pubers en verkering

[mariecke]

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2006 om 08:55:


Is dat een afspraak? Het klinkt als een regel. Door jullie opgelegd. Afspraken zijn dingen tussen 2 partijen, op basis van keuzevrijheid.

Het was altijd een stilzwijgende afspraak tot voor kort. De ouders zijn het er wel mee eens maar zij wilden er nog weer over preten. Dan moet je totaan dat moment maar respecteren wat de ouders willen. Waar ik op de bewuste nacht nogweer vanafweek: ik ben te goed zegt mijn omgeving (haha) en denk vanwege het late uur en het slechte weer en het examen heel vroeg de volgende dag: Alla, dan maar naar jullie kamers en slapen.
Aan de ene kant laten ze nu zien dat het niet normaal kan. Er komt uit wat er in zit.

quote:

Dat klinkt nogal betuttelend. Laat ze lekker los in zulk soort dingen, laat ze maar een keer een examen missen doordat ze te lam zijn om hun bed uit te komen. Als dat leidt tot onacceptabele studieresultaten wordt 't tijd voor een goed gesprek, maar verder kan iemand van 17 best zelf bepalen wanneer hij naar bed gaat.

Een meid van 16 voel ik me dan toch nog weer verantwoordelijk voor om te zeggen: denk aan je examen morgen.
Het was toen al twee uur. Mijn zoon wilde wel slapen op half drie en dat repecteert zij dan ook niet. En ontstaat de ruzie waarvan ik me nu afvraag hoe dat verder was gegaan als ik er niet tussen was gaan staan.

quote:

Mijn vraag: stel dat er een volwassene had gestaan, had je dan op dezelfde manier gehandeld?

Dan was de optie geweest: de politie bellen, zie mijn vorige post over huisvredebreuk.

[elle]

Ik weet wel dat als ik 17 was en al 2 jaar lang dol was op een meisje dat niet geaccepteerd werd door mijn ouders, ik op een gegeven moment eieren voor mijn geld zou kiezen. Zeker als mijn meisje veel zorg behoeft, en wanneer mijn ouders daar een psychiatrische stikker op proberen te plakken. Ik zou het proberen uit te zingen tot mijn examens, en dan zou ik foetsie zijn.

[elle]

quote:

mariecke schreef op 09 juni 2006 om 09:09:
Dan was de optie geweest: de politie bellen, zie mijn vorige post over huisvredebreuk.

Het is heel goed dat jullie je daar van bewust zijn. Fysieke dwang mag niet (bij nederlandse wet). Als er fysieke dwang toegepast moet worden, dan bel je idd de politie of een beveiligingsdienst oid (als je cafebaas bent). Besluit je om het toch zelf op te knappen, weet dan wat de consequenties zijn: die ander mag aangifte doen, en de gevolgen kunnen straf zijn (--> strafblad). Denk bij een minderjarig meisje -waarvan je de psychische capaciteiten niet helemaal vertrouwd- dus 2x na voor je zoiets doet...

[Pooh]

quote:

mariecke schreef op 09 juni 2006 om 09:09:
[...]

Het was altijd een stilzwijgende afspraak tot voor kort.

Stilzwijgende afspraak? Tussen wie? Blijkbaar heeft je zoon helemaal niet de indruk dat het een afspraak is, maar ziet hij het als een regel?

quote:

De ouders zijn het er wel mee eens maar zij wilden er nog weer over preten. Dan moet je totaan dat moment maar respecteren wat de ouders willen. Waar ik op de bewuste nacht nogweer vanafweek: ik ben te goed zegt mijn omgeving (haha) en denk vanwege het late uur en het slechte weer en het examen heel vroeg de volgende dag: Alla, dan maar naar jullie kamers en slapen.

Dan ben je te goed inderdaad. Regels zijn regels, gewoon consequent handhaven. Je bent geen hotel, geen taxibedrijf, en van fietsen in slecht weer smelt je niet.

quote:

Een meid van 16 voel ik me dan toch nog weer verantwoordelijk voor om te zeggen: denk aan je examen morgen.

"Denk aan je examen morgen" is iets heel anders dan wat je net zei: "naar boven en slapen want morgen heb je om half negen een examen."

quote:

Het was toen al twee uur. Mijn zoon wilde wel slapen op half drie en dat repecteert zij dan ook niet. En ontstaat de ruzie waarvan ik me nu afvraag hoe dat verder was gegaan als ik er niet tussen was gaan staan.

Tsja. Ruzie maken ze toch. Ook buiten je huis, ook als je er niet bij bent. Als zij de behoefte voelen om te gaan meppen is dat hun probleem, niet het jouwe. Natuurlijk kun (en moet) je ze allerlei dingen leren over omgangsvormen, maar de tijd dat je in moest grijpen is volgens mij wel voorbij.

quote:

Dan was de optie geweest: de politie bellen, zie mijn vorige post over huisvredebreuk.

Dat is in ieder geval een reactie waarbij je de ander serieus neemt.

PS. Ik ben nogal bot en kort door de bocht, en hoop vooral reactie los te maken. Voel je niet aangevallen.

[mariecke]

quote:

elle schreef op 09 juni 2006 om 09:47:
Ik weet wel dat als ik 17 was en al 2 jaar lang dol was op een meisje dat niet geaccepteerd werd door mijn ouders, ik op een gegeven moment eieren voor mijn geld zou kiezen.

Nu moet je even goed scheiden dat we het meisje wel accepteren maar niet het gedrag van wat er 's nachts gebeurd. Netzomin als we dit van onze zoon
Dat weet ze ook drommels goed. Ik vraag me af of er ouders zijn die al zoveel met een meisje van hun zoon hebben gepraat en opgezeten en etc als wij hebben gedaan.
Eerlijk gezegd doe je me flink pijn met deze opmerking.

quote:

Zeker als mijn meisje veel zorg behoeft, en wanneer mijn ouders daar een psychiatrische stikker op proberen te plakken.

Die 'sticker had ze al en is er nu door haar ouders afgehaald. 'Niet dat ze borderline heeft, maar ze was in therapie. Wij vragen ons alleen af of dat terecht is dat er niets meer aan de hand is. We zien haar ook liever zonder sticker, maar het maakt alles meer begrijpelijk.
We gingen NB heen om deze dingen te weten te komen: hoe is ze en is er nog wat aan de hand.
Niets volgens de vader.
Natuurlijk weten we wel dat je ieder met liefde moet behandelen maar de grenzen zijn wel bereikt. Als ze bij ons huis onze regels accepteert, mag ze er direct weer in hoor.
Maar excuses voor hun gedrag zou toch ook niet gek zijn.

quote:

Ik zou het proberen uit te zingen tot mijn examens, en dan zou ik foetsie zijn.

Jij hebt weer een ander eigen verhaal. Dat begrijp ik maar wat vind je objectief gezien van hun gedrag dan?

Eigenlijk heb ik niet heel veel zin om hier veel verder op door te gaan. Ik zou het prettig vinden als men goed leest wat ik schrijf bij zo'n moeilijk onderwerp als dit.

[mariecke]

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2006 om 10:08:


Dat is in ieder geval een reactie waarbij je de ander serieus neemt.

De politie bellen was trouwens voor haar meer bedreigend geweest denk ilk. Dus daar kies je in eerste instantie niet voor.
(Dreigen om een mes te pakken en iedereen neer te steken die je tegen komt is toch ook wel strafbaar denk ik)

quote:

PS. Ik ben nogal bot en kort door de bocht, en hoop vooral reactie los te maken. Voel je niet aangevallen.

Bedankt, (ook van elle) begrijp ik wel dat je wil helpen. Ik heb persoonlijk nogal moeite met het feit dat je niet zou mogen bijsturen vanaf 15 16 jaar zeg maar.
Of een keer zeggen: dit gebeurt niet.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 09 juni 2006 om 09:53:

[...]

Het is heel goed dat jullie je daar van bewust zijn. Fysieke dwang mag niet (bij nederlandse wet). Als er fysieke dwang toegepast moet worden, dan bel je idd de politie of een beveiligingsdienst oid (als je cafebaas bent). Besluit je om het toch zelf op te knappen, weet dan wat de consequenties zijn: die ander mag aangifte doen, en de gevolgen kunnen straf zijn (--> strafblad). Denk bij een minderjarig meisje -waarvan je de psychische capaciteiten niet helemaal vertrouwd- dus 2x na voor je zoiets doet...

Dit lijkt me sterk overdreven. Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse wet bv niet toelaat dat een huiseigenaar een ongewenst persoon, indien nodig, met juist gedoseerde fysieke dwang het huis uitwerkt. Wat jij wellicht op doelt is dat het mogelijk is dat de huiseigenaar 'indien nodig, met juist gedoseerde' verkeerd inschat, en zo het risico van vervolging loopt.

Ik denk ook dat er onderscheid is tussen voorkomen dat ze een bepaald deel van je huis betreedt, en voorkomen dat ze weggaat. Dat laatste zou natuurlijk heel riskant zijn, maar dat is hier niet aan de orde.

Fysieke dwang door een beveiligingsdienst is denk ik ook niet anders dan fysieke dwang door een privepersoon. Echter, als je een beveiligingsdienst belt, dan betaal je de beveiligingsdienst om het risico van vervolging te nemen - en, die lui zijn (hopelijk) getraind in wat 'indien nodig, juist gedoseerd' inhoudt binnen de Nederlandse wetgeving en jurisprudentie.

[Pooh]

quote:

mariecke schreef op 09 juni 2006 om 10:20:
[...]
De politie bellen was trouwens voor haar meer bedreigend geweest denk ilk. Dus daar kies je in eerste instantie niet voor.
(Dreigen om een mes te pakken en iedereen neer te steken die je tegen komt is toch ook wel strafbaar denk ik)

Die overweging begrijp ik ook wel. Ik zal de laatste zijn die beweert dat je in je eigen huis de hulp van de politie moet inroepen voor een irritante puber. Ook elle's verhaal over de strafbaarheid van fysiek geweld neem ik niet zo serieus, de rechters in Nederland zijn niet helemaal achterlijk. Maar ik hoop dat je mijn achterliggende vraag oppikte: Waarom behandel je haar anders dan een volwassene, en waarom? Ik zeg niet dat je haar als volwassene moet behandelen, maar wel dat je dat bewust moet doen. Fysiek geweld is daar altijd een mooi voorbeeld van: typisch iets wat je bij een kleuter meteen zou doen en bij een volwassene nooit.

quote:

Bedankt, (ook van elle) begrijp ik wel dat je wil helpen. Ik heb persoonlijk nogal moeite met het feit dat je niet zou mogen bijsturen vanaf 15 16 jaar zeg maar.
Of een keer zeggen: dit gebeurt niet.

Dat heb ik nooit gezegd! Maar in die periode tussen 15 en 18 zou je wel de overgang moeten maken van "actief bijsturen en waar nodig ingrijpen" naar "advies en dan loslaten." Vergelijk 't met leren fietsen: Eerst houd je die fiets nog vast, op een gegeven moment sta je alleen van een afstandje nog wat dingen te roepen. Als ze dan niet luisteren gaan ze onderuit. Krijgen ze mooie schaafwonden van, is altijd goed. Als je 't dan goed gedaan hebt, komen ze wel terugrennen voor een pleister en een kusje.

[elle]

quote:

mariecke schreef op 09 juni 2006 om 10:14:
(...)
Jij hebt weer een ander eigen verhaal. Dat begrijp ik maar wat vind je objectief gezien van hun gedrag dan?

Dat is het punt dat ik probeer te maken: het gaat niet om wat jullie vinden, het gaat niet om wat wij vinden. Objectief, voor zover dat mogelijk is, mijn mening? Je zoon heeft een ontzettend groot probleem: een relatie met een meisje dat niet 'gezond' is, en daarnast een probleem tav leven en studeren en discipline en verantwoordelijkheid enzovoorts. Objectief: je zoon moet nog erg veel leren, en zou er verstandig aan doen om meer naar zijn ouders te luisteren. Objectief: als ouders kan ik me erg goed voorstellen dat je je bedenkingen hebt bij de relatie van je zoon.

Maar daar gaat het niet om, volgens mij. Het gaat om wat hij vindt. Mogelijk is zijn mening niet zo extreem als die ik in die vorige post verwoordde. Maar dat kan wel: uit je reacties tot nu toe blijkt dat het contact tussen jullie niet is wat het zou moeten zijn. Weet je zeker dat hij er anders over denkt dan wat ik beschreef?

En wat hij vindt kan objectief gezien onjuist zijn, het is zijn visie. En daar ontkomen jullie niet aan, al zou het waarschijnlijk ontzettend veel beter zijn als hij beter door had wat er objectief gezien aan de hand is. En misschien zegt hij over 20 jaar: mijn ouders hadden gelijk, ik had beter naar ze moeten luisteren. Maar daar heb je nu niet veel aan.

Het spijt me dat ik je pijn doe. Maar ik respecteer je genoeg om je te willen waarschuwen. Naar mijn inschatting loop je echt kans om je zoon kwijt te raken, ook al hoop ik van harte dat het met een sisser afloopt.
Ik waarschuw je, omdat mijn vader mij is kwijtgeraakt. Ik was een best lieve brave tiener, en toch was ik ineens foetsie. En dat terwijl er niet eens een relatie in het spel was, ik hoefde alleen aan mijzelf te denken.

[elle]

quote:

Liudger schreef op 09 juni 2006 om 10:31:
...
Fysieke dwang door een beveiligingsdienst is denk ik ook niet anders dan fysieke dwang door een privepersoon.

Dat is wel verschillend: ze hebben een cursus/opleiding gevolgd en zijn bevoegd tot sommige dingen... Maar verder ken ik de juridische ins en outs ook niet. We kennen zoiets als een burgermansarrest, dus kennelijk mag je als burger tot op zekere hoogte wel fysiek ingrijpen. Maar hoe zich dat verhoudt tot huisvredebreuk/verbale bedreiging van minderjarigen, dat weet ik idd niet.

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2006 om 10:32:

Fysiek geweld is daar altijd een mooi voorbeeld van: typisch iets wat je bij een kleuter meteen zou doen en bij een volwassene nooit.

Als iemand in mijn huis probeert een kamer binnen te gaan waar ik pertinent niet wil dat ze gaan, zal ik ze, als alle verbale pogingen futiel zijn, fysiek tegenhouden - volwassen of niet.

Ik vermoed dat je dat nu zegt omdat volwassenen, zeker die jij bewust hebt toegelaten, zich in jouw huis nooit zo hebben gedragen zoals deze jongedame zich blijkbaar gedraagt, met als hoogtepunt:

quote:

mariecke schreef op 09 juni 2006 om 10:20:
(Dreigen om een mes te pakken en iedereen neer te steken die je tegen komt is toch ook wel strafbaar denk ik)

quote:

Ik heb persoonlijk nogal moeite met het feit dat je niet zou mogen bijsturen vanaf 15 16 jaar zeg maar. Of een keer zeggen: dit gebeurt niet.

Helemaal met je eens. Jouw huis, jouw regels. Discussie, inspraak, inleving allemaal prima, maar dat is iets anders dan medezeggenschap.

[elle]

Liudger: trust us, Pooh knows what he's talking about...

[Pooh]

quote:

elle schreef op 09 juni 2006 om 10:55:
Liudger: trust us, Pooh knows what he's talking about...

Dit keer ben ik 't gewoon met Liudger eens hoor. Je mag in je eigen huis best gepast geweld gebruiken als je dat zou willen. Ik vind 't zelf volledig onethisch, maar de wet maakt er niet echt een probleem van. Mits je natuurlijk wel eerst zo'n persoon netjes hebt gemaand te vertrekken.

Ik bedoelde echter te zeggen: Als een kleuter in mijn huis (kind van een ander) zich misdraagt, pak ik 'm rustig beet als ik denk dat dat nodig is. Bij een volwassene doe ik dat niet, daar probeer ik een rustig gesprek mee te hebben. Ergens daartussen zit dus een omslagpunt, en het is goed om je te realiseren dat als je een puber fysiek benaderd, je hem/haar impliciet terugzet op 't kleuterniveau. Dat kan heel laatdunkend overkomen.

quote:

Liudger schreef op 09 juni 2006 om 10:53:
Ik vermoed dat je dat nu zegt omdat volwassenen, zeker die jij bewust hebt toegelaten, zich in jouw huis nooit zo hebben gedragen zoals deze jongedame zich blijkbaar gedraagt...

Zoals elle al zei, ik weet inderdaad alles van je bedreigd voelen in je eigen huis en de politie daarvoor inschakelen, en andersom ook van tegen mij gekeerd fysiek geweld in andermans huis door de huiseigenaar.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 09 juni 2006 om 10:55:
Liudger: trust us, Pooh knows what he's talking about...

Bedoel je dat jullie relevante ervaring hebben? Zou best interessant zijn om daar wat van te horen.

quote:

Zoals elle al zei, ik weet inderdaad alles van je bedreigd voelen in je eigen huis en de politie daarvoor inschakelen, en andersom ook van tegen mij gekeerd fysiek geweld in andermans huis door de huiseigenaar.

Ach so.

De manier waarop Pooh het formuleerde vond ik gewoon wat ver gaan - 'nooit' overgaan tot lichamelijk tegenhouden van een volwassene in mijn eigen huis? Ach, ik kan wel wat scenario's bedenken (allemaal zonder enige ervaring ).

De wet beoogt partijen te behandelen zonder aanziens des persoons. Het rechtssysteem is in staat tot compensatie voor een zekere mate van machtsongelijkheid. Dit heeft zo zijn grenzen. De wet blijkt toch uit te gaan van een zekere zelfwerkzaamheid, mondigheid, van partijen. De eigen rechten tot zelfverdediging, burgerarrest, tegengaan van huisvredebreuk etc horen daartoe. Als we daar niet gebruik van maken, dan vervullen we onze rol in het rechtssysteem niet. Let wel, ik heb het niet over eigen rechter spelen (straf uitdelen).

Je kunt het niet allemaal aan de politie overlaten en maar hopen dat het goed komt. De politie is er helemaal niet bij gebaat als brave burgers alleen nog maar durven de politie te bellen. De politie heeft het al veel te druk met veel ernstiger zaken.

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2006 om 11:05:

[...]

Dit keer ben ik 't gewoon met Liudger eens hoor. Je mag in je eigen huis best gepast geweld gebruiken als je dat zou willen. Ik vind 't zelf volledig onethisch, maar de wet maakt er niet echt een probleem van. Mits je natuurlijk wel eerst zo'n persoon netjes hebt gemaand te vertrekken.

Kun je dat 'volledig onethisch' toelichten?

quote:

Ik bedoelde echter te zeggen: Als een kleuter in mijn huis (kind van een ander) zich misdraagt, pak ik 'm rustig beet als ik denk dat dat nodig is. Bij een volwassene doe ik dat niet, daar probeer ik een rustig gesprek mee te hebben. Ergens daartussen zit dus een omslagpunt, en het is goed om je te realiseren dat als je een puber fysiek benaderd, je hem/haar impliciet terugzet op 't kleuterniveau. Dat kan heel laatdunkend overkomen.

Mm. Snap wel wat je bedoelt. Maar ook bij (andermans) kleuters is vastpakken voor mij een uiterste - praten (mits daar tijd voor is - heet fornuis of zo) krijgt altijd eerst de ruimte. De discussie hier gaat wat mij betreft uitsluitend over extreme situaties - ik geloof niet dat ik iemand (kind of anders) van buiten mijn gezin in mijn eigen huis ooit heb vastgehouden of zo.

[joepie]

Soms denk ik wel eens dat pubers eerder een pak op hun broek verdienen dan kleine kinderen...........

Ik denk dat veel ontsporingen komen juist door dat altijd maar praten, praten, praten!
Ik zou zeggen : geen woorden maar daden!

Maar ik wil toch even mariecke een opstekertje geven: ik denk dat jullie het goed aanpakken. Duidelijk zijn in wat jullie grenzen zijn en wat jullie van hen verwachten.

Pooh: ik ken bordeliners die al langer dan 1 1/2 jaar een relatie hebben. Dus je stelling gaat niet voor iedereen op.

[dingo]

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut geen voorstander ben van fysiek of oraal geweld en dat ik de voorkeur geef aan een dialoog om problemen op te lossen. Ook denk ik niet dat ik me snel fysiek bedreigd zal voelen door een 17 jarig meisje (Nederlandse jeugdkampioenes gevechtssporten daargelaten ).  Daar staat tegenover dat op het moment dat ik me in mijn eigen huis mij fysiek bedreigd voel, het voor de persoon in kwestie beter is direct op mijn verzoek te vertrekken en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt.  

Terugkomend op het gedrag van de dame in kwestie zoals dat beschreven wordt ( en dus eenzijdig is). Imo lijkt het meer op het gedrag van een chanterende, pestverwende kleuter dan op een borderliner. In beide gevallen blijft zoonlief uiteraard zelf verantwoordelijk voor met wie hij wil verkeren. Persoonlijk zou ik zoonlief assisteren en stimuleren met het zoeken van een kamer, ondervinding is namelijk nog altijd de beste leermeester. En derden die last van hem of haar hebben zijn veel overtuigender dan een stel liefhebbende ouders thuis.

[HendrikJ]

quote:

mariecke schreef op 16 mei 2006 om 22:36:
vraag 1 Wat vinden jullie van de volgende situatie
vraag 2 Wat is wijsheid

Onze zoon van 17 heeft verkering met een meisje van 16. Nu al bijn 1,5 jaar. Zij heeft psychische problemen (gehad) en het gaat op zich wel beter met haar maar dit komt ook door de verkering waaruit ze zekerheid haalt.
Haar ouders vinden het natuurlijk fijn dat het beter met haar gaat maar wij zien een ongezonde (in onze ogen) afhankelijkheid van onze zoon. Dit uit zich op de volgende manier: ze moet altijd bij hem zijn anders gaat ze 'door het lint'. .....

Het is helaas voor mij, voor ons als ouders van twee zonen, een herkenbare ervaring van zo'n 7 jaar geleden. Onze oudste zoon was toen 18 jaar en hij kreeg via school zijn eerste vriendin. Voor hem spannend, voor ons ook en alles een geheel nieuwe ervaring!

Al snel bleek dat onze zoon, hulpvaardig als hij is van karakter, eerder een hulpverleningsrelatie met dat meisje aan was gegaan, dan dat er primair sprake was van een gezonde liefde tussen een jongen en een meisje. Zij had diverse ernstige psychische en sociale problemen, o.a. anorexia nervosa en bij haar hartsvriendin dreigden zelfs zelfmoordneigingen. Voor ons volwassenen te zware problematiek, laat staan voor een jongen van 18 en een meisje van 17 jaar.

Deze eerste “vriendin” van onze zoon had de ziekelijke neiging om onze zoon 7x24 uur per week voor zich te claimen. Bijvoorbeeld bij ons thuis de maaltijd samen met hen gebruiken, was te veel voor het meisje. Dus werd er in allerlei situaties gemanipuleerd dat ze net voor óf na ons aan tafel gingen.

Omdat onze zoon zich een “gevange” van het meisje voelde, heeft hij de relatie na een jaar beëindigd. Nu, zo'n 6 jaar later, heeft ze nog steeds spullen van onze zoon in bezit die ze weigert terug te geven. Met het zieke idee dat ze dan tenminste nog voor deel onze zoon bezit.

Mijn vrouw en ik zijn daarna, te laat dus, in de bibliotheek gestuit op het boek “Als liefde een obsessie wordt en twee levens dreigt te verwoesten” door Susan Forward en Craig Buck, ISBN 90 2153 6838, Utrecht 2002. Hadden we het boek maar gelezen vóór de eerste relatie van onze kinderen!

Er was bij de in het boek beschreven gevallen zo’n herkenning bij ons, allerlei onbegrepen situaties uit dat verschrikkelijke jaar 1999-2000 van “verkering” kregen een verklaring.
Wat aanvankelijk enkele weken of maanden lang op echte liefde lijkt en dat ook echt is, ontaardt sluipenderwijs in een verhouding van achterdochtige bezitsdrift en machtsuitoefening op basis van chantage.

Onderschat de gevolgen van een zo ziekelijke relatie niet! Nog geregeld heeft onze zoon, nota bene na 7 jaar, geregeld last van ongezonde gevoelens en standpunten die toen zijn ontstaan. Het lezen van bijv. genoemd boek en het hebben van een diepgaande en open dialoog met je zoon over de relatie die hij heeft met dat meisje, lijkt me zeer wenselijk!

Sterkte!

Hendrik

[Jo'na]

Ja, ik ben het geheel met Hendrik eens. Men moet de( gevolgen van )zo'n ongezonde relatie niet onderschatten. En vaak werkt het stellen van regels en nog eens meer regels/afspraken niet. Natuurlijk wil je je kind beschermen, maar die is op zo'n moment zo verblind dat zij/hij helemaal niet naar de wijze raad of naar de regels van de ouders wil luisteren.
Wij zijn zelf onze dochter van 18 jaar 2 jaar kwijt geweest omdat wij van haar eisten dat ze haar relatie zou verbreken. Ze had toen verkering met een uiterst agressieve jongeman die ook nog eens een alcoholprobleem had. Omdat wij haar alleen maar wilden beschermen dachten wij er toen goed aan te doen om dat ultimatum te stellen. Het gevolg was dat ze zei dat als wij dat van haar eisten dat we haar dan niet meer zouden zien.
Die situatie hebben we toen totaal verkeerd ingeschat. 'Zo'n vaart zal dat niet lopen hoor ik mijn man nog zeggen.' Binnen een week had ze haar spullen gepakt en is ze bij hem ingetrokken.
Gelukkig is ze er uiteindelijk (door schade en schande wijs geworden) achter gekomen dat hij niet de juiste voor haar was en dat ze ook haar ouders (en zussen) niet kwijt wilde. Maar wij hebben 2 jaar lang in een hel geleefd en zij ook.
Ja, hadden wij toen ook maar zo'n boek gelezen, of anderzins hulp gezocht, maar wij wilden onze vuile was toendertijd niet buiten hangen.
Dus wat ik maar wil zeggen is dat als je er echt niet uit komt dat je dan altijd hulp kunt zoeken. Ik werd laatst op straat geinterviewd over het inschakelen van een tv familiecoach bij familie- en gezinsproblemen, of ik zoiets zou doen, werd mij gevraagd.
Ja, heb ik toen volmondig gezegd, als ik daar 2 jaar ellende mee zou kunnen besparen, dan zou ik dat doen. Zelfs als dat via de tv zou moeten. Gelukkig is dat in onze situatie niet meer nodig. Onze dochter is inmiddels gelukkig getrouwd met een lieve man en onze relatie is weer helemaal goed gekomen.  Maar daar is wel veel aan vooraf gegaan.
Ik raad iedereen in een soortgelijke situatie aan om het niet zover te laten komen.

sterkte!

Jo'na

[mariecke]

Beste Hendrikj en Jo'na,

Bedankt voor jullie respons. Idd zitten er herkenbare dingen in jullie verhaal.
Alleen is het moeilijk voor ons om bepaalde beslissingen te nemen.
Het uitmaken van de relatie is wat ons betreft niet eens aan de orde. Het was alleen een wat vaker thuis zijn zonder haar 's nachts.
Nu is het zover dat ie 's nachts thuiskomt maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.
Zij wilde eerst kost wat het kost onmiddelijk een gesprek wat toen niet kon qua tijd. Toen wij zeiden dan en dan kunnen we dus zeg het maar, vond onze zoon het OK alleen zij weigert nu een gesprek omdat ze het nut er niet van inziet. (Nuttig is volgens haar alleen als zij het helemaal op hun manier kunnen doen)
Met als gevolg dat we haar hier niet meer zien en ze hem in een onmogelijke positie brengt.
Maar ze kijken niet verder dan hun neus lang is (die is helaas niet zo lang) en ook van haar ouders horen we niets.
Er heerst een absoluut stilzwijgen.
(Volgens onze zoon mag zij dat soort beslissingen zelf nemen 'omdat ze haar volwassen behandelen')
......

De vraag voor ons is nu: zullen we weer contact met de ouders opnemen.

[Jo'na]

quote:

mariecke schreef op 20 juni 2006 om 18:15:

Beste Mariecke,

quote:

"Bedankt voor jullie respons. Idd zitten er herkenbare dingen in jullie verhaal.
Alleen is het moeilijk voor ons om bepaalde beslissingen te nemen.

Ja dat is ook zo en beslissingen nemen aangaande hun relatie zal niet lukken, als zij per sé samen willen zijn. En dat misgun je hun ook niet lees ik in je verhaal.

quote:

"Zij wilde eerst kost wat het kost onmiddelijk een gesprek wat toen niet kon qua tijd. Toen wij zeiden dan en dan kunnen we dus zeg het maar, vond onze zoon het OK alleen zij weigert nu een gesprek omdat ze het nut er niet van inziet. (Nuttig is volgens haar alleen als zij het helemaal op hun manier kunnen doen)"

Ja, zij willen het op hun manier doen en daar kun je wel tegen in gaan maar daar bereik je niet veel mee. En als zij het alleen op hun manier wil, voelt ze zich dus aangevallen door jullie denk ik.  Dus zitten jullie nu in  een impasse.
Ja en was is dan wijsheid? HOe schat je haar ouders in? Kunnen die er een beetje objectief naar kijken?  Hoe staan zij t. o. hun relatie?  
Vergeet niet dat ouders van kinderen met psychiatrische problemen zich ergens diep van binnen verantwoordelijk voelen voor haar problemen. Dus als zij het gevoel hebben dat hun dochter 'de schuld' is van jullie problemen met haar en jullie zoon, dan weet ik niet of je een goed gesprek met hun zult kunnen voeren.
Maar als je denkt dat je met haar ouders een redelijk gesprek kunt voeren, dan moet je dat doen. Je kunt ze misschien heel voorzichtig polsen.

En ik weet niet of jullie al eens aan hulp van een redelijk neutraal iemand hebben gedacht. Iemand die geen partij kiest en waar jullie allemaal vertrouwen in hebben. Zowel jullie zelf als jullie zoon. En dan misschien met de ouders van haar er ook bij. Want anders blijf je zo in rondjes draaien en krijg je steeds meer onenigheid en ruzie over dingen waar het eigenlijk helemaal niet om gaat. Hebben jullie een goede kennis in de familie?
Ik werd laatst op straat aangesproken over problemen binnen gezinnen en families. Of ik hulp zou inschakelen bij problemen. Ik kreeg toen ook een flyer en gek genoeg heb ik die toen in mijn tas gestopt en niet weggegooid. Het gaat over een programma met een familiecoach, een soort Dr. Phil. het is van de ncrv. misschien dat zij een advies kunnen geven? Niet geschoten is altijd mis, toch? je kunt mailen naar info@defamiliecoach.tv
Maar het liefst doe je het natuurlijk zelf. IK hoop dat jullie het stilzwijgen kunnen doorbreken en dan met elkaar een goed gesprek kunnen hebben. En dan mag je af en toe best boos zijn maar probeer je ook een beetje in hun leefwereld in te leven. Maar dat doen jullie wel zo te lezen. Mijn opa zei altijd : 'Boos worden mag, boos blijven niet.'

sterkte en sukses
Jo'na

offtopic:Lay out verbeterd

[HendrikJ]

Beste Mariecke,

Deze bespreking loopt inmiddels ruim 5 weken. Er zijn nog enkele gedachtes die ik wil meegeven. Het lijken "open deuren" maar ze zijn daarom niet minder relevant.

Allereerst is het psychische probleem iets dat van het meisje is, waar zij het nodige aan moet doen, waarschijnlijk met hulp van een buitenstaander. Als zij zelf niet verder komt, zullen haar ouders moeten bijspringen. Omdat ik in dit topic weinig gelezen heb over professionele hulp voor het meisje, vraag ik me af of zij wel echt doordrongen zijn van de noodzaak, om haar probleem op te lossen. Hulp ontvangen, werken aan een probleem, kan pas kans van slagen hebben wanneer degene met het probleem, dat erkent én er zelf aan wil werken.

Ten tweede heb ik het idee dat het probleem van het meisje (via jullie zoon) jullie probleem is geworden. Dit is al eerder opgemerkt in dit topic. Hoe begrijpelijk ook, jullie als ouders zouden geen probleem van iemand anders met je mee moeten sjouwen. Als je naar eer en geweten én binnen de eigen mogelijkheden hebt geprobeerd om het probleem van het meisje helder te krijgen, voor haar en voor jullie zoon, dan moet je daarna vooral op jezelf gaan passen! Het probleem van het meisje is absoluut reëel, maar jullie zijn niet haar hulpverleners.

Christenen en zeker in onze gezindte hebben de neiging de naaste lief te hebben, waarbij het "als jezelf" wordt vergeten. Voor je het weet zit je zelf ook in de problemen. Voor alle hulpverleners, professionals én amateurs, geldt dat eigen welzijn en veiligheid voorop staat. Afstand nemen en bidden is soms het enige dat ons rest. Hoe moeilijk ook, zeker voor een moeder en een vader: laat los als het moet, vertrouw op God, richt je aandacht en energie op andere mensen en zaken!

Ik wens je heel veel sterkte én de wijsheid en gezindheid toe van 1 Corinthiërs 13:13: "Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde".

HendrikJ

[Sacerdos]

Waarom laten volwassenen die pubers niet met rust,eigen jeugd vergeten wellicht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Sacerdos schreef op 21 juni 2006 om 16:15:
Waarom laten volwassenen die pubers niet met rust,eigen jeugd vergeten wellicht.

Misschien was je zelf een zeer eigenwijze puber maar is het nog goed gekomen?

Spreuken staat toch ook in jouw bijbel:

Bv:

Spreuken 6
 20 Bewaar, mijn zoon, het gebod van uw vader
en verwerp de onderwijzing van uw moeder niet.
21 Bind ze bestendig op uw hart,
hang ze om uw hals.
22 Als gij op weg zijt, moge het u leiden;
als gij u nederlegt, moge het over u waken,
als gij wakker wordt, moge het u toespreken.
23 Want het gebod is een lamp
en de onderwijzing een licht,
de vermaningen der tucht zijn een weg ten leven,


Als ze op dit moment niet willen luisteren is dit toch nog steeds geldend.....

Deze zegt er o.a. ook wat over:

Spreuken 30
 17 Het oog dat de vader bespot
en de gehoorzaamheid aan de moeder veracht,
dat zullen de raven der beek uitpikken
en de jonge arenden opeten.

Klinkt niet zo lekker dacht ik. Niet dat dit nu letterlijk zal gebeuren maar het geeft aan dat het een verkeerde weg is waarop je gaat.
Aanrader is de hele hoofdstukken te lezen.

[Liudger]

P & A :  

Mariecke:

De ouders van dat meisje erkennen blijkbaar niet (meer) dat er een probleem is met hun dochter, erkennen zelfs niet meer dat hun dochter nog niet volwassen is ('behandelen haar volwassen'). Het lijkt dat ze hun ouderlijke taak zo spoedig mogelijk van zich af willen schuiven - niet zo zeldzaam, tegenwoordig, volwassenen die uit egoisme en tijdgebrek de weg van de stinkende wonde kiezen. Diegenen die hier het klassieke losmakingsproces inzien hebben uiteraard gelijk. Dat is alleen niet het hele beeld. Er is ook een botsing van opvoedingsstrategiën, van visies hoe families dienen te functioneren. Jullie worstelen niet alleen met je zoon, maar ook met een maatschappij waaruit je zoon (en zijn vriendin) heeft opgemaakt dat zijn gedrag ok is.

Er is geen simpele oplossing. Hoe onbevredigend de huidige situatie (hij komt thuis, zonder haar) ook lijkt, ze is tot op zekere hoogte in de klauwen, lijkt me. En dat is misschien het beste wat je momenteel kunt verwachten. Het lijkt een beetje op vissen: zo hard aan het lijntje trekken dat het net niet breekt. Heb vertrouwen: met liefde en volharding kom je uiteindelijk wel aan de overkant.

[mariecke]

quote:

Jo'na schreef op 21 juni 2006 om 12:17:
[...]


Beste Mariecke,

[...]


Ja dat is ook zo en beslissingen nemen aangaande hun relatie zal niet lukken, als zij per sé samen willen zijn. En dat misgun je hun ook niet lees ik in je verhaal.

Klopt.

quote:

Ja, zij willen het op hun manier doen en daar kun je wel tegen in gaan maar daar bereik je niet veel mee. En als zij het alleen op hun manier wil, voelt ze zich dus aangevallen door jullie denk ik.  Dus zitten jullie nu in  een impasse.
Ja en was is dan wijsheid? HOe schat je haar ouders in? Kunnen die er een beetje objectief naar kijken?  Hoe staan zij t. o. hun relatie?  
Vergeet niet dat ouders van kinderen met psychiatrische problemen zich ergens diep van binnen verantwoordelijk voelen voor haar problemen. Dus als zij het gevoel hebben dat hun dochter 'de schuld' is van jullie problemen met haar en jullie zoon, dan weet ik niet of je een goed gesprek met hun zult kunnen voeren.
Maar als je denkt dat je met haar ouders een redelijk gesprek kunt voeren, dan moet je dat doen. Je kunt ze misschien heel voorzichtig polsen.

Hebben we al eens gehad maar het goede gevoel erover gaat na een dag alweer weg als het stel komt praten over de regel om elke avond door de week thuis te komen - die ze veel te rigoreus vinden. Dat wordt mij dan toegefluisterd en ze zetten hun manieren kracht bij met de opmerking dat de ouders van haar ons respecteren 'maar op zich er zelf misschien wel anders mee om zouden gaan'.
Weg ondersteuning en het gevoel één lijn te trekken samen.
Dit ondermijnd al het gezag/leiding die je wilt geven.
Zie voor de duidelijkheid:
mariecke in "pubers en verkering"

Het telefoontje met excuses kwam eigenlijk alleen omdat ze noig erover wilden spreken -, er zat wat achter van eigenbelang zie ik nu.

Over het gesprek wat we hebben gehad: mariecke in "pubers en verkering"

quote:

En ik weet niet of jullie al eens aan hulp van een redelijk neutraal iemand hebben gedacht. Iemand die geen partij kiest en waar jullie allemaal vertrouwen in hebben. Zowel jullie zelf als jullie zoon. En dan misschien met de ouders van haar er ook bij. Want anders blijf je zo in rondjes draaien en krijg je steeds meer onenigheid en ruzie over dingen waar het eigenlijk helemaal niet om gaat. Hebben jullie een goede kennis in de familie?
Ik werd laatst op straat aangesproken over problemen binnen gezinnen en families. Of ik hulp zou inschakelen bij problemen. Ik kreeg toen ook een flyer en gek genoeg heb ik die toen in mijn tas gestopt en niet weggegooid. Het gaat over een programma met een familiecoach, een soort Dr. Phil. het is van de ncrv. misschien dat zij een advies kunnen geven? Niet geschoten is altijd mis, toch? je kunt mailen naar info@defamiliecoach.tv
Maar het liefst doe je het natuurlijk zelf. IK hoop dat jullie het stilzwijgen kunnen doorbreken en dan met elkaar een goed gesprek kunnen hebben. En dan mag je af en toe best boos zijn maar probeer je ook een beetje in hun leefwereld in te leven. Maar dat doen jullie wel zo te lezen. Mijn opa zei altijd : 'Boos worden mag, boos blijven niet.'

Zitten we ook al aan te denken. We weten nog niet goed wie en ik vrees dat meneer niets (meer) wil....
Maar we kunnen het er eventueel over hebben.
Bedankt.

[mariecke]

quote:

HendrikJ schreef op 21 juni 2006 om 14:13:
Beste Mariecke,

Deze bespreking loopt inmiddels ruim 5 weken. Er zijn nog enkele gedachtes die ik wil meegeven. Het lijken "open deuren" maar ze zijn daarom niet minder relevant.

Allereerst is het psychische probleem iets dat van het meisje is, waar zij het nodige aan moet doen, waarschijnlijk met hulp van een buitenstaander. Als zij zelf niet verder komt, zullen haar ouders moeten bijspringen. Omdat ik in dit topic weinig gelezen heb over professionele hulp voor het meisje, vraag ik me af of zij wel echt doordrongen zijn van de noodzaak, om haar probleem op te lossen. Hulp ontvangen, werken aan een probleem, kan pas kans van slagen hebben wanneer degene met het probleem, dat erkent én er zelf aan wil werken.

Zij is in therapie geweest maar dat liep op zich niet erg lekker. ook qua organisatie.
Ze is er nu uit en de ouders geven aan: niets meer aan de hand.
Zij zegt dat ze dingen niet aan hen vertelt en er schijnt dus nog wel het e.e.a. te zijn....
We hebben juist een paar weken geleden een geprek gehad om het daarover te hebben.

quote:

Ten tweede heb ik het idee dat het probleem van het meisje (via jullie zoon) jullie probleem is geworden. Dit is al eerder opgemerkt in dit topic. Hoe begrijpelijk ook, jullie als ouders zouden geen probleem van iemand anders met je mee moeten sjouwen. Als je naar eer en geweten én binnen de eigen mogelijkheden hebt geprobeerd om het probleem van het meisje helder te krijgen, voor haar en voor jullie zoon, dan moet je daarna vooral op jezelf gaan passen! Het probleem van het meisje is absoluut reëel, maar jullie zijn niet haar hulpverleners.

Je hebt helemaal gelijk. In huis trek ik het ook niet meer dat ze er bv 's nachts zou zijn. Er is al zoveel voorgevallen dat ik 's nacht op tilt sla als ik wat vreemde dingen hoor.
Een gevoel van onveiligeheid in je eigen huis is een teken dat er iets veel te ver gegaan is.
Dat komt nu wel weer tot rust maar het probleem is nu dat haar probleem door onze zoon niet wordt opgepakt als iets waar zij wat aan moet doen. Hij kan er niet tegenop.
Omdat de ouders geen tegengas geven zitten we in een lastige positie: gaven ze hem maar eens op de kop dat ie zich normaal moet gedragen thuis. Maar nee, hij wordt doodgedrukt van liefde (denk ik dan)

quote:

Christenen en zeker in onze gezindte hebben de neiging de naaste lief te hebben, waarbij het "als jezelf" wordt vergeten. Voor je het weet zit je zelf ook in de problemen. Voor alle hulpverleners, professionals én amateurs, geldt dat eigen welzijn en veiligheid voorop staat. Afstand nemen en bidden is soms het enige dat ons rest. Hoe moeilijk ook, zeker voor een moeder en een vader: laat los als het moet, vertrouw op God, richt je aandacht en energie op andere mensen en zaken!

Probeer ik nu bewust mee bezig te zijn want het is een valkuil dat je helemaal niet meer kunt functioneren omdat dit je verlamt.
Bidden kan dan ook niet meer en daarom is het noodzakelijk om dat te onderscheiden. Nu nog de uitvoering vol houden.

quote:

Ik wens je heel veel sterkte én de wijsheid en gezindheid toe van 1 Corinthiërs 13:13: "Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde".

HendrikJ

Bedankt.

[mariecke]

quote:

Liudger schreef op 21 juni 2006 om 16:58:
P & A :  

Mariecke:

De ouders van dat meisje erkennen blijkbaar niet (meer) dat er een probleem is met hun dochter, erkennen zelfs niet meer dat hun dochter nog niet volwassen is ('behandelen haar volwassen'). Het lijkt dat ze hun ouderlijke taak zo spoedig mogelijk van zich af willen schuiven - niet zo zeldzaam, tegenwoordig, volwassenen die uit egoisme en tijdgebrek de weg van de stinkende wonde kiezen. Diegenen die hier het klassieke losmakingsproces inzien hebben uiteraard gelijk. Dat is alleen niet het hele beeld. Er is ook een botsing van opvoedingsstrategiën, van visies hoe families dienen te functioneren. Jullie worstelen niet alleen met je zoon, maar ook met een maatschappij waaruit je zoon (en zijn vriendin) heeft opgemaakt dat zijn gedrag ok is.

Er is geen simpele oplossing. Hoe onbevredigend de huidige situatie (hij komt thuis, zonder haar) ook lijkt, ze is tot op zekere hoogte in de klauwen, lijkt me. En dat is misschien het beste wat je momenteel kunt verwachten. Het lijkt een beetje op vissen: zo hard aan het lijntje trekken dat het net niet breekt. Heb vertrouwen: met liefde en volharding kom je uiteindelijk wel aan de overkant.

Je slaat de spijker op z'n kop.
De ouders zijn allang blij dat ze thuis weer te hanteren is. Alleen moet je haar niets in de weg leggen. Ze is allergisch voor gezag had de hulpverlening gezegd.
En je neerleggen bij een onbevredigende situatie... pf - het klopt. Is moeilijk maar er zit niet veel anders op.