Auteur Topic: Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?  (gelezen 4490 keer)

Mava

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Gepost op: augustus 26, 2006, 09:50:18 am »
Jezus was als mens op Aarde, dus hij kon ook zondigen, maar heeft dat nooit gedaan.

Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.

Is een mier per ongeluk doodtrappen dus geen zonde?  O-)

Mava

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 26, 2006, 09:52:27 am »
In het verkeerde forum gepost  :X , excuses.  _/-\o_

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:07:12 am »

quote:

Mava schreef op 26 augustus 2006 om 09:50:
Jezus was als mens op Aarde, dus hij kon ook zondigen, maar heeft dat nooit gedaan.

Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.

Is een mier per ongeluk doodtrappen dus geen zonde?  O-)

Ja, Hij kon zondigen.

Eet jij vlees? Aten mensen die leefden in de Bijbelse tijd vlees? At Jezus vlees? Vast wel...

En nee, een mier per ongeluk doodtrappen is volgens mij geen zonde.

M.a.w. wat wil je met deze topic? Ik begrijp het doel er niet van, zal ongetwijfeld aan mijn onbegrip liggen.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 10:18:06 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:46:30 am »

quote:

inderdaad 'kon', maar Hij deed het niet.

quote:

Eet jij vlees? Aten mensen die leefden in de Bijbelse tijd vlees? At Jezus vlees? Vast wel...

vlees eten en dieren offeren hoorde dan ook integraal bij de joodse eredienst (door God ingesteld). Dieren doodmaken is dus kennelijk geen zonde. De regels die in het oude testament opgetekend staan, gaan dan ook over hoe mensen zich richting God moeten gedragen, en hoe mensen zich richting elkaar moeten gedragen. Hooguit zijdelings komt soms de natuur ter sprake (maar voor zover ik weet altijd weer in relatie tot de mens, maar dat weet ik niet zeker).

quote:

En nee, een mier per ongeluk doodtrappen is volgens mij geen zonde.
inderdaad.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:06:59 am »

quote:

Mava schreef op 26 augustus 2006 om 09:50:
Jezus was als mens op Aarde, dus hij kon ook zondigen, maar heeft dat nooit gedaan.

Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.

Is een mier per ongeluk doodtrappen dus geen zonde?  O-)
Nee, dat is geen zonde.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:09:18 am »

quote:

Erg afhankelijk van wat je "zonde" noemt, en wie je denkt dat Jezus is. Jezus, tweede Persoon Gods, kon per definitie niet zondigen, naar katholieke zonde-verstaan. Maar Jezus de 2000 jaar geleden levende en sindsdien dood en begraven mens kon vast wel zondigen. En hoe niet-katholieken het begrip zonde uitleggen weet ik niet, dus daar zal ik me niet over uitlaten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:17:47 am »

quote:

Mava schreef op 26 augustus 2006 om 09:50:


Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.
O-)



Jij denkt weer vanuit je 'menselijke' redenering over Jezus en God. Maar wat voor ons mensen niet mogelijk is, is wel mogelijk bij God. En Jezus was de mensen gelijk, uitgenomen de zonde.

Dus even niet ingaande of het nu wel of geen zonde is.....ik denk wel dat het mogelijk is 30 jaar op de Aarde rond te lopen zonder een mier te vermorzelen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:19:23 am »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 11:09:
[...]
Erg afhankelijk van wat je "zonde" noemt, en wie je denkt dat Jezus is. Jezus, tweede Persoon Gods, kon per definitie niet zondigen, naar katholieke zonde-verstaan. Maar Jezus de 2000 jaar geleden levende en sindsdien dood en begraven mens kon vast wel zondigen. En hoe niet-katholieken het begrip zonde uitleggen weet ik niet, dus daar zal ik me niet over uitlaten.


dit onderscheid mag je me nog een keertje uitleggen? Jezus, tweede Persoon Gods tegenover (?) Jezus "sindsdien dood en begraven mens"?


Het lijkt mij dat de Hebreeën-brief aangeeft dat Jezus wel verzocht werd, maar niet gezondigd heeft.
Hebr. 4:14-15
"Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden. Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen. "

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:22:31 am »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 11:19:

[...]


dit onderscheid mag je me nog een keertje uitleggen? Jezus, tweede Persoon Gods tegenover (?) Jezus "sindsdien dood en begraven mens"?
Ik bedoel: ALS je gelooft dat Jezus is en was: de tweede Persoon Gods, DAN kon Jezus niet zondigen. ALS je gelooft dat Jezus alleen een mens was, die 2000 jaar geleden jammerlijk aan zijn einde kwam, dan zit zondigen er wel in.

En zoals ik zei: God (dus ook de tweede Persoon) kan niet zondigen, naar het katholieke zonde-verstaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:24:30 am »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 11:22:
[...]
Ik bedoel: ALS je gelooft dat Jezus is en was: de tweede Persoon Gods, DAN kon Jezus niet zondigen. ALS je gelooft dat Jezus alleen een mens was, die 2000 jaar geleden jammerlijk aan zijn einde kwam, dan zit zondigen er wel in.
aha dank. Ik vreesde bijna dat je gnosticus was geworden (wat een Paulinische bekering zou dat zijn  ><img src=" class="smiley"  /> ). Jezus goddelijk en Jezus menselijk (en niet opgestaan uit het graf)! Ik had het zinnetje "en wie je denkt dat Jezus is" even gemist.

quote:

En zoals ik zei: God (dus ook de tweede Persoon) kan niet zondigen, naar het katholieke zonde-verstaan.


idem naar het potestantse zondenverstaan.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 11:25:05 am door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:25:45 am »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 11:24:

[...]


aha dank. Ik vreesde bijna dat je gnosticus was geworden (wat een Paulinische bekering zou dat zijn  ><img src=" class="smiley"  /> ). Jezus goddelijk en Jezus menselijk (en niet opgestaan uit het graf)! Ik had het zinnetje "en wie je denkt dat Jezus is" even gemist.
Zeg, waar zie je me voor aan!

quote:

idem naar het potestantse zondenverstaan.
Dat vermoeden had ik, maar ik hield liever een slag om de arm he.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:28:19 am »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 11:25:
[...]
Zeg, waar zie je me voor aan!
Nou ja, het kan de besten overkomen hoor! Saulus had je ook uitgelachen de dag voor de reis naar Damaskus!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:35:47 am »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 11:28:

[...]

Nou ja, het kan de besten overkomen hoor! Saulus had je ook uitgelachen de dag voor de reis naar Damaskus!
Klein verschil: Saulus werd door Christus geroepen. Dat je voor een dergelijke oproep zwicht lijkt me logisch. Maar wie van christendom tot gnostiek vervalt gehoorzaamt aan de oproep van de Boze. Ik zie wel enig verschil.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:37:53 am »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 10:46:

inderdaad 'kon', maar Hij deed het niet.
Ja, Hij kon maar deed het niet omdat Hij God Zelf is. Maar.. Hij werd als mens-zijnde verzocht, niet zo'n klein beetje ook vooral als ik denk aan het gebeuren in Getsemane. Zo ook het gebeuren in de woestijn, de verzoeking.

Hebr. 2
17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen. 18 Want doordat Hij zelf in verzoekingen geleden heeft, kan Hij hun, die verzocht worden, te hulp komen.

Hebr. 4
14 Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden. 15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen. 16 Laten wij daarom met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade, opdat wij barmhartigheid ontvangen en genade vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:40:46 am »
Ohhh.. jullie gaan snel zeg. Zit alles een beetje te herhalen terwijl jullie dit schreven.. :o
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:43:34 am »

quote:

Aafke schreef op 26 augustus 2006 om 11:37:
[...]

Ja, Hij kon maar deed het niet omdat Hij God Zelf is.
Het, imho theologisch razend ingewikkelde, punt is, dat wat God doet geen zonde kan zijn. Jezus' verzoekingen zouden dus niet tot zonde kunnen leiden. Gek genoeg heeft Hij dus ervaren wat het is om tot de zonde verleid te worden, heeft Hij ervaren hoe het is daar tegen te moeten vechten, maar ALS Hij er aan had toegegeven, was het geen zonde geweest.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:44:59 am »
Terzijde: als je op een mier gaat staan is die oha niet dood.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:45:00 am »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 11:24:

[...]


aha dank. Ik vreesde bijna dat je gnosticus was geworden (wat een Paulinische bekering zou dat zijn  ><img src=" class="smiley"  /> )
Hahahaha, diak2b gnosticus!  ><img src=" class="smiley"  />  :>

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:46:51 am »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 11:43:
[...]
Het, imho theologisch razend ingewikkelde, punt is, dat wat God doet geen zonde kan zijn. Jezus' verzoekingen zouden dus niet tot zonde kunnen leiden. Gek genoeg heeft Hij dus ervaren wat het is om tot de zonde verleid te worden, heeft Hij ervaren hoe het is daar tegen te moeten vechten, maar ALS Hij er aan had toegegeven, was het geen zonde geweest.


hmm.. vergeet je nu niet de menswording? Jezus was ook volledig mens, en had in die 'hoedanigheid' wel degelijk kunnen zondigen, lijkt me.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 26, 2006, 12:20:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 11:43:
Het, imho theologisch razend ingewikkelde, punt is, dat wat God doet geen zonde kan zijn. Jezus' verzoekingen zouden dus niet tot zonde kunnen leiden. Gek genoeg heeft Hij dus ervaren wat het is om tot de zonde verleid te worden, heeft Hij ervaren hoe het is daar tegen te moeten vechten, maar ALS Hij er aan had toegegeven, was het geen zonde geweest.

Ja, ingewikkeld. Ik ben geen theoloog en kan alleen maar reageren vanuit wat ik geloof. Het lijkt (is?) paradoxaal.
God kan niet zondigen, alleen wat is zondigen. Dat is niet in relatie willen leven met Hem/God. Voor een relatie zijn twee 'personen' nodig (een relatie met jezelf kan niet) Als Jezus God IS, is het één Persoon. Relatie is niet mogelijk.
Relatie God, de Vader met de mens-geworden Zoon Jezus Christus is wel mogelijk.
Hij is als mens-zijnde verzocht, Hij heeft ten diepste ervaren was het is om verzocht te worden, heeft idd ervaren hoe het is om daar tegen te vechten.. wat als Hij wel had toegeven..? Wat als Hij op Getsmane geweigert had om Gods wil, de wil van de Vader te doen..? Was het dan zonde..? Was dan de relatie tussen God de Vader en Jezus de Zoon verbroken geweest..?
Daar over nadenkende tijdens het schrijven van dit bericht lijkt het me steeds onwaarschijnlijker dat dit dan zonde was geweest omdat Jezus niet alleen mens was, maar het Vleesgeworden Woord, God Zelf. Juist daarom kon Hij deze "taak" zonder zondigen volbrengen.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 12:29:30 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 26, 2006, 12:38:56 pm »

quote:

Aafke schreef op 26 augustus 2006 om 12:20:
[...]

Ja, ingewikkeld. Ik ben geen theoloog en kan alleen maar reageren vanuit wat ik geloof. Het lijkt (is?) paradoxaal.
God kan niet zondigen, alleen wat is zondigen. Dat is niet in relatie willen leven met Hem/God. Voor een relatie zijn twee 'personen' nodig (een relatie met jezelf kan niet) Als Jezus God IS, is het één Persoon. Relatie is niet mogelijk.
Relatie God, de Vader met de mens-geworden Zoon Jezus Christus is wel mogelijk.


Gelukkig is het 'trinitarisch model' wel iets complexer dan je hier stelt. 3 Personen/ 'identiteiten'/bewustzijnskernen/etc in 1 Wezen, dus ook zonder mens-geworden Zoon staan de Personen met elkaar in een relatie (van liefde).

quote:


Hij is als mens-zijnde verzocht, Hij heeft ten diepste ervaren was het is om verzocht te worden, heeft idd ervaren hoe het is om daar tegen te vechten.. wat als Hij wel had toegeven..? Wat als Hij op Getsmane geweigert had om Gods wil, de wil van de Vader te doen..? Was het dan zonde..? Was dan de relatie tussen God de Vader en Jezus de Zoon verbroken geweest..?
Daar over nadenkende tijdens het schrijven van dit bericht lijkt het me steeds onwaarschijnlijker dat dit dan zonde was geweest omdat Jezus niet alleen mens was, maar het Vleesgeworden Woord, God Zelf. Juist daarom kon Hij deze "taak" zonder zondigen volbrengen.


op dit soort vragen is eigenlijk niet echt een definitief antwoord te geven, maar ik zou zeggen dat Jezus wel in staat was om te zondigen, omdat dat namelijk de verzoeking echt maakt. Iemand wiens neus verstopt zit kun je niet verleiden met een lekker geurtje, en verleidelijke muziek is zinloos als iemand doof is. Jezus is inderdaad het mensgeworden Woord van God, en juist dat 'mens' gedeelte is hier van belang. Daardoor kan het wellicht, dat Gods Woord daadwerkelijk had kunnen zondigen. (maar nogmaals: erg speculatief allemaal).

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:07:33 pm »
Wat wil je nou met deze vraag Mava? Aantonen dat Jezus wel gezondigd heeft?
Where is the wisdom we lost in knowledge?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:07:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 11:46:

[...]


hmm.. vergeet je nu niet de menswording? Jezus was ook volledig mens, en had in die 'hoedanigheid' wel degelijk kunnen zondigen, lijkt me.
mogelijk hindert mijn onvermogen de twee-naturen volledig te begrijpen me, maar ik vind het een schizofreen idee. Maar bij God is alles mogelijk, dat is ook weer waar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:15:00 pm »

quote:

Aafke schreef op 26 augustus 2006 om 12:20:
[...]
Voor een relatie zijn twee 'personen' nodig (een relatie met jezelf kan niet) Als Jezus God IS, is het één Persoon. Relatie is niet mogelijk.
Het boeiende aan de trinitaire God is nu juist dat Hij drie personen is, niet één. Jezus IS God, maar zo ook de Vader en de Geest. Je zou eerder kunnen zeggen dat de perfecte relatie, de meest volmaakte relatie die is die bestaat IN de triniteit. Het is deze liefde, deze relatie die, niet causaal, maar gewenst, vruchtbaar is en de gehele schepping heeft voortgebracht.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:24:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 13:15:
[...]
Het boeiende aan de trinitaire God is nu juist dat Hij drie personen is, niet één. Jezus IS God, maar zo ook de Vader en de Geest. Je zou eerder kunnen zeggen dat de perfecte relatie, de meest volmaakte relatie die is die bestaat IN de triniteit. Het is deze liefde, deze relatie die, niet causaal, maar gewenst, vruchtbaar is en de gehele schepping heeft voortgebracht.
Inderdaad! Beetje offtopic, maar ik heb onlangs van een kloosterzuster een relaas over een mystieke ervaring mogen horen, dat precies hierover ging (de relatie van de Personen binnen de Drie-Eenheid) en dat me kippenvel gaf van ontroering. Het is de mooiste en hoogste vorm van relatie die maar denkbaar (of niet denkbaar ...) is.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 01:25:30 pm door wateengedoe2 »

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:28:15 pm »
Realiseer me steeds weer dat ik God probeer te vatten in menselijke begrippen wat onmogelijk is.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 26, 2006, 01:40:42 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 13:07:
[...]

mogelijk hindert mijn onvermogen de twee-naturen volledig te begrijpen me, maar ik vind het een schizofreen idee.


ach, dat denk ik dan altijd weer van de Triniteit: Nú nog beter: 3 in 1!! Het lijkt wel een reclame-slogan  ;)

Ik moet bij de incarnatie vaak denken aan die oude leuze van Veronica, maar dan iets verbasterd: "God komt naar je toe deze zomer!". Dat is feitelijk wat er gebeurde 2000 jaar geleden. Eén van de drie 'onderdelen' (Personen) van wat wij God noemen, stapte in Zijn eigen schepping en ging een tijdlang in de vorm van iets  wat geschapen is door het leven. Daardoor kan Jezus representatief namens ons zijn. Hij was ook echt één van ons, maar is tegelijkertijd ook altijd goddelijk gebleven.

Misschien te vergelijken met een nederlander die het staatsburgerschap van een ander land aanvraagt, maar tegelijkertijd zijn nederlands paspoort ook mag houden. Je valt dan onder 2 soorten wetten, je hebt 'extra' eigenschappen, etc.

De ironie is overigens, dat het Woord van God, wat alles geschapen heeft, uiteindelijk monddood gemaakt wordt door Zijn eigen schepping. Hoezo 'Frankenstein-complex'?

quote:

Maar bij God is alles mogelijk, dat is ook weer waar.


Zo gek is de twee-naturen-leer nu ook weer niet hoor. Denk maar aan b.v. de 'twee-naturen-leer' in de fysica: het golf-deeltjes-dualisme.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 26, 2006, 02:40:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 13:40:

[...]


ach, dat denk ik dan altijd weer van de Triniteit: Nú nog beter: 3 in 1!! Het lijkt wel een reclame-slogan  ;)

Ik moet bij de incarnatie vaak denken aan die oude leuze van Veronica, maar dan iets verbasterd: "God komt naar je toe deze zomer!". Dat is feitelijk wat er gebeurde 2000 jaar geleden. Eén van de drie 'onderdelen' (Personen) van wat wij God noemen, stapte in Zijn eigen schepping en ging een tijdlang in de vorm van iets  wat geschapen is door het leven. Daardoor kan Jezus representatief namens ons zijn. Hij was ook echt één van ons, maar is tegelijkertijd ook altijd goddelijk gebleven.

Misschien te vergelijken met een nederlander die het staatsburgerschap van een ander land aanvraagt, maar tegelijkertijd zijn nederlands paspoort ook mag houden. Je valt dan onder 2 soorten wetten, je hebt 'extra' eigenschappen, etc.

De ironie is overigens, dat het Woord van God, wat alles geschapen heeft, uiteindelijk monddood gemaakt wordt door Zijn eigen schepping. Hoezo 'Frankenstein-complex'?


[...]


Zo gek is de twee-naturen-leer nu ook weer niet hoor. Denk maar aan b.v. de 'twee-naturen-leer' in de fysica: het golf-deeltjes-dualisme.
Ik kom meestal een heel eind hoor, alleen op het punt van dat zondigen tegen zichzelf, daar hapert mijn begrip altijd. Gelukkig is mijn fundament geloof, niet begrip.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 26, 2006, 02:47:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 13:40:
ach, dat denk ik dan altijd weer van de Triniteit: Nú nog beter: 3 in 1!! Het lijkt wel een reclame-slogan  ;)

Ik moet bij de incarnatie vaak denken aan die oude leuze van Veronica, maar dan iets verbasterd: "God komt naar je toe deze zomer!". Dat is feitelijk wat er gebeurde 2000 jaar geleden. Eén van de drie 'onderdelen' (Personen) van wat wij God noemen, stapte in Zijn eigen schepping en ging een tijdlang in de vorm van iets  wat geschapen is door het leven. Daardoor kan Jezus representatief namens ons zijn. Hij was ook echt één van ons, maar is tegelijkertijd ook altijd goddelijk gebleven.


En dan om het geheel nog wonderlijker/"onmogelijker" te maken een gedeelte van Jezus gebed;

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt. Joh. 17
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 26, 2006, 02:57:42 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 14:40:
[...]
Ik kom meestal een heel eind hoor, alleen op het punt van dat zondigen tegen zichzelf, daar hapert mijn begrip altijd. Gelukkig is mijn fundament geloof, niet begrip.


Het zou ook kunnen komen doordat je a priori ideeën over God hebt, die niet helemaal kloppen (weet natuurlijk niet of dat hier het geval is). Redeneringen als: "God is X dus ..." zijn nogal gevaarlijk, omdat we niet precies weten wie God is, en ook niet hoe eigenschap X in zijn meest pure vorm uitpakt.

Dat zie je met jouw opmerking 'zondigen tegen zichzelf'. Dat is neem ik aan gebaseerd op het idee dat Jezus als hij zou zondigen, niet alleen tegen Vader en Geest, maar ook tegen het Woord (wat Hij zelf uiteraard is) zou zondigen, omdat 'zonde' gedefinieerd is in termen van 'tegen de drie-enige God'. Kan God (of één van de Personen daarin) tegen zichzelf zondigen?

Mensen kunnen bijvoorbeeld wel hun eigen regels overtreden, of juist zichzelf liefhebben. En als je met 3 Personen (Vader, Woord, Geest) bent, en die drie personen staan in de ultieme liefdesrelatie tot elkaar, dan zou het in theorie ook mogelijk moeten zijn dat er een andere relatie was tussen die 3.  Wellicht pas één van Jezus' kruiswoorden hierbij: "waarom hebt Gij mij verlaten?". De relatie tussen Vader en Woord was toen wellicht anders dan alleen pure liefde? Ik zie de theoretische mogelijkheid dat Jezus gezondigd zou kunnen hebben niet als een probleem (n.b. uiteraard wel de notie, dat Jezus dat inderdaad gedaan heeft. Dat gaat tegen Hebr. en andere schriftgedeelten in).

Maar zoals je al zegt, begrip is niet het fundament! Maar het is soms wel nuttig, zeker bij beta-geörienteerden zoals wij. B)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 26, 2006, 02:59:40 pm »

quote:

Aafke schreef op 26 augustus 2006 om 14:47:
[...]


En dan om het geheel nog wonderlijker/"onmogelijker" te maken een gedeelte van Jezus gebed;


Paulus doet dit ook nog wel eens. Aan de ene kant "zijn wij in Christus", maar aan de andere kant "is Christus in ons". Als je dit logisch dicht wil timmeren met een letterlijk begrip van 'in' ('inwonend' bijvoorbeeld) dan kom je er niet uit, denk ik.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:02:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 14:59:

[...]


Paulus doet dit ook nog wel eens. Aan de ene kant "zijn wij in Christus", maar aan de andere kant "is Christus in ons". Als je dit logisch dicht wil timmeren met een letterlijk begrip van 'in' ('inwonend' bijvoorbeeld) dan kom je er niet uit, denk ik.
Volgens mij ging het haar niet zozeer daarom, als wel over die woordkeuze 'Ons' van Jezus .. maar ik kan 't mishebben  B)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:03:37 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 14:59:
Paulus doet dit ook nog wel eens. Aan de ene kant "zijn wij in Christus", maar aan de andere kant "is Christus in ons". Als je dit logisch dicht wil timmeren met een letterlijk begrip van 'in' ('inwonend' bijvoorbeeld) dan kom je er niet uit, denk ik.

Klopt, Hij is zo Groot dat Hij Schepper is van alles, tegelijkertijd kan Zich zo klein maken om in mijn hart te wonen...

Waar een topic over 'het trappen op een mier' niet allemaal teweeg kan brengen.. d:)b
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #33 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:06:44 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 augustus 2006 om 15:02:
Volgens mij ging het haar niet zozeer daarom, als wel over die woordkeuze 'Ons' van Jezus .. maar ik kan 't mishebben  B)
Wat Nunc zei was ook van waarde, maar wat je zegt is waar. 'Ons'.. dan wordt die Drieëenheid een nog grotere-Eénheid.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 03:09:31 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #34 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:24:00 pm »
De mier een ijverig wezentje-----------------------------voor de rest gaat deze draad nergens over. |:(

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #35 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:26:55 pm »
Is het zonde als God een mens op zijn tijd laat sterven? Wil je dat God aanrekenen? Hetzelfde geldt voor de mier.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #36 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:28:31 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2006 om 14:57:

[...]


Het zou ook kunnen komen doordat je a priori ideeën over God hebt, die niet helemaal kloppen
Ja, grote kans op. Daarom laat ik dan mijn geloof, en de leer van de Kerk dus, liever voorgaan op mijn eigen denkwerk.

quote:

Maar zoals je al zegt, begrip is niet het fundament! Maar het is soms wel nuttig, zeker bij beta-geörienteerden zoals wij. B)
Ja, dat is waar, daar waren we het ook niet helemaal over eens  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #37 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:54:03 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 26 augustus 2006 om 15:24:
De mier een ijverig wezentje-----------------------------voor de rest gaat deze draad nergens over. |:(
Hé, pas op.. zo krijg je nog hoofdpijn. ><img src=" class="smiley"  />
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #38 Gepost op: augustus 30, 2006, 12:29:56 pm »
wordt hier de pottenbakker ter verantwoording geroepen omdat hij een pot breekt? :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

thijs14

  • Berichten: 1119
  • vooral meekijker/lezer
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 30, 2006, 12:38:54 pm »
dat idee heb ik niet er word meer over de complexheid van de drieeenheid gesproken op het moment en was is jouw godsbeeld ;)
Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest. Joh 19,30

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 31, 2006, 12:03:02 am »

quote:

Mava schreef op 26 augustus 2006 om 09:50:
Jezus was als mens op Aarde, dus hij kon ook zondigen, maar heeft dat nooit gedaan.

Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.

Is een mier per ongeluk doodtrappen dus geen zonde?  O-)
Als Hij een mier wilde doodtrappen, dan heeft Hij onze instemming er in elk geval niet voor nodig. :Y)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 31, 2006, 12:24:47 am »

quote:

Laodicea schreef op 31 augustus 2006 om 00:03:
[...]

Als Hij een mier wilde doodtrappen, dan heeft Hij onze instemming er in elk geval niet voor nodig. :Y)
De vraag was echter: Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 31, 2006, 03:06:15 am »
Ik durf met grote zekerheid te zeggen dat hij het niet heeft gedaan.

Een mier is een dergelijk taai beestje, die trap je niet zo snel dood ;)
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #43 Gepost op: augustus 31, 2006, 09:17:55 am »

quote:

diak2b schreef op 31 augustus 2006 om 00:24:
De vraag was echter: Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
Je zou ook nog de insteek kunnen kiezen dat het af en toe per ongeluk doodtrappen van een mier bij het leven hoort en helemaal geen zonde is, en aangezien Hij ook volledig mens is hoort dat er ook bij. Overigens heeft Jezus tijdens Zijn genezingen vast ook wel wat virussen gedood, dat zal vast ook geen zonde zijn geweest.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Boukje-Hinke

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #44 Gepost op: september 21, 2006, 09:30:48 pm »
ik denk dat als Jezus dat niet had willen doen Hij dat ook zeker niet gedaan had.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #45 Gepost op: september 21, 2006, 10:23:02 pm »

quote:

Mava schreef op 26 augustus 2006 om 09:50:
Jezus was als mens op Aarde, dus hij kon ook zondigen, maar heeft dat nooit gedaan.

Maar het is onmogelijk om 30 jaar op Aarde rond te lopen en nooit per ongeluk een mier te hebben vermorzeld.

Is een mier per ongeluk doodtrappen dus geen zonde?  O-)


Een stelling van het type: als GOD alles kan, kan hij dan ook een steen maken die Hij zelf niet kan tillen?

Ik vindt het de moeite niet om daar over na te denken.
Allicht zal Hij wel eens een mier op de kop hebben gestaan, waar hebben we het over 8)7
Of dat zonde is?
Zonde van de mier..... |:(
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #46 Gepost op: september 22, 2006, 02:22:07 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 22:23:
[...]


Een stelling van het type: als GOD alles kan, kan hij dan ook een steen maken die Hij zelf niet kan tillen?

Ik vindt het de moeite niet om daar over na te denken.
Waarom niet? Een filosofie, ook als die theologisch is gefundeerd en "geloof" heet, wordt toch tamelijk onhoudbaar als ze intern strijdig is. Kan een intern verdeeld huis blijven bestaan?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #47 Gepost op: september 22, 2006, 08:24:35 pm »
Oke diak2b...mag jij antwoord geven op de vraag over die steen :D
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Heeft Jezus per ongeluk een mier doodgetrapt?
« Reactie #48 Gepost op: september 23, 2006, 02:29:01 pm »

quote:

HenkG schreef op 22 september 2006 om 20:24:
Oke diak2b...mag jij antwoord geven op de vraag over die steen :D
God kan NIET alles, als je "alles" definieert als "al het mogelijke en al het onmogelijke". God kan wel alles als je "alles" definieert als "al het mogelijke". Probleem opgelost.

Het gaat er niet om dat dit nou een heel ingewikkeld probleem is, maar je doet de verspreiding van ons geloof niet echt goed als je simpele logische problemen mbt God uit de weg lijkt te gaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.