Schuldige onwetendheid

[wateengedoe2]

Uit het islamtopic, wel een eigen draadje waard

quote:

Nunc schreef op 20 juni 2006 om 14:20:
(Dat zegt overigens niet, dat zoiets voor elke moslim of jood of atheist of wie dan ook geldt. De meerderheid zal denk ik niet zo vaak in de situatie komen, waarin ze bewust kunnen kiezen om Jezus niet te willen kennen. Daarvoor geldt mijn commentaar dan ook niet).

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 15:42:
[...]

Blijft de vraag over naar de schuldige onwetendheid. {NB: niet reageren als je denkt dat ik de juistheid van enig geloof probeer te betogen, je hebt me dan gewoon niet begrepen}Je kan de enige waarheid kennen, die zoals je weet, te vinden is bij de RKK en je kan dus best weten dat wat jij gelooft op een aantal punten een dwaling is. Ik kan volledig kennis nemen van de enige waarheid, die zoals ik weet, te vinden is in de theologie van de GKv en ik kan dus best weten dat wat ik geloof op een aantal punten een dwaling is. Toch handelen we beiden niet naar die kennis, om de simpele reden (ik veronderstel hier even dat jouw motieven niet zo sterk afwijken van de mijne) dat we wel de kennis hebben, maar die niet geloven juist te zijn. Maakt ons beiden, of een van ons, dat schuldig onwetend, of onschuldig?

------------------
En een andere dialoog binnen dat topic:

quote:

diak2b schreef op 19 juni 2006 om 22:24:
[...]

NB, een man met leergezag in die Kerk wees me er niet eens zo heel lang geleden op, dat het tegenwoordig nauwelijks voorstelbaar is dat een bewoner van deze planeet niet in staat zou zijn de waarheid te kennen. Wie onder die omstandigheden de waarheid niet kent, zou wel eens bezig kunnen zijn met "schuldige onwetendheid", en dat is, laten we zeggen, volgens de leer van eerderbedoelde Kerk, ook al geen enorm pluspunt. Het blijft een lastige kwestie, en ik ben er persoonlijk nogal blij om dat die kwestie door een Ander wordt opgelost.

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 07:56:
[...]


Maar dan gaat het over: wel eens gehoord hebben. De innerlijke overtuiging (zie mijn post hierboven), daar is nog héél wat meer voor nodig (kan ik uit eigen ervaring vertellen).

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 13:01:
[...]
En dan nu een spannende vraag: wat weegt voor jouw zwaarder, jouw mening, of die van een bisschop? Je hoeft me geen antwoord te geven, maar de vraag aan jezelf stellen kan best interessant zijn.

OK, om even over diak2b's gesprek met die bisschop terug te komen: Op zich zou ik geneigd zijn om de mening van een bisschop over dit soort zaken nogal hoog in te schatten. Maar tenzij het toevallig de bisschop van Rome was, die ook nog eens ex cathedra sprak, neem ik het niet automatisch als waarheid aan. Maar natuurlijk: ik wil erover nadenken, en het is een prikkelende vraag (ik neem dat diak2b niet altijd in dankbaarheid af, maar 't is daarmee nog wel heel goed dat ie 't doet )

Ik mis de context waarin die bisschop het gezegd heeft. Wellicht kun je  daar wat meer over zeggen, diak2b? Gaat dit bijv. over Nederlanders die in de media hebben gehoord waar de RKK voor staat, over bewoners van een derde-wereldland die met een missionaris in contact zijn gekomen, of over mensen die een degelijke katholieke geloofsopvoeding hebben gehad en zich daar bewust van hebben afgewend - om maar eens wat te noemen? Of was het in het algemeen (geen nadere context)?

Ik begrijp uit de zijsprong in het islamtopic n.a.v. Nuncs opmerking, dat het niet gaat om gevoelsmatige kennis (zoals ik die de laatste tijd heb opgedaan), maar om puur rationele kennis. Als ik weet wat de RKK (of de GKV, of de ... whatever) leert, hád ik de keuze kunnen maken me aan die leer te confirmeren. Als ik dat bewust niet doe, en later blijkt die leer de juiste te zijn, dan zal ik daar de (wellicht niet zo prettige) consequenties van moeten dragen. Maar als ik in het geheel niets had geweten over die ware leer was (bijv. omdat ik een analfabetische vrouw op het Iraanse platteland was), dan lag het wat anders.

Begrijp ik het goed, zo? Enne ... is internet, met dit soort fora, dan niet ontzéttend gevaarlijk voor het zieleheil van veel mensen?  

[Aafke]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 19:18:
Enne ... is internet, met dit soort fora, dan niet ontzéttend gevaarlijk voor het zieleheil van veel mensen?  

Levensgevaarlijk....

edit:Alleen ben ik niet zo heel erg bang meer om mijn leven te verliezen.....

edit:Wat schrijf ik nu weer... wat zei Jezus daar ook al weer over...

Sorry, ben een beetje melig... en tegelijkertijd bloedserieus. Hoe paradoxaal.

[Laodicea]

Op zich heb je wél een punt, het Christendom moet het in de eerste plaats niet hebben van een mooi verhaal o.i.d. maar omdat het wáár is. En in Nederland is helaas juist de apologetiek slecht ontwikkeld. Dit soort sites tref je genoeg aan, maar een site als Tekton of Christian Thinktank heb je niet, je hebt wel de vertaalde site van de stichting Apologetique, maar die wordt beroerd bijgehouden en kent veel dode links. De Nederlandse Christelijke denkers die er wel zijn, zoals Dooyeweerd en Vollenhoven, zijn in Nederland haast niet bekend, i.t.t. tot Amerika.

En natuurlijk kan je dan beweren dat je dan maar beter moet zoeken enzo, maar er is zoveel (des)informatie in omloop dat iemand die niet écht Christelijk is opgegroeid, er makkelijk de weg kwijtraakt.  

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 20 juni 2006 om 21:50:
En natuurlijk kan je dan beweren dat je dan maar beter moet zoeken enzo, maar er is zoveel (des)informatie in omloop dat iemand die niet écht Christelijk is opgegroeid, er makkelijk de weg kwijtraakt.  

Mijn ervaring is, dat het besteden van wat uren (dagen, weken ... ) op enkele fora véél beter werkt om kennis op te doen van willekeurig welk onderwerp dan ook, dan statische sites lezen (ik heb dit zelf ervaren met computers, fitness/voeding en christendom/religie, om even aan te geven hoe verschillend die onderwerpen kunnen zijn). Je hebt dan interactie, kunt direct je vragen kwijt, krijgt input van verschillende kanten enz. Maar het kost (veel) meer tijd. En uiteindelijk kom je wel op een punt dat je verder wilt en dat lukt dan niet zo makkelijk meer op die fora; alleen nog met horten en stoten (maar niet echt gepland). Maar dan ben je al een heel eind (i.e. geváárlijk ver voor je zieleheil als het over religie gaat en je vervolgens niet de juiste conclusies aan je kennis verbindt ... )!

offtopic:En dan ga je een verdere opleiding doen - of niet. Althans, dat is mijn ervaring. Computers: niet gedaan, fitness/voeding: gewichtsconsulent, geloof: ik pak het gelijk ff wat grootser aan en ga in sept 2007 theologie studeren aan de KTU  

[wateengedoe2]

quote:

Aafke schreef op 20 juni 2006 om 20:14:
Sorry, ben een beetje melig... en tegelijkertijd bloedserieus. Hoe paradoxaal.

Ik heb dan ook zo'n vermoeden dat jij wel de juiste conclusie zult verbinden aan je nieuw verworven kennis

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 19:18:
OK, om even over diak2b's gesprek met die bisschop terug te komen: Op zich zou ik geneigd zijn om de mening van een bisschop over dit soort zaken nogal hoog in te schatten. Maar tenzij het toevallig de bisschop van Rome was, die ook nog eens ex cathedra sprak, neem ik het niet automatisch als waarheid aan.

Ik stel slechts vast dat Nederlandse katholieken altijd razendsnel zijn in het relativeren van het leergezag van wie dan ook, en concludeer dat je goed past in de Nederlandse kerk

quote:

Maar natuurlijk: ik wil erover nadenken, en het is een prikkelende vraag (ik neem dat diak2b niet altijd in dankbaarheid af, maar 't is daarmee nog wel heel goed dat ie 't doet )

We aim to please  

quote:

Ik mis de context waarin die bisschop het gezegd heeft. Wellicht kun je  daar wat meer over zeggen, diak2b?

De context was, ongeveer, als volgt:

D2B: "Monseigneur, hoe moeten we verstaan wat onze moeder de Kerk leert, als ze zegt dat zeker niet gered kan worden wie bewust kiest buiten de kerk te blijven? Is dat niet een nogal obligate uitspraak, aangezien iemand die WEET dat hij katholiek moet worden dat natuurlijk doet, en wie dat niet doet dus even zeker WEET dat het niet hoeft?"
B: "Inderdaad, wie het evangelie niet kent, kan niet verweten worden het niet aan te nemen. Maar laten we niet te graag naar uitwegen en excuses zoeken, laten we ook helder durven spreken. Het is in deze tijd, waarin de missie is doorgedrongen tot de verste uithoeken van de wereld, waarin de waarheid op zoveel manieren beschikbaar is, vrijwel onvoorstelbaar dat iemand echt niet op de hoogte KAN zijn van de waarheid."
D2B: "Monseigneur, ik vraag het u, niet, tenminste niet alleen, als theoretische kwestie. Ik vraag het u ook, omdat ik tot mijn dierbaarste vrienden protestanten reken, moet ik me dan zorgen maken om hun eeuwigheid?"

Context genoeg?  

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 22:28:
-knip-

Het komt wel goed met jouw, je bent een fijn mens.
Enne, prioriteiten stellen hé? Eerst theologie studeren, en dan pas in 'bepaalde tenten' rondhangen, onderschat ze niet, al zijn er 'tig plaatsen te bedenken waar ze jouw inzet beter kunnen gebruiken.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 23:10:
D2B: "Monseigneur, ik vraag het u, niet, tenminste niet alleen, als theoretische kwestie. Ik vraag het u ook, omdat ik tot mijn dierbaarste vrienden protestanten reken, moet ik me dan zorgen maken om hun eeuwigheid?"
...

Cliffhanger.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 juni 2006 om 22:28:
[...]

offtopic:En dan ga je een verdere opleiding doen - of niet. Althans, dat is mijn ervaring. Computers: niet gedaan, fitness/voeding: gewichtsconsulent, geloof: ik pak het gelijk ff wat grootser aan en ga in sept 2007 theologie studeren aan de KTU  

offtopic:top!. Wat ik, terzijde, dan weer humor vind is dit: Bezoekadres: Heidelberglaan 2

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 23:27:
offtopic:top!. Wat ik, terzijde, dan weer humor vind is dit: Bezoekadres: Heidelberglaan 2

Oecomene.  

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 23:10:
[...]
Ik stel slechts vast dat Nederlandse katholieken altijd razendsnel zijn in het relativeren van het leergezag van wie dan ook, en concludeer dat je goed past in de Nederlandse kerk

Och, ik ben al geneigd om de mening van een bisschop hoger aan te slaan dan die van jan-met-de-pet en dat is volgens mij al heel wat in de Ned. kerkprovincie

quote:

We aim to please  

 

quote:

De context was, ongeveer, als volgt

8<

Context genoeg?  

Jup, ik geloof dat ik de juiste conclusie heb getrokken in mijn eerste post. Als je het écht niet weet (bijv. Iraanse analfabete): geen probleem. Als je het wel weet of kunt weten: wel een probleem. Ik stel bij dezen mijn mening bij. Hetgeen de noodzaak van evangelisatie nog groter maakt dan ik die al voelde, maar dat terzijde.

(en inderdaad een hilarische cliffhanger )

quote:

diak2b schreef op 20 juni 2006 om 23:27:
[...]

offtopic:top!. Wat ik, terzijde, dan weer humor vind is dit: Bezoekadres: Heidelberglaan 2

offtopic:Begrijp je dat ik echt NIET meer bijkwam van het lachen, toen ik dat adres zag?   Mja, het zit in een gebouw van de UU, waar ook hun theologische faculteit zit ... enkele verdiepingen HOGER nog wel, hoe dúrven ze!  

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 20 juni 2006 om 23:23:
[...]

Het komt wel goed met jouw, je bent een fijn mens.
Enne, prioriteiten stellen hé? Eerst theologie studeren, en dan pas in 'bepaalde tenten' rondhangen, onderschat ze niet, al zijn er 'tig plaatsen te bedenken waar ze jouw inzet beter kunnen gebruiken.

'Bepaalde tenten', hahaha, ik kom nu WEER niet meer bij van het lachen! Maar dat vergt wat uitleg: in mijn RK-kerk wordt momenteel vloerverwarming aangelegd en daarom hebben ze er tot half okt. (brrrrrr) een tent in de tuin staan voor de zondagsmis. Mijn koor had gisteren met de repetitie de primeur .. natuurlijk een redelijk bedroevende akoestiek (al had het erger gekund). Maar wel sfeervol, zo'n feesttent om aan te gaan aan de Tafel van de Heer DIE tent, daar zal ik de komende tijd steeds meer te vinden zijn en de andere 'tent' waar jij het over hebt, minder. Ik bouw het af. Maar tegen de tijd dat ik begin aan mijn theologiestudie, zal ik er weinig meer komen, denk ik. I.i.g. geen ondersteunende taken meer hebben.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 juni 2006 om 08:01:
[...]

Och, ik ben al geneigd om de mening van een bisschop hoger aan te slaan dan die van jan-met-de-pet en dat is volgens mij al heel wat in de Ned. kerkprovincie

quote:

Jup, ik geloof dat ik de juiste conclusie heb getrokken in mijn eerste post. Als je het écht niet weet (bijv. Iraanse analfabete): geen probleem. Als je het wel weet of kunt weten: wel een probleem. Ik stel bij dezen mijn mening bij. Hetgeen de noodzaak van evangelisatie nog groter maakt dan ik die al voelde, maar dat terzijde.

De noodzaak van evangelisatie? Wellicht. De vraag komt dan wel op: wat is evangelisatie eigenlijk? Ik ken bijvoorbeeld op internet voorbeelden van mensen die, desnoods op tamelijk agressieve en beledigende, soms zelfs bedreigende toon mensen met het evangelie in aanraking denken te brengen, maar op een manier die afzichtelijk is en afstotelijk werkt. Gek genoeg noemen mensen dat vaak evangelisatie, waarbij ze de verantwoordelijkheid voor de gevolgen (namelijk dat mensen zich walgend afwenden van het christendom, en van Christus) bij de ander, of zelfs bij God leggen. Er zijn mensen die menen dat je evangeliseert door te argumenteren. Die de meest doorwrochte redeneringen op weten te zetten, maar daarbij uit het oog verliezen dat ze als basis een fundament kiezen dat de aangesprokene niet met ze deelt. Is dat evangelisatie? Ik ken ook veel voorbeelden van mensen die uitgingen om "goed" te doen, om door het betonen van naastenliefde het Evangelie zichtbaar te maken, maar die vervolgens daarin zo ver gingen dat van syncretisme sprake was. Een paus die een Koran kust, is dat evangelisatie? Om het on-topic te houden: wanneer wordt "evangelisatie" zelf schuldig aan de onwetendheid van anderen?

quote:

(en inderdaad een hilarische cliffhanger )

Je vroeg om een context, niet om een gespreksverslag

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 14:51:
De noodzaak van evangelisatie? Wellicht. De vraag komt dan wel op: wat is evangelisatie eigenlijk? Ik ken bijvoorbeeld op internet voorbeelden van mensen die, desnoods op tamelijk agressieve en beledigende, soms zelfs bedreigende toon mensen met het evangelie in aanraking denken te brengen, maar op een manier die afzichtelijk is en afstotelijk werkt. Gek genoeg noemen mensen dat vaak evangelisatie, waarbij ze de verantwoordelijkheid voor de gevolgen (namelijk dat mensen zich walgend afwenden van het christendom, en van Christus) bij de ander, of zelfs bij God leggen. Er zijn mensen die menen dat je evangeliseert door te argumenteren. Die de meest doorwrochte redeneringen op weten te zetten, maar daarbij uit het oog verliezen dat ze als basis een fundament kiezen dat de aangesprokene niet met ze deelt. Is dat evangelisatie? Ik ken ook veel voorbeelden van mensen die uitgingen om "goed" te doen, om door het betonen van naastenliefde het Evangelie zichtbaar te maken, maar die vervolgens daarin zo ver gingen dat van syncretisme sprake was. Een paus die een Koran kust, is dat evangelisatie? Om het on-topic te houden: wanneer wordt "evangelisatie" zelf schuldig aan de onwetendheid van anderen?

Over evangelisatie gesproken heeft Jezus het zelf niet heel mooi geillustreerd. Petrus mocht mensen vangen. Gooi het net uit en vang veel vis. De netten raakten overvol. Maar bij het vuur gekomen blijkt Jezus Christus al voorzien van vis.

Mensen mogen evangeliseren, maar waar mensen het laten afweten zorgt God zelf voor wonderen.

groet Meindert

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 21 juni 2006 om 14:59:
[...]

Mensen mogen evangeliseren, maar waar mensen het laten afweten zorgt God zelf voor wonderen.

Het gedrag dat christenen vertonen, en evangelisatie noemen, vergt soms wel erg veel wonderen, wil het nog positief uitpakken. Is alles goed, zolang het maar goed bedoeld is? Mag je alle verantwoordelijkheid op God schuiven?

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 15:10:

Het gedrag dat christenen vertonen, en evangelisatie noemen, vergt soms wel erg veel wonderen, wil het nog positief uitpakken. Is alles goed, zolang het maar goed bedoeld is? Mag je alle verantwoordelijkheid op God schuiven?

Ik ben met je eens dat het gedrag van Christenen soms erg veel wonderen vergt. En dat mag je ook best ter discussie stellen om dingen te verbeteren. Voor mij is het alleen troostvol te weten dat er nog iemand is die ondanks alle menselijke onvolmaaktheid zelf in staat is wegen te banen die onmogelijk lijken te zijn.

Natuurlijk is dat niet bedoelt om alles af te schuiven. Als God ons wil gebruiken dan wil ik bereid zijn. Het is puur en alleen een hart onder de riem.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 14:51:
De noodzaak van evangelisatie? Wellicht. De vraag komt dan wel op: wat is evangelisatie eigenlijk?

Zeer goeie vraag, en ik had eigenlijk wel verwacht dat ie ook zou komen, toen ik dit opschreef.

quote:

Ik ken bijvoorbeeld op internet voorbeelden van mensen die, desnoods op tamelijk agressieve en beledigende, soms zelfs bedreigende toon mensen met het evangelie in aanraking denken te brengen, maar op een manier die afzichtelijk is en afstotelijk werkt. Gek genoeg noemen mensen dat vaak evangelisatie, waarbij ze de verantwoordelijkheid voor de gevolgen (namelijk dat mensen zich walgend afwenden van het christendom, en van Christus) bij de ander, of zelfs bij God leggen.

Dat is het prototype evangelisatie, en de reden dát het als prototype bekend staat, zegt al genoeg ...  <where's that puke smiley when you need it>

quote:

Er zijn mensen die menen dat je evangeliseert door te argumenteren. Die de meest doorwrochte redeneringen op weten te zetten, maar daarbij uit het oog verliezen dat ze als basis een fundament kiezen dat de aangesprokene niet met ze deelt. Is dat evangelisatie?

Nope, lijkt me ook niet. In ieder geval niet nuttig, ook al is het iets minder afstotend dan de eerste manier die je noemde.

quote:

Ik ken ook veel voorbeelden van mensen die uitgingen om "goed" te doen, om door het betonen van naastenliefde het Evangelie zichtbaar te maken, maar die vervolgens daarin zo ver gingen dat van syncretisme sprake was. Een paus die een Koran kust, is dat evangelisatie?

Dat gevaar loop je dan inderdaad. Ik zou i.i.g. persoonlijk nooit een koran kussen, al staan er nog zoveel mooie en ware dingen in. Nou weten wij allebei, dat de paus dat geenszins syncretistisch (of hoe dat heet ...) bedoelde, maar het kan wel zo'n signaal afgeven. Toch denk ik dat 'goed doen' wel een belangrijk onderdeel van evangelisatie is, en altijd geweest is. Bijv. de missionarissen in de derde wereld leefden en leven vaak het evangelie en daar gaat het signaal vanuit, dat ze het zélf serieus nemen, dat het niet zomaar een leuk verhaaltje is.

Verder denk ik dat evangelisatie is: open en bloot voor je eigen geloof uitkomen, getuigen (niet overtuigen). Zo heeft jouw getuigenis mij een eind op weg (terug) naar de RKK gebracht, en mij niet alleen, denk ik. Ook IRL geldt dat - er stond onlangs nog een stuk in het Katholiek Nieuwsblad, waarin de katholieken werden opgeroepen om weer zichtbaar te worden. En dat kan in kleine dingen zijn. Ik schaamde me er eerst voor om een kruisje te slaan in het openbaar, bijv. op het werk voor het eten bidden, in de trein de getijden bidden (komt af en toe niet anders uit) of om te knielen voor het tabernakel. In de RK-kerk waar ik kom doet bijna niemand dat nog. De resultaten zijn er ook, al zijn ze (uiterlijk gezien) maar klein. Wat schetste mijn verbazing, toen vorige week na een uitvaart waar we met ons koor zongen, nog iemand uit het (oudere-jongeren)koor knielde voor het tabernakel. Goed voorbeeld doet goed volgen, blijkbaar. En door dit soort dingen kan het ook makkelijker een gespreksonderwerp worden, waarin je je eigen geloof (en de blijheid daarvan) kunt uitdragen.

Wat verder goed werkt, merk ik, is mensen boeken aanraden waarvan je denkt dat het voldoende bij hun visie past, zodat ze het wel lezen (geen atheïst de KKK geven bijv., of een new-ager een donderprekenboek ), maar daarvan voldoende afwijkt (en richting jouw geloof wijst) om te prikkelen. Daar kun je dan later ook weer over praten. En mensen uitnodigen om met je mee naar de kerk te gaan, ik heb al div. 'kerkdates' met buren, collega's enz. gehad.

quote:

Om het on-topic te houden: wanneer wordt "evangelisatie" zelf schuldig aan de onwetendheid van anderen?

Zoals ik al zei over dat 'prototype van evangelisatie': dat is al véél te veel gebeurd, blijkbaar. Aan het woord 'evangelisatie' kleeft een vieze bijsmaak, en daarom alleen al zou je het nooit zo moeten noemen ...

Hier overigens interessant leesvoer over evangelisatie - en niet schrikken van de eerste zin, want hier kunnen ook protestanten wat mee (sterker nog: ik heb 'm ook verspreid binnen de VKK! )

quote:

Je vroeg om een context, niet om een gespreksverslag

Dan vraag ik je bij dezen om een gespreksverslag, zo goed? Ik ben in ieder geval geïnteresseerd in het antwoord van die bisschop op jouw laatstgenoemde zin

quote:

Meindertd schreef op 21 juni 2006 om 14:59:
Mensen mogen evangeliseren, maar waar mensen het laten afweten zorgt God zelf voor wonderen.

Met Gods hulp kunnen zélfs katten evangeliseren  

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 21 juni 2006 om 16:23:
[...]


Ik ben met je eens dat het gedrag van Christenen soms erg veel wonderen vergt. En dat mag je ook best ter discussie stellen om dingen te verbeteren. Voor mij is het alleen troostvol te weten dat er nog iemand is die ondanks alle menselijke onvolmaaktheid zelf in staat is wegen te banen die onmogelijk lijken te zijn.

Natuurlijk is dat niet bedoelt om alles af te schuiven. Als God ons wil gebruiken dan wil ik bereid zijn. Het is puur en alleen een hart onder de riem.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 juni 2006 om 17:53:
[...]
Dat gevaar loop je dan inderdaad. Ik zou i.i.g. persoonlijk nooit een koran kussen, al staan er nog zoveel mooie en ware dingen in. Nou weten wij allebei, dat de paus dat geenszins syncretistisch (of hoe dat heet ...) bedoelde, maar het kan wel zo'n signaal afgeven.

Ik ben daar minder zeker van dan jij. JP II heeft zaken in Assisi laten gebeuren, en toegestaan, die door B16 onmiddelijk de nek zijn omgedraaid. En terecht imho.

(meer reactie later)

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 18:37:
(meer reactie later)

Ben 'k heel benieuwd naar!

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 juni 2006 om 17:53:
[...]
Dat is het prototype evangelisatie, en de reden dát het als prototype bekend staat, zegt al genoeg ...  <where's that puke smiley when you need it>

daar:     . Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat dergelijke vormen van "evangelisatie" niet uitsluitend op onvermogen te schuiven zijn, zeker niet als je merkt dat mensen eenmaal daar op aangesproken de verantwoordelijkheid voor de gevolgen die ze aanrichten afschuiven op de ander, danwel op God. Ik zou hier niet zozeer het    van toepassing vinden, maar meer deze meneer: . Zijn nestgeur is imho op te snuiven in iedere martelkamer van de inquisitie, in iedere brandstapel, in iedere geweldadige "evangelisatie", en in iedere evangelisatiepoging die mensen bedreigt met hel en verdoemenis. Het is dan ook een aanpak die, als ik de HC goed lees, volstrekt strijdig is met de "gereformeerde gedachte". Die zegt immers:

quote:

Vraag 3: Waaruit kent u uw ellende?
Antwoord:
Uit de wet van God.1

Kortom, je zal éérst de wet van God moeten kennen, om je je ellende te kunnen kennen. Mensen die de wet van God nog niet kennen, die immers God niet kennen, en met name de tweede Persoon Gods niet, zullen eerst met God bekend moeten worden, voor het verhaal over hel, verdoemenis en satan zelfs maar een spoor van betekenis kan hebben. Ik vraag me bij dergelijke evangelisatie-types vaak af waar die neiging angst aan te jagen, met dreiging te werken, over satan te spreken, toch vandaan komt. Maar goed, dat is wat off-topic, mijn meer on-topic vraag in dit verband was: moet je hier schuld voor onwetendheid toerekenen aan degenen die langs deze weg anderen bij Christus vandaan houden? Kortom, mag je oprechte pogingen te evangeliseren op hun gevolgen beoordelen, of alleen op de intentie?

quote:

Nope, lijkt me ook niet. In ieder geval niet nuttig, ook al is het iets minder afstotend dan de eerste manier die je noemde.

Toch moet je voor de aardigheid eens vertellen dat je "argumenten" niet zo vreselijk belangrijk vindt  

quote:

Toch denk ik dat 'goed doen' wel een belangrijk onderdeel van evangelisatie is, en altijd geweest is. Bijv. de missionarissen in de derde wereld leefden en leven vaak het evangelie en daar gaat het signaal vanuit, dat ze het zélf serieus nemen, dat het niet zomaar een leuk verhaaltje is.

Ik denk dat hier de woorden van Jacobus, maar zeker ook van de Heer zelf, uitermate van toepassing zijn. Een geloof zonder werken is een dood geloof. En het zijn niet degenen die hard geroepen hebben "Heer, Heer", maar degenen die hun heer hebben herkend in het gelaat van de minsten hunner naasten, die door Hem herkend worden.

quote:

Verder denk ik dat evangelisatie is: open en bloot voor je eigen geloof uitkomen, getuigen (niet overtuigen). Zo heeft jouw getuigenis mij een eind op weg (terug) naar de RKK gebracht, en mij niet alleen, denk ik.

Ik heb niets meer gedaan dan je een spiegel voorhouden waar je die op enig moment niet wilde inzien. Jij en ik weten wie jou werkelijk in beweging heeft gezet. Niet ik

quote:

Ook IRL geldt dat - er stond onlangs nog een stuk in het Katholiek Nieuwsblad, waarin de katholieken werden opgeroepen om weer zichtbaar te worden. En dat kan in kleine dingen zijn. Ik schaamde me er eerst voor om een kruisje te slaan in het openbaar, bijv. op het werk voor het eten bidden, in de trein de getijden bidden (komt af en toe niet anders uit) of om te knielen voor het tabernakel. In de RK-kerk waar ik kom doet bijna niemand dat nog. De resultaten zijn er ook, al zijn ze (uiterlijk gezien) maar klein. Wat schetste mijn verbazing, toen vorige week na een uitvaart waar we met ons koor zongen, nog iemand uit het (oudere-jongeren)koor knielde voor het tabernakel. Goed voorbeeld doet goed volgen, blijkbaar. En door dit soort dingen kan het ook makkelijker een gespreksonderwerp worden, waarin je je eigen geloof (en de blijheid daarvan) kunt uitdragen.

Ja, dat denk ik ook.

quote:

Wat verder goed werkt, merk ik, is mensen boeken aanraden waarvan je denkt dat het voldoende bij hun visie past, zodat ze het wel lezen (geen atheïst de KKK geven bijv., of een new-ager een donderprekenboek ), maar daarvan voldoende afwijkt (en richting jouw geloof wijst) om te prikkelen. Daar kun je dan later ook weer over praten. En mensen uitnodigen om met je mee naar de kerk te gaan, ik heb al div. 'kerkdates' met buren, collega's enz. gehad.

Nou je het zegt!

quote:

Dan vraag ik je bij dezen om een gespreksverslag, zo goed? Ik ben in ieder geval geïnteresseerd in het antwoord van die bisschop op jouw laatstgenoemde zin

Krijg je niet, lekker puh

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 23:51:
Ik heb niets meer gedaan dan je een spiegel voorhouden waar je die op enig moment niet wilde inzien.

Noem het truukje hoe je het noemen wilt, het werkt wél, samen met Nunc's frisse manier van evangeliseren.  

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 21 juni 2006 om 23:51:
mijn meer on-topic vraag in dit verband was: moet je hier schuld voor onwetendheid toerekenen aan degenen die langs deze weg anderen bij Christus vandaan houden? Kortom, mag je oprechte pogingen te evangeliseren op hun gevolgen beoordelen, of alleen op de intentie?

De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. En ik ga er voor het gemak even vanuit, dat de bedoelingen van de mensen die op deze manier 'evangeliseren' inderdaad goed zijn (i.i.g. als het met woorden gepaard gaat en niet met fysiek geweld - al zijn er wsl. zelfs dán nog mensen die dat gerechtvaardigd vinden om 'zieltjes te winnen'). Wellicht wel vanuit een negatieve motivatie (angst voor verdoemenis, voor zichzelf en de ander), maar dan toch bedoeld om mensen de hemel in te krijgen. Intussen jagen ze zo wel mensen van het ware evangelie weg. Ik kan echt geen antwoord geven op je vragen, maar ze fascineren wel (en blijven daarom vast in mijn achterhoofd rondzingen - wellicht met wat interessantere output later on).

quote:

Toch moet je voor de aardigheid eens vertellen dat je "argumenten" niet zo vreselijk belangrijk vindt  

Tuurlijk zijn argumenten belangrijk (zo blijft ook het prachtige voorbeeld van Roodkapje, die mij door een quote uit Romeinen op het juiste spoor zette). Maar hoe het gebracht wordt, is minstens even belangrijk. Die argumenten moeten aansluiten bij de belevingswereld van de persoon in kwestie, anders gaan ze het ene oor in, het andere uit (of ze komen het ene oor zelfs nooit in). Zo had ik die brief, dan wel dat fragment eruit, al tig keer gelezen en toch kwam het niet 'aan'. En toen ineens wel ... Goed van Roodkapje dat ze het bleef herhalen, maar toch een erg onzekere basis voor evangelisatie, als het puur bij argumenten blíjft. In combinatie met andere dingen (voorleven, getuigen van je eigen geloof en ervaringen, mensen mee laten doen in bijv. een kerkdienst enz.) dan weer wel. En misschien is die herhaling van zetten toch ook wel nodig (en was die ene keer niet aangekomen, als ik het al die eerdere keren niet gezien had).

Maar dan ging dit over argumentatie in het gesprek zelf. Naar apologetische sites linken ... daarbij heb ik helemáál zo mijn twijfels bij de effectiviteit. De interactie is zoek, en er is vaak een information overload. Ook zal de gemiddelde persoon niet echt onbevangen naar zo'n site doorklikken. Kijk bijv. naar www.answeringchristianity.com en www.answeringislam.com - wellicht zijn daar toch wel mensen door overgestapt van de ene op de andere godsdienst, maar verreweg de meesten halen er hun schouders voor op en staan al met hun hakken in het zand op 't moment dat ze op het linkje van www.answering-[eigen_godsdienst].com klikken.

quote:

Ik heb niets meer gedaan dan je een spiegel voorhouden waar je die op enig moment niet wilde inzien. Jij en ik weten wie jou werkelijk in beweging heeft gezet. Niet ik

Nee, duh, we weten allemaal Wie dat gedaan heeft. Maar daar heeft Hij wel zo z'n instrumenten voor nodig. Het ene instrument lijkt wat wonderbaarlijker dan het andere*. Maar eigenlijk is alles wat je dichterbij de Waarheid brengt, een wonder. En door de dingen die jij geschreven hebt, heb ik in ieder geval de mogelijkheid gehad om te beslissen terug te keren naar de Kerk van mijn jeugd. Was dat niet zo geweest, wellicht was dat dan op een andere manier  toch wel gebeurd. Maar het ís nu eenmaal op deze manier gegaan. En dat is toch hoe (effectieve) evangelisatie werkt? Doe zo door, zou ik zeggen!  

offtopic:* wie dat verhaal over die evangeliserende katten wil lezen, klikke hier (en dat aardgasgebeuren kwam, doordat mijn katten al spelende iets op een knop van het fornuis hadden gegooid)

quote:

Ja, dat denk ik ook.

Hoe reageren mensen er IRL op als jij je katholieke identiteit (met daden) uitdraagt?

quote:

Nou je het zegt!

Ach, mijn agenda is geduldig, en je hebt 't druk de komende tijd, zei je. En bij jou is het nou ook niet bepaald als evangelisatiemiddel bedoeld, LOL!

quote:

Krijg je niet, lekker puh

offtopic:geweldige smileydatabase!, thanks!

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 juni 2006 om 18:07:
(..)
offtopic:* wie dat verhaal over die evangeliserende katten wil lezen, klikke hier (en dat aardgasgebeuren kwam, doordat mijn katten al spelende iets op een knop van het fornuis hadden gegooid)

offtopic:Zo verbazingwekkend zijn evangeliserende katten niet hoor.
Ze hebben geregeld gesprekken over theologie.

quote:

[afbeelding]
offtopic:geweldige smileydatabase!, thanks!

offtopic:en dat is allemaal begonnen, toen Diak en ik een fantopic kregen. De schuld van Laodicea dus  

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 21 juni 2006 om 23:58:
[...]
Noem het truukje hoe je het noemen wilt, het werkt wél, samen met Nunc's frisse manier van evangeliseren.  

dank

De reden waarom het 'werkt', is omdat mensen wat ingewikkelder in elkaar zitten dan alleen 'rationeel' of alleen 'emotioneel'. Iemand kan rationele problemen hebben, en op dat domein zijn argumenten gepast, maar iemand kan ook emotionele bezwaren hebben, en in dat geval zal een argument (op zichzelf) nooit werken. Er zal altijd wel weer een nieuw argument tegen Jezus te vinden zijn (en we kennen allemaal de voorbeelden van dit soort situaties). Het enige wat je kunt hopen is, dat iemand doorkrijgt dat er een emotionele blokkade (o.i.d.) aanwezig is.

Wat betreft het 'nut' van evangeliseren. Het lijkt me dat we niet moeten kijken naar of het 'nut' heeft, maar gewoon uit moeten gaan van het gegeven, dat het een opdracht is van Jezus. Hij stuurde zijn discipelen met die opdracht de wereld in. En dat waren nu ook niet allemaal de meest gelikte auto-verkopers. De onbehouwen visser Petrus, die door Jezus al eens 'satan' was genoemd, en die z'n Heer n.b. verloochend had. Maar ook Jacobus en Johannes, die eens vroegen of ze de Vader om verterend hemels vuur moesten bidden, omdat een bepaalde stad Jezus' boodschap niet wilde accepteren - ze waren hun bijnaam 'Bongares' meer dan waard! Of Paulus, die zo ingewikkeld schreef dat andere apostelen ervoor moesten waarschuwen. Maar toch achtte God het kennelijk nuttig om die mensen op pad te sturen. Kennelijk weet God beter wat wij kunenn doen, dan dat we zelf doorhebben.

[Aafke]

Waarom, o waarom vind ik dit toch een fantastisch forum om te zijn, om te lezen, om eens iets te schrijven...? Hm, voel me hier thuis.

 

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 juni 2006 om 18:07:
[...]

Hoe reageren mensen er IRL op als jij je katholieke identiteit (met daden) uitdraagt?

Als ik roep "nobody expects the Spanish inquisition!!" en ik ren in rode jurk naar binnen, dan kijken ze meestal vrij geamuseerd. Als de takkenbossen vlam vatten zie je vaak toch een zorgelijke blik  

Ehm, hoe draag ik mijn katholieke identiteit uit? Een priester, die ik zeer hoog acht, heeft me geleerd te bidden in de stilte binnenskamers. Ik lees mijn tijden dus meestal niet in oipenbare ruimtes, of ik doe het zo dat wie niet weet wat ik doe het ook niet herkent. Ik tracht 24/7-te bidden, maar doe dat in stilte. Voor het eten geen kruis, geen hoor- of zichtbaar gebed, als er mensen bij zijn voor wie dit opzichtigheid zou kunnen zijn. Kortom, als het een beetje mee zit, zullen mensen niet aan mijn gedrag zien dat ik katholiek ben. Ik vertel het, waar daar aanleiding voor is, wel. En wie er op door gaat, en opvallend genoeg is de interesse groot, merk ik, krijgt uitgebreid antwoord. Ik tracht te leven naar de grondslagen van een christelijk leven (je kent ze wel, neem ik aan: de evangelische zaligsprekingen, de tien geboden van God, de zeven werken, de zeven geestelijke werken, de twee geboden van liefde, de drie Goddelijke deugden, de vier hoofddeugden, de vier uitersten, de zeven sacramenten, de zeven gaven van de Geest, het Onze Vader, het Credo), maar ik doe dat omdat het goed is, niet omdat het evangeliserend zou werken, en ik doe het maar voorzover het me lukt.

Voorzover er dus een specifieke reactie is, is dat vooral interesse, merk ik.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 22 juni 2006 om 21:48:
[...]
Als ik roep "nobody expects the Spanish inquisition!!" en ik ren in rode jurk naar binnen, dan kijken ze meestal vrij geamuseerd. Als de takkenbossen vlam vatten zie je vaak toch een zorgelijke blik  

 

quote:

Ehm, hoe draag ik mijn katholieke identiteit uit? Een priester, die ik zeer hoog acht, heeft me geleerd te bidden in de stilte binnenskamers. Ik lees mijn tijden dus meestal niet in oipenbare ruimtes, of ik doe het zo dat wie niet weet wat ik doe het ook niet herkent. Ik tracht 24/7-te bidden, maar doe dat in stilte. Voor het eten geen kruis, geen hoor- of zichtbaar gebed, als er mensen bij zijn voor wie dit opzichtigheid zou kunnen zijn. Kortom, als het een beetje mee zit, zullen mensen niet aan mijn gedrag zien dat ik katholiek ben.

Tja, ik heb hier natuurlijk vaak over nagedacht en met bepaalde mensen ook wel over gepraat. Wat is nou het juiste evenwicht tussen in het openbaar 'gewoon' doen wat je in het verborgene ook doet, en opzichtig/opvallend doen? Ik sla wel kruisjes in het openbaar voor mijn gebed. Als ik bijv. in de trein de getijden bid (dat probeer dit overigens ook te voorkómen, maar dat kan gewoonweg niet altijd, beh. als ik het die keer dan gewoon niet bid en dat wil ik niet), ga ik natuurlijk niet opstaan en met bovenlichaam horizontaal het Eer aan de Vader .. bidden (ik zie het ook al helemaal voor me: gaat de trein net over een wissel en lig ik plat op mijn gezicht voor de Heer ). Maar ik lees het ook niet als een romannetje, ik hou wel een biddende houding aan en sla kruisjes. Dan zie je wel eens mensen kijken, ja, zo van 'wat doet die nou?' Overigens doe ik in zulke gevallen wel mijn gebed in volledige stilte. Gaan bidden om lekker op te vallen, dat is foute boel. Bidden en ondanks wat terughoudendheid in de uiterlijk zichtbare kenmerken daarvan opvallen/de aandacht trekken, dat vind ik meer aan het 'publiek' dan aan de bidder liggen.

quote:

Ik vertel het, waar daar aanleiding voor is, wel. En wie er op door gaat, en opvallend genoeg is de interesse groot, merk ik, krijgt uitgebreid antwoord. Ik tracht te leven naar de grondslagen van een christelijk leven (je kent ze wel, neem ik aan: de evangelische zaligsprekingen, de tien geboden van God, de zeven werken, de zeven geestelijke werken, de twee geboden van liefde, de drie Goddelijke deugden, de vier hoofddeugden, de vier uitersten, de zeven sacramenten, de zeven gaven van de Geest, het Onze Vader, het Credo), maar ik doe dat omdat het goed is, niet omdat het evangeliserend zou werken, en ik doe het maar voorzover het me lukt.

Tuurlijk, same here.

quote:

Voorzover er dus een specifieke reactie is, is dat vooral interesse, merk ik.

En weer: same here

[cyber]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 juni 2006 om 18:07:
[...]

Tuurlijk zijn argumenten belangrijk (zo blijft ook het prachtige voorbeeld van Roodkapje, die mij door een quote uit Romeinen op het juiste spoor zette). Maar hoe het gebracht wordt, is minstens even belangrijk. Die argumenten moeten aansluiten bij de belevingswereld van de persoon in kwestie, anders gaan ze het ene oor in, het andere uit (of ze komen het ene oor zelfs nooit in). Zo had ik die brief, dan wel dat fragment eruit, al tig keer gelezen en toch kwam het niet 'aan'. En toen ineens wel ... Goed van Roodkapje dat ze het bleef herhalen, maar toch een erg onzekere basis voor evangelisatie, als het puur bij argumenten blíjft. In combinatie met andere dingen (voorleven, getuigen van je eigen geloof en ervaringen, mensen mee laten doen in bijv. een kerkdienst enz.) dan weer wel. En misschien is die herhaling van zetten toch ook wel nodig (en was die ene keer niet aangekomen, als ik het al die eerdere keren niet gezien had).

Ik heb met aandacht/genoegen/dankbaarheid je verandering van rups naar vlinder gevolgd.  

quote:

en ga in sept 2007 theologie studeren aan de KTU

Ik wil je alles succes wensen bij je studie