Auteur Topic: Zalige onwetendheid  (gelezen 2487 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Gepost op: augustus 24, 2006, 10:41:25 pm »
Ik heb zitten dubben of ik hier een topic over zou openen of niet. De titel is misschien misleidend, ik wil het niet (per se) over iets RKKs hebben, maar over iets dat laatst in een gesprek met een niet-gelovige vriendin op een gegeven moment naar voren kwam.

Het gesprek ging op een gegeven moment over God en uitverkiezing en behouden worden. Ik opperde 2 uitersten:
enerzijds: een christen met vrije toegang tot bijbel, gemeente Gods, geleid door Gods Geest, die in Christus is en dus verzekerd van eeuwig heil
anderzijds: een of andere bush-bushman, die in de natuur God herkent, die spijt en verdriet heeft van alle lijden en gebrokenheid, die zijn leven uit liefde inzet voor zijn naaste (waarbij ik op dit moment in het midden laat of die bush-bushman de Geest Gods heeft ontvangen). Die kent God niet in termen van 'Vader-Zoon-Geest', snapt niet wat je bedoelt met een 'in zonde gevallen wereld met redding door de dood en opstanding van Jezus Christus'. In die zin is hij dus: onwetend.

Ik vind het aangenaam om te geloven dan CS Lewis gelijk zou kunnen hebben, wanneer hij zijn visie op behoud ventileert in boeken als 'the great divorce' en 'the last battle - narnia chronicles'. In het kort komt die erop neer dat je pas weet of iemand behouden is op het moment dat je voor Gods troon staat. En dus niet op basis van het geleidde leven op aarde. (Ik hoop dat ik Lewis niet te kort doe.)

Vragen die ik hoop beantwoord te krijgen zijn:
1: kunnen onwetenden behouden worden? Zoja, wat zouden de mogelijke voorwaarden zijn?
2: wordt evangeliseren dan niet een erg discutabele bezigheid: mogelijk stoot je mensen juist af van het evangelie, wanneer ze bij die confrontatie tegen God kiezen. Terwijl ze anders in hun onwetendheid mogelijk nog een kansje hadden gemaakt.

Ongetwijfeld staan er antwoorden in de 3 FvE, maar aangezien ik die niet altijd goed begrijp zijn die van harte welkom. Net als antwoorden gebaseerd op andere inzichten, voor zover ze binnen de kaders van CL vallen.
Mocht iemand een 'goed boek' weten, gooi het in de groep...

Ps: ik probeer beslist niet aan te sturen op iets als alverzoening, daar is ook al een ander topic voor.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #1 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:05:11 pm »

quote:

elle schreef op 24 augustus 2006 om 22:41:
1: kunnen onwetenden behouden worden? Zoja, wat zouden de mogelijke voorwaarden zijn?
Iedereen kan behouden worden. Zelfs een moordenaar die al bijna sterft tijdens zijn executie. Maar verder heeft dit veel weg van meekijken/meebeslissen in Gods oordeel. Dat kunnen we niet.

quote:

2: wordt evangeliseren dan niet een erg discutabele bezigheid: mogelijk stoot je mensen juist af van het evangelie, wanneer ze bij die confrontatie tegen God kiezen. Terwijl ze anders in hun onwetendheid mogelijk nog een kansje hadden gemaakt.
In het topic over waarheid geef je eigenlijk al antwoord op je eigen vraag. Je mag iemand de boodschap niet onthouden. Dat is in feite een liefdeloze daad. Je ontneemt dan iemand de kans op een relatie met een liefdevolle God.

Sterker nog, God zelf geeft bevel om het door te vertellen. Wie zijn wij om dat bevel in twijfel te betrekken? Hij weet wat goed voor ons is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #2 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:10:06 pm »
Over die onwetenden zou ik zeggen: ja, als ze leven als een rechtvaardige. Staat me bij dat Paulus ook een stuk erover geschreven heeft maar dat zou ik even moeten opzoeken. :)

/edit
Ik bedoelde dit, Romeinen 2:

quote:

14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2006, 11:15:35 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #3 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:15:26 pm »
Je bedoeld ws Rom 2.

quote:

6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. 8 Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. 9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.
12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #4 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:15:53 pm »
Heel goed Zijnkind :D
[Prediker 7:29]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #5 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:16:29 pm »
@1 In Romeinen 2 maakt Paulus een opmerking erover idd. Ben te lui om het exact op te zoeken, maar het is iets in de trant van: God zal daar over beslissen, dat kunnen wij niet.
@2 Zoals al gezegd is: we hebben wel de taak gekregen het evangelie door te vertellen
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2006, 11:17:51 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #6 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:16:47 pm »
Volgend dilemma is dan dus of het wel verstandig is te evangeliseren ;)

Over dat afstoten: mensen afstoten door zelf niet goed christelijk te zijn is dacht ik een zonde waarop je als christen ook geoordeeld zult worden. Helaas hoef je niet actief te evangeliseren om dat te doen. Misschien is het voornaamste van evangeliseren wel dat je probeert dat recht te breien door naar God te verwijzen.

/edit
vgl het vervolg van romeinen 2

quote:

23 U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, 24 want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2006, 11:21:08 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #7 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:33:45 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 24 augustus 2006 om 23:05:
[...]
 Iedereen kan behouden worden. Zelfs een moordenaar die al bijna sterft tijdens zijn executie. Maar verder heeft dit veel weg van meekijken/meebeslissen in Gods oordeel. Dat kunnen we niet.
En dus kan ook iemand die nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, behouden worden?

quote:

In het topic over waarheid geef je eigenlijk al antwoord op je eigen vraag. Je mag iemand de boodschap niet onthouden. Dat is in feite een liefdeloze daad. Je ontneemt dan iemand de kans op een relatie met een liefdevolle God.
Da's een beetje beroerd voor al diegenen die verstoken van bijbel of westerling niet de kans krijgen om de blijde boodschap te vernemen. Zijn zij dus hoe dan ook verdoemd? Of bestaat er ook genade voor hen, ook al kennen ze Jezus niet?

quote:

Sterker nog, God zelf geeft bevel om het door te vertellen. Wie zijn wij om dat bevel in twijfel te betrekken? Hij weet wat goed voor ons is.
Dat lijkt me offtopic. Bevel of niet: worden degenen die het aanhoren er per se beter van?
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2006, 11:35:47 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #8 Gepost op: augustus 24, 2006, 11:40:40 pm »
Is het wel of niet behouden zijn het enige relevante bij evangelisatie? Het blijft altijd iets veronderstelds, dat slechts indirect zichtbaar kan worden. Het leidt ook tot allerlei speculatieve, theoretische vragen (zoals de bosjesmannen-vraag), waar je toch nooit goed uit komt.

Gaat het er niet meer om dat je anderen de vruchten van de levensheiliging gunt? Als dat voorop staat, verdwijnt de hele kwestie van wel of niet behouden zijn, naar de achtergrond.  Lijkt me wat praktischer. We hebben allemaal een leven te leven, maar het feit of je behouden bent of niet, is iets abstracts, waar je in de praktijk van je leven niet zoveel aan hebt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #9 Gepost op: augustus 25, 2006, 12:04:24 am »
't Is lastig om het praktisch te houden als je met een zoekende vriendin op zulke vragen stuit. Ik zou toch graag wat beter met die vraag uit de voeten gaan kunnen.

Dat evangelisatie een opdracht is, lijkt me duidelijk. Als christen doe je dus je plicht wanneer je evangeliseert. Maar wordt de ontvanger er per se beter van? Of is dat een vraag die ik me niet mag stellen omdat ik daardoor mogelijk zou kunnen gaan twijfelen aan de wijsheid Gods?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #10 Gepost op: augustus 25, 2006, 12:18:46 am »
Vergelijk maar eens met de aanstelling als wachter van Ezechiël: als je waarschuwt en men niet luistert, is dat voor hun eigen rekening. Als je niet waarschuwt, dan ontkomen ze niet aan het gevaar, maar het wordt wel jóú aangerekend. Je moet dus gewoon je taak doen, ongeacht hoe er op gereageerd wordt.
Wat er dan precies gebeurt met de onwetenden is volledig aan God, daar gaan wij niet over, en Hij heeft niet verteld wat Hij met onwetenden doet
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2006, 12:19:59 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #11 Gepost op: augustus 25, 2006, 01:03:52 am »

quote:

elle schreef op 25 augustus 2006 om 00:04:
't Is lastig om het praktisch te houden als je met een zoekende vriendin op zulke vragen stuit. Ik zou toch graag wat beter met die vraag uit de voeten gaan kunnen.

Je kunt het ook anders bekijken: Je bent erin geluisd. Je wilt gewoon niet met je mond vol tanden staan. Je hebt je laten afleiden van waar het eigenlijk om gaat. Het gaat er niet om dat jij laat zien dat je zo slim bent dat je allerlei theoretische problemen kan oplossen, maar het gaat erom dat Christus in haar en jouw leven gestalte krijgt.

Ik doe maar een voorstel...

quote:

Dat evangelisatie een opdracht is, lijkt me duidelijk. Als christen doe je dus je plicht wanneer je evangeliseert. Maar wordt de ontvanger er per se beter van? Of is dat een vraag die ik me niet mag stellen omdat ik daardoor mogelijk zou kunnen gaan twijfelen aan de wijsheid Gods?
Hangt dat niet voornamelijk af van de aard en kwaliteit van jouw evangelisatie?

annemarie

  • Berichten: 151
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #12 Gepost op: augustus 25, 2006, 08:33:25 am »
Artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt het volgende:

quote:

Hoe wij God kennen

Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons ten aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Romeinen 1:20. Dit alles is voldoende om mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen.
Ten tweede maakt Hij Zichzelf nog duidelijker en volkomener aan ons bekend door zijn heilig en goddelijk Woord, namelijk voor zover dat voor ons in dit leven nodig is tot zijn eer en tot behoud van de zijnen.


(cursivering van mijn kant)

Ook in artikel 14 staat een stukje over dat geen enkel mens te verontschuldigen zou zijn. Het gaat in dat bewuste artikel over de schepping van de mens; zijn val en verdorvenheid. De passage waar ik op doel zegt het volgende:

quote:

Doordat hij (de mens) in al zijn doen en laten goddeloos, verkeerd en ontaard is geworden, heeft hij alle voortreffelijke gaven die hij van God ontvangen had, verloren. Hij heeft daarvan niets overgehouden dan geringe sporen, die niettemin voldoende zijn om de mend iedere verontschuldiging te ontnemen.


Ook hierbij wordt verwezen naar Romeinen 1:20 en 21

Het lijkt me dus wel goed te blijven evangeliseren omdat de puzzelstukjes die men uit de natuur etc. kan erkennen een plaatje krijgen, om het een beetje cryptisch te zeggen...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #13 Gepost op: augustus 25, 2006, 08:44:08 am »
Snap ik, maar daarmee is voor mij de kous niet af. Ik schreef niet voor niets over de bush-bushman die God kent uit de natuur, verdriet heeft van het lijden in zijn omgeving, spijt heeft van zijn eigen tekortkomingen en zich van harte inzet om zijn naaste uit liefde te dienen. Zo iemand weet dus dat hij/zij schuldig staat tegenover God. Waarmee artikel 2 niet van toepassing is op die persoon.
Misschien is de geschetste situatie slechts hypothetisch, bestaat zo iemand gewoon niet. En gaat 'ie sowieso verloren.
Misschien is het kennen en belijden van Jezus' heilswerk heilsnoodzakelijk. Dan zou God zich dus alleen mensen uitverkiezen die op zijn minst ergens in hun leven de boodschap van het evangelie te lezen/horen krijgen, zodat ze bij name snappen waarin ze vanuit nature al in geloven.
Waarom zou God zich geen ongeletterde geisoleerde bushbushman verkiezen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #14 Gepost op: augustus 25, 2006, 10:26:17 am »

quote:

elle schreef op 24 augustus 2006 om 22:41:
Ik heb zitten dubben of ik hier een topic over zou openen of niet. De titel is misschien misleidend, ik wil het niet (per se) over iets RKKs hebben,
Ik pieker me nu sinds 24/8, iets na 22:41, suf wat er RKK is aan "zalige onwetendheid" :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #15 Gepost op: augustus 25, 2006, 10:31:10 am »

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 10:26:
[...]
Ik pieker me nu sinds 24/8, iets na 22:41, suf wat er RKK is aan "zalige onwetendheid" :)


Ignorance is bliss  :>

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #16 Gepost op: augustus 25, 2006, 11:08:09 am »
'zalig kerstfeest' ;)
[Prediker 7:29]

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #17 Gepost op: augustus 25, 2006, 11:12:15 am »
Zalige onwetendheid  is een geestelijk armoede.

Zalige onwetendheid zo ook vorm van ongeloof; hen die een persoonlijke relatie hebben met God door Zijn Zoon Jezus Christus willen niet anders dan alles van Hem weten en met Hem verkeren; kortom ----------BEVINDING-----------

annemarie

  • Berichten: 151
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #18 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:02:10 pm »

quote:

elle schreef op 25 augustus 2006 om 08:44:

Waarom zou God zich geen ongeletterde geisoleerde bushbushman verkiezen?


En daarmee kom je dus op de uitverkiezing uit. En daarbij komen van oudsher deze vragen op ons pad: Is het onze zaak om Gods uitverkiezende liefde te snappen en te doorgronden? Is het onze zaak te oordelen over bushbushmannen?
Komen wij kleindenkenden mensen niet altijd uit op iets dat lijkt op: " dat vind ik onrechtvaardig als God zo en zo is" of proberen wij er een voor mensen begrijpelijk en aanvaardbaar iets van te maken?

In Johannnes 20:22 antwoordt Jezus op een vraag van Petrus wat er met Johannes zal gebeuren. Petrus en Johannes waren intieme vrienden van elkaar.

quote:

Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.
Petrus hoeft zich niet om het lot van Johannes te bekommeren; Jezus baant zelf voor een ieder persoonlijk de weg.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #19 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:39:21 pm »

quote:

annemarie schreef op 25 augustus 2006 om 14:02:
[...]


En daarmee kom je dus op de uitverkiezing uit. En daarbij komen van oudsher deze vragen op ons pad: Is het onze zaak om Gods uitverkiezende liefde te snappen en te doorgronden? Is het onze zaak te oordelen over bushbushmannen?
Wat een onzin. Ik stel de hele uitverkiezing niet ter discussie. Ik heb ook helemaal geen zin om te oordelen over bushbushmen.

quote:

Komen wij kleindenkenden mensen niet altijd uit op iets dat lijkt op: " dat vind ik onrechtvaardig als God zo en zo is" of proberen wij er een voor mensen begrijpelijk en aanvaardbaar iets van te maken?
Ik
merk dat dit onderwerp nogal taboe is. een zoekende vriendin mag kennelijk zo'n vraag stellen, ik als christen mag zo'n vraag kennelijk niet doorspelen op een forum als dit?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #20 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:50:43 pm »
Ik wil graag ingaan op de 'Romeinenkwestie'. Ik heb het eerder al eens bekeken maar w.m.b. geeft Rom. 3 uitsluitsel:

Wat dan? Worden anderen boven ons gesteld? In geen enkel opzicht; wij hebben immers tevoren Joden zowel als Grieken beschuldigd, dat zij alle onder de zonde  zijn, gelijk geschreven staat:

'Niemand is rechtvaardig, ook niet één,
er is niemand, die verstandig is,
niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken,
tezamen zijn zij onnut geworden;
er is niemand die doet wat goed is, zelfs niet één.

Hun keel is een open graf,
met hun tong plegen zij bedrog,
addergif is onder hun lippen;
hun mond is van vloek en bitterheid vol;

snel zijn hun voeten om bloed te vergieten,
verwoesting en ellende zijn op hun wegen,
en de weg des vredes kennen zij niet.
De vreze Gods staat hun niet voor ogen.'

Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.


(Romeinen 3:9-20, NGB'51)

OK, ik kan nu - lekker vrijgemaakt - gaan zeggen: dit lijkt in tegenstelling met wat Paulus eerder zegt, maar dat is het niet. Dat is ook zo. Ik interpreteer het wel op zekere wijze; vergeef me als ik Paulus geweld aandoe.

Ik denk dat Paulus bedoelt dat je wel onbewust de wet kunt houden, maar dat het houden van de wet an sich redt niemand. In beide betekenissen. God oordeelt uiteindelijk iedereen, Jood of Griek. Dan gaat het om de daden die je uit de Geest hebt gedaan. Uit geloof.

Ik denk wel dat onze 'zalige onwetende' een voordeel heeft in die zin dat hij/zij de wet zal (h)erkennen, en het Evangelie, wanneer hij/zij er mee te maken krijgt. Niemand wordt echter gered buiten Jezus om.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

MisterE

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Zalige onwetendheid
« Reactie #21 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:57:29 pm »

quote:

Ursa schreef op 25 augustus 2006 om 15:50:

'Niemand is rechtvaardig, ook niet één,
er is niemand, die verstandig is,
niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken,
tezamen zijn zij onnut geworden;
er is niemand die doet wat goed is, zelfs niet één.
Dus moeten wij inderdaad Christus erkennen voor wij behouden kunnen worden.
Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven; naar waarheid zal hij het recht openbaren.