden, omdat ze Jezus niet hebben, betekent dat dat de joden (de huidige, bedoel ik) ook niet de ware God aanbidden? Zij hebben immers nóg minder met Jezus dan de moslims.
- Volgens mijn collega's schoonvader-2B kunnen moslims (of andersgelovigen) nooit de H. Geest hebben, aangezien die als Trooster op Pinksteren aan de apostelen is gegeven. Wat is jullie visie daarop? Als dit zo is, zou het m.i. betekenen, dat alles even fout is: islam, atheïsme, vrijzinnig christendom enz. enz., alleen het orthodoxe christendom, waarbij Jezus met naam en toenaam wordt aangenomen als persoonlijke Verlosser, zou dan tot het heil kunnen leiden. En dat lijkt mij in tegenspraak met Kol 1:19-20:

Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen
om door Hem alles met zich te verzoenen
en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten,
om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.

[wateengedoe2]

Help, had ik nou mijn comp maar om 6 uur 's ochtends aangezet, dan hadden mensen me tenminste uit laten praten

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 19:01:

[...]
Het valt me altijd op, dat veel christenen zo graag iedereen 'erbij slepen'. Alles wat maar een beetje op onze godsdienst lijkt, moet toch ook wel op z'n minst een beetje goed zijn?

Het aardige is dat de grootste denominatie van het christendom (en IMHO ook de meest ware - nl. de enige volledig ware - denominatie, maar dat terzijde) dit inderdaad doet. Maar niet zo vrijblijvend als jij later in je post schetst.

quote:

Maar waar ligt dan de grens? Politheistische religies ook?

ja

quote:

Non-theistische religies zoals het Boedhisme of Taoisme ook?

ja

quote:

Gnostische religies zoals new-age ook?

Twijfelgevalletje, ligt erg aan de invulling. Zoals Laodicea hierboven aanduidde zijn ze zelf niet zozeer een zelfstandige 'levensvorm' als wel iets wat aan een andere 'levensvorm' hangt als 'virus'.

quote:

Maar is dat niet heel zielig voor atheisten, die dan als enige buitengesloten worden? Atheisten zijn toch ook oprecht op zoek naar de waarheid, maar weten alleen niet dat ze het met een hoofdletter hadden moeten schrijven....

Zelfs die atheïsten horen erbij. Want God is zo alomtegenwoordig, ook in bijv. de menselijke relaties die die bewuste atheïst heeft en zoekt, dat hij Hem niet eens kan ontlopen al probeert ie het.

quote:

dus eigenlijk maakt het niet zoveel uit wat je gelooft, als je maar gelukkig bent.

En dat is de vrijblijvendheid die ik (en de RKK, want daar ging het hierboven natuurlijk over) er dan weer níet aan wil verbinden. Er zit veel goeds en waars in de islam, maar het is en blijft voor een groot deel onwaar. In hoeverre het dan wel tot het heil leidt .. Dáár doe ik geen uitspraken over, dat laat ik graag aan de Allerhoogste over  

[Zijnkind]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 08:05:
Gisteren weer eens met mijn collega naar de GKV-middagdienst geweest en daar werd in het (overigens verder erg goede) gebed na de geloofsbelijdenis de islam een pseudo-religie genoemd en er werd terloops bijgenoemd, dat het niet verbazingwekkend is dat zulke zelfverlossingssystemen tot geweldadige expansiedrift leiden (niet helemaal letterlijk gereproduceerd, maar dat was de strekking).

De gkv boekt iig vooruitgang. Nog niet zo lang geleden konden o.a. roomsen en synodalen regelmatig op allerlei kwade kwalificaties rekenen. Gelukkig is het demoniseren van mede christenen een uitstervende zeldzaamheid geworden.

De islam die dezelfde God aanbidt? Er is al veel over gezegd hier. Sinds God zich geopenbaard heeft als 3 in 1 kun je niet meer om die openbaring heen. Dat de joden de openbaring niet erkennen omdat ze hun messias niet hebben herkend maakt het begrijpelijk maar daarom niet minder fout. Ze hebben God gehoord maar niet herkend.

Voor de islam is het een graadje "erger" daar ze wel Jezus erkennen maar niet de openbaring die Hij bracht. Ze hebben God niet geloofd op Zijn woord.

Wat dat verder voor Islam en Jodendom betekend voor hun heil laat ik aan God zelf over. Hij bepaalt wat genoeg is en wat niet. Maar Zijn woord niet (volledig) aannemen is een gevaarlijke keuze. Er wordt in de bijbel vaak genoeg voor gewaarschuwd.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 11:44:
Waarom zou je niet mogen zeggen dat de islam een pseudo-religie is?

Mag best. En als jij er dan nog even bij zegt dat het katholicisme ook een pseudo-religie is, zeg ik nog even dat het calvinisme een pseudo-religie is. Volgens deze methodie is "pseudo-religie = een religie die niet 100% overeenstemt met wat ik zelf geloof". En dan heeft de term geen erg onderscheidend vermogen, behalve in haar negatieve klank.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 12:22:
[...]

Dit onderschrijf ik. (en dat scheelt me weer heel wat schrijfwerk )

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 18:31:
[...]

Heb je een link naar deze documentatie?

De foto van de vorige paus, die je zelf op een ander forum als avatar gebruikte, lijkt me al ondersteunende documentatie genoeg. Maar neus eens rond in documentatie van het Vaticaan, en je zal nog heel veel meer vinden.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 19:02:
- Volgens mijn collega's schoonvader-2B kunnen moslims (of andersgelovigen) nooit de H. Geest hebben, aangezien die als Trooster op Pinksteren aan de apostelen is gegeven. Wat is jullie visie daarop? Als dit zo is, zou het m.i. betekenen, dat alles even fout is: islam, atheïsme, vrijzinnig christendom enz. enz., alleen het orthodoxe christendom, waarbij Jezus met naam en toenaam wordt aangenomen als persoonlijke Verlosser, zou dan tot het heil kunnen leiden. En dat lijkt mij in tegenspraak met Kol 1:19-20:

Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen
om door Hem alles met zich te verzoenen
en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten,
om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.

Willen en doen kan verschillen. Die ene grote denominatie van het christendom die je zoveel waarde toekent leert nadrukkelijk dat er buiten de Kerk geen heil is, en dat het volstrekt zeker is dat niemand verlost kan worden die de waarheid voldoende kent, maar daar naar weigert te handelen. Hoewel die club iets genuanceerder over "pseudo-religies" denkt dan je collega-schoonvader 2B, is ze bepaald niet vies van exclusivisme.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 19:01:

[...]
Het valt me altijd op, dat veel christenen zo graag iedereen 'erbij slepen'. Alles wat maar een beetje op onze godsdienst lijkt, moet toch ook wel op z'n minst een beetje goed zijn? [...] Gnostische religies zoals new-age ook?

Ja.

quote:

Maar is dat niet heel zielig voor atheisten, die dan als enige buitengesloten worden?

Nee, want dat worden ze niet.

quote:

Atheisten zijn toch ook oprecht op zoek naar de waarheid, maar weten alleen niet dat ze het met een hoofdletter hadden moeten schrijven.... dus eigenlijk maakt het niet zoveel uit wat je gelooft, als je maar gelukkig bent.

Voor iemand die meestal zo let op de zuiverheid van redeneren is dit een lelijke uitglijder.

[Laodicea]

Dit sluit denkt ik ook weer aan op die kwestie met die doodgeboren babytjes en mongooltjes. Als je altijd met de islam bent opgegroeid, en je kent niets anders, dan is het natuurlijk nogal moeilijk om de Waarheid van het Christendom te kunnen zien. Nou ga ik daar natuurlijk niet over, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat een rechtvaardige God daar rekening mee houd. Niet helemaal on-topic; ik ben trouwens blij dat ik dat ik die purgatorium/limbus theorie heb mogen kennen.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 20:47:
Willen en doen kan verschillen. Die ene grote denominatie van het christendom die je zoveel waarde toekent leert nadrukkelijk dat er buiten de Kerk geen heil is, en dat het volstrekt zeker is dat niemand verlost kan worden die de waarheid voldoende kent, maar daar naar weigert te handelen. Hoewel die club iets genuanceerder over "pseudo-religies" denkt dan je collega-schoonvader 2B, is ze bepaald niet vies van exclusivisme.

Maar goed, zo hoort het ook. Als je de Waarheid hebt mogen leren kennen in al haar pracht, en je keert haar dan de rug toe, dan ben je niets meer of minder dan een verrader.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 19:01:
Het valt me altijd op, dat veel christenen zo graag iedereen 'erbij slepen'. Alles wat maar een beetje op onze godsdienst lijkt, moet toch ook wel op z'n minst een beetje goed zijn? Maar waar ligt dan de grens? Politheistische religies ook? Non-theistische religies zoals het Boedhisme of Taoisme ook? Gnostische religies zoals new-age ook? Maar is dat niet heel zielig voor atheisten, die dan als enige buitengesloten worden? Atheisten zijn toch ook oprecht op zoek naar de waarheid, maar weten alleen niet dat ze het met een hoofdletter hadden moeten schrijven.... dus eigenlijk maakt het niet zoveel uit wat je gelooft, als je maar gelukkig bent.

Maar Nunc, redeneer eens de andere kant op, wij mensen zijn allemaal zondaren, ik denk dat het mogelijk is zo naar exclusiviteit te redeneren dat je op een gegeven moment van die situaties krijgt zoals met de dubbelvrijgemaakten, een handjevol mensen die gelooft dat alleen zij de Ware Kerk zijn. En wellicht zitten daar weer meergelijken bij en zo wordt het kringetje almaar kleiner.

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 juni 2006 om 19:07:
Twijfelgevalletje, ligt erg aan de invulling. Zoals Laodicea hierboven aanduidde zijn ze zelf niet zozeer een zelfstandige 'levensvorm' als wel iets wat aan een andere 'levensvorm' hangt als 'virus'.

Voor wat het waard is, ik denk dat al die simpele zielen die niet beter weten, waarschijnlijk wel op de één of andere vorm van genade kunnen rekenen, maar als je de Waarheid eenmaal kent, dan rest je maar één ding, maken dat je er weg komt, ik geloof dat in de diepe gnostiek/new age het pure kwaad schuilt.

[Tukkertje]

Tip 1; Veel antwoorden over de Islam, inclusief een vergelijking met het chirstendom, staan in het uitstekende boek 'De Islam ontsluierd', van de gebroeders Caner. Een regelrechte aanrader:

Beschrijving Islam ontsluierd:

Als we over de islam spreken, waarover hebben we het dan? Er zijn weinigen die ons een beter inzicht kunnen geven dan Ergun en Emir Caner. Ze werden opgevoed als soennitische moslims - als zonen van een muezzin (geestelijk leider) - en kennen het islamitische leven van binnenuit. Maar op de middelbare school gaven ze zich over aan Jezus Christus.

Beide broers zijn inmiddels professor aan Amerikaanse universiteiten en verkeren in een unieke positie om de islam te ontsluieren. Vriendelijk en eerlijk geven ze een haarscherp beeld van de islam in zijn volle breedte - de gebruiken, de ethiek, de geloofspunten. Ze vertellen wat de jihad is, wat de belangrijkste sekten binnen de islam zijn en hoe de islam wordt gebruikt om geweld te rechtvaardigen.

Ze laten zien hoe de islam tegen het christendom en de westerse wereld aankijkt. En christenen krijgen voldoende kennis aangereikt om tot een waardige dialoog met moslims te komen.

Dr. Ergun Mehmet Caner is professor theologie en kerkgeschiedenis.
Dr. Emir Fethi Caner is professor kerkgeschiedenis. Beide broers wonen in de Verenigde Staten en vervullen spreekbeurten over de hele wereld.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 21:34:
[...]
Maar goed, zo hoort het ook. Als je de Waarheid hebt mogen leren kennen in al haar pracht, en je keert haar dan de rug toe, dan ben je niets meer of minder dan een verrader.

NB, een man met leergezag in die Kerk wees me er niet eens zo heel lang geleden op, dat het tegenwoordig nauwelijks voorstelbaar is dat een bewoner van deze planeet niet in staat zou zijn de waarheid te kennen. Wie onder die omstandigheden de waarheid niet kent, zou wel eens bezig kunnen zijn met "schuldige onwetendheid", en dat is, laten we zeggen, volgens de leer van eerderbedoelde Kerk, ook al geen enorm pluspunt. Het blijft een lastige kwestie, en ik ben er persoonlijk nogal blij om dat die kwestie door een Ander wordt opgelost.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2006 om 21:43:
[...]

Voor wat het waard is, ik denk dat al die simpele zielen die niet beter weten, waarschijnlijk wel op de één of andere vorm van genade kunnen rekenen, maar als je de Waarheid eenmaal kent, dan rest je maar één ding, maken dat je er weg komt, ik geloof dat in de diepe gnostiek/new age het pure kwaad schuilt.

, opnieuw

[alfasierra]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 11:44:
Waarom zou je niet mogen zeggen dat de islam een pseudo-religie is?

Je geeft zelf het antwoord:

quote:

)Nou ja, beter geformuleerd, de islam is natuurlijk (...) een religie. Dat is geen waardeoordeel, maar een constatering).

Punt. Voor de zekerheid kun je Van Dale naslaan op Religie.

quote:

Maar je mag toch wel stellen dat de islam een valse (dus 'niet ware') religie is? Het kan best zijn dat er 'goede elementen' in zitten, maar er zitten ook goede elementen in het atheisme, maar dat maakt het atheisme nog niet zomaar waar.

'We' vertroebelen de discussie als we zelf een nieuwe betekenis aan gangbare woorden uit de Nederlandse taalschat gaan geven.
En het benoemen van de Islam als pseudo-religie is bovendien niet erg slim als je moslims bij het volk van God wilt brengen. Ook niet als je dat in een gebed-voor-eigen-parochie doet. Het tekent namelijk de wijze van denken.
De Islam is voluit een religie en het is goed om daar terdege rekening mee te houden als je met moslims 'in gesprek' wilt gaan.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 22:24:
[...]

NB, een man met leergezag in die Kerk wees me er niet eens zo heel lang geleden op, dat het tegenwoordig nauwelijks voorstelbaar is dat een bewoner van deze planeet niet in staat zou zijn de waarheid te kennen. Wie onder die omstandigheden de waarheid niet kent, zou wel eens bezig kunnen zijn met "schuldige onwetendheid", en dat is, laten we zeggen, volgens de leer van eerderbedoelde Kerk, ook al geen enorm pluspunt.

Mjah, je hebt kennen en kennen. Men kan weliswaar over veel meer informatie beschikken, maar er is ook heel veel desinformatie. Stel je eens voor dat iemand atheistisch is opgevoed, alleen openbaar onderwijs heeft gevolgd, en zich helemaal op Dawkins & Dennett heeft gestort. En ja, dan kan ik nog wel verschillende scenario bedenken dat je dan alsnog het geloof leert kennen, maar ook verschillende waarbij dat niet het geval is.

quote:

Het blijft een lastige kwestie, en ik ben er persoonlijk nogal blij om dat die kwestie door een Ander wordt opgelost.

Nou en of!  

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 20:47:
[...]
Willen en doen kan verschillen. Die ene grote denominatie van het christendom die je zoveel waarde toekent leert nadrukkelijk dat er buiten de Kerk geen heil is,

Buiten de kerk wordt het heil niet dusdanig bediend dat iemand daar het heil helemaal toegedient krijgt. In die zin inderdaad.
Vergelijk het met iemand die volledig gehandicapt is, die elke dag hard aan het sprokkelen is om z'n gezonde eten bij elkaar te krijgen. Als die dan terechtkomt bij iemand die hem regelmatig gezond eten geeft, maar er zit ook wel regelmatig een slokje gif tussen, dan zeg je tegen zoiemand toch ook dat hij beter naar de dokter kan waarvan het dúidelijk is, zeker weten dat het gezond is. Die dokter is de kerk die volledig Gods heil bedient. En als je als kerk belijdt dat je het goede voedsel in huis hebt, is dat niet zozeer om de andere helper een hak te zetten of wat dan ook, het is alleen zeggen dat je het dom vindt als mensen die wéten dat er een betere dokter is, niet naar die dokter gaan...

quote:

en dat het volstrekt zeker is dat niemand verlost kan worden die de waarheid voldoende kent, maar daar naar weigert te handelen. Hoewel die club iets genuanceerder over "pseudo-religies" denkt dan je collega-schoonvader 2B, is ze bepaald niet vies van exclusivisme.

Zeggen dat iemand niet verlost kan worden die de waarheid voldoende kent, maar weigert daarnaar te handelen, is niet prescriptief (in de zin van 'wat is voldoende, wat is weigeren, wat is handelen, als je dan niet handelt naar de waarheid die je kent, ben je verdoemd omdat wij dat willen' ofzo), maar descriptief: God heeft gezegd dát iemand die enz... niet in het koninkrijk kan komen, alleen als door vuur heen, als iemand op het fundament Christus staat... Dáárom is de waarschuwing zo dringend. Het is een naspreken van Gods beloften, en dáárom waar. Niet omdat wij exclusief willen zijn ofzo, maar omdat God zo heilig en betrouwbaar is. Daarbij laten wij het oordeel wél aan God over.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 19 juni 2006 om 23:30:

[...]

Buiten de kerk wordt het heil niet dusdanig bediend dat iemand daar het heil helemaal toegedient krijgt. In die zin inderdaad.
[...]  Daarbij laten wij het oordeel wél aan God over.

Voor de helderheid: ik beweerde niets over hoe het is, maar over wat een specifieke kerk leert. Of jij, of ik, het daar al dan niet mee eens zijn, nuances in zouden willen aanbrengen, of wat dan ook, verandert daar op zichzelf niets aan.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2006 om 18:43:
of: Wat het gebed betreft lijken moslims en die gereformeerden heel erg veel op elkaar: ze aanbidden op dezelfde wijze een God/god?

De Baäl-dienaren aanbaden ongetwijfeld ook op heel vrome wijze hun god of goden, maar is er ergens een profeet in het OT die namens JHWH vertelt dat ze op zich wel de juiste God aanbidden, maar niet helemaal op de juiste manier?

Het zou natuurlijk best wel kunnen, maar ik zou er niet bij voorbaat vanuit gaan, aangezien het verschil (Jezus) nogal fundamenteel is.

Hoe haal je het in je hoofd om Allah te vergelijken met Baal? Islamieten aanbidden dezelfde God als die de Joden aanbidden. Wij aanbidden diezelfde God, maar onze belijdenis is anders, omdat wij Jezus Christus kennen. Zij wijzen ze absoluut Jezus als Zoon van God af. Daarmee is hun God -imho- dezelfde als die der Joden. Ik zie niet in waarom de Joden ineens de Baal zouden aanbidden nu ze Christus niet aannemen.

Els: ga de Koran eens lezen: Allah wordt daar diverse keren de God van Ibrahim, Ismail, Ishaq en Yacoub genoemd. Net zoals hij volgens de Koran de God van Dawood en Suleiman is, beide gelovige Israelieten. Wat is je punt?

[biblebook]

Allah staat voor de aanbidding van verschillende goden. Allah bestond reeds ver voor de tijd van Mohammed onder de naam Hubal. De naam is afgeleid van ha-baal d.w.z Baäl. Deze laatste wordt op diverse plaatsen in de Bijbel aangehaald. Duet. 4:3, Psalm 106:28-30, Hosea 9:10. Baäl werd vereerd in Moab.
Uiteindelijk werd Baäl door Amr ibn Lahaiy onder de naam Hubal, de god van de Moabieten naar Arabië gebracht.

Allah van "al-lllah" de god van "al-Liah" de enige dient te worden aanbeden bestond dus al voor de Islamitische periode. De grootvader - Addu`l-Muttalib-van Mohammed bad tot Hubal, één der goden binnen de meervoudige god Allah. Deze grootvader noemde Hubal echter al Allah. Interessant is het om er over na te denken of ook wij feityelijk niet een 3 goden systeem toeapssen als we de 3 eenheid opdelen in 3 goden. Hierdoor zou hetzelfde kunnen ontstaan als bij bijv. de Islam, namelijk geloof door angst en /of geloof dat geen verdere ontwikkeling kent (Geestelijke groei) juist omdat we Christus hoger achten dan dat Hij Zich werkelijk opsteld tegenover de mens "zijn broeders en vrienden" -door het geloof /Liefde voor de mens.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 20:47:
[...]
Willen en doen kan verschillen. Die ene grote denominatie van het christendom die je zoveel waarde toekent leert nadrukkelijk dat er buiten de Kerk geen heil is, en dat het volstrekt zeker is dat niemand verlost kan worden die de waarheid voldoende kent, maar daar naar weigert te handelen. Hoewel die club iets genuanceerder over "pseudo-religies" denkt dan je collega-schoonvader 2B, is ze bepaald niet vies van exclusivisme.

Ja OK, dat weet ik, maar dat gaat over mensen die wéten dat het katholicisme waar is en vervolgens toch ergens anders in blijven hangen (of dat nou protestantisme, islam of nog wat anders is). De gemiddelde moslim, en de gemiddelde protestant weten niet dat het katholicisme de volledige waarheid in zich houdt. En dan heb ik het over innerlijke overtuiging, niet over 'oh ja, dat zei die en die een keertje tegen mij, ja'.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 22:24:
[...]

NB, een man met leergezag in die Kerk wees me er niet eens zo heel lang geleden op, dat het tegenwoordig nauwelijks voorstelbaar is dat een bewoner van deze planeet niet in staat zou zijn de waarheid te kennen. Wie onder die omstandigheden de waarheid niet kent, zou wel eens bezig kunnen zijn met "schuldige onwetendheid", en dat is, laten we zeggen, volgens de leer van eerderbedoelde Kerk, ook al geen enorm pluspunt. Het blijft een lastige kwestie, en ik ben er persoonlijk nogal blij om dat die kwestie door een Ander wordt opgelost.

Maar dan gaat het over: wel eens gehoord hebben. De innerlijke overtuiging (zie mijn post hierboven), daar is nog héél wat meer voor nodig (kan ik uit eigen ervaring vertellen).

[wateengedoe2]

quote:

biblebook schreef op 20 juni 2006 om 05:15:
Allah staat voor de aanbidding van verschillende goden. Allah bestond reeds ver voor de tijd van Mohammed onder de naam Hubal. De naam is afgeleid van ha-baal d.w.z Baäl. Deze laatste wordt op diverse plaatsen in de Bijbel aangehaald. Duet. 4:3, Psalm 106:28-30, Hosea 9:10. Baäl werd vereerd in Moab.
Uiteindelijk werd Baäl door Amr ibn Lahaiy onder de naam Hubal, de god van de Moabieten naar Arabië gebracht.

Allah van "al-lllah" de god van "al-Liah" de enige dient te worden aanbeden bestond dus al voor de Islamitische periode. De grootvader - Addu`l-Muttalib-van Mohammed bad tot Hubal, één der goden binnen de meervoudige god Allah. Deze grootvader noemde Hubal echter al Allah.

Er zijn vele honden die Fikkie heten, maar Fikkie van Jantje is niet noodzakelijkerwijs dezelfde als Fikkie van Mientje, ook al hebben ze dezelfde naam. Saillant detail: Jezus noemde God Alaha (Aramees)

Overigens is er ook een heel andere etymologische uitleg te geven aan het woord Allah (en het woord God wordt ook gelijk meegenomen) -> KLIK. Dit is niet bedoeld als 'bewijs' dat God en Allah dezelfde zouden zijn (want dat kun je op etymologische grond niet bewijzen), maar wel interessant als achtergrondinfo.

quote:

Interessant is het om er over na te denken of ook wij feityelijk niet een 3 goden systeem toeapssen als we de 3 eenheid opdelen in 3 goden. Hierdoor zou hetzelfde kunnen ontstaan als bij bijv. de Islam, namelijk geloof door angst en /of geloof dat geen verdere ontwikkeling kent (Geestelijke groei) juist omdat we Christus hoger achten dan dat Hij Zich werkelijk opsteld tegenover de mens "zijn broeders en vrienden" -door het geloof /Liefde voor de mens.

Los van of de islam nou werkelijk zo'n door angst gebaseerd geloof zonder ontwikkeling is: over die angst en Christus hoger (afstandelijk) achten, heb ik toevallig net nog iets leuks gelezen. Maar de schrijver daarvan maakt het wel bekend, als ie daar zin in heeft