Auteur Topic: Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...  (gelezen 55247 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Gepost op: juli 27, 2006, 11:54:09 pm »
...Evangelischen gemeen hebben met Gereformeerden?

Ik heb er expres een vraagteken bijgezet omdat vooral een geheel aan indrukken is die me dit zegt, niet meer, niet minder. Vaak blijkt me dat Gereformeerden weliswaar gevoelsmatig meer overeenkomsten hebben met de Evangelische mede-protestanten, maar in de praktijk in theologische vraagstukken vaak veel meer met Katholieken door één deur kunnen.

Tja, viel me zo op. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #1 Gepost op: juli 27, 2006, 11:59:50 pm »
Dat klopt. :)

En dat komt doordat zowel Gereformeerden als Katholieken naast de Bijbel ook nog een traditie hebben. Die van de Gereformeerden staat minder prominent op de voorgrond, maar hij is er.

En de reden waarom wij daar ook gebruik van maken wordt heel mooi geïllustreerd in het topic over de geloofsdoop: als wij uit de Bijbel geen eenduidig antwoord kunnen halen (omdat de Bijbel over lang niet alles iets zegt), dan kijken we of de kerkvaders er iets over geschreven hebben, zodat we enigszins kunnen achterhalen hoe er in de eerste/tweede eeuw over gedacht werd, wat ons weer een richting aangeeft hoe we het onderwerp kunnen benaderen.

Evangelischen hanteren vaak het 'Sola Scriptura ad absurdum', kiezen voor een meer biblicistische benadering, zijn daardoor wat creatiever mbt het Bijbelgebruik omdat ze naast de Bijbel niks hebben. Traditie, kerkvaders en belijdenissen worden categorisch afgewezen waardoor dingen op veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden, wat weer de veelheid van verschillende stromingen in de evangelische hoek verklaart.

Als de GKv ontploft zal ik eerder katholiek worden dan evangelisch, en dat meen ik echt. ;)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #2 Gepost op: juli 28, 2006, 12:09:56 am »

quote:

Als de GKv ontploft zal ik eerder katholiek worden dan evangelisch, en dat meen ik echt. ;)


laat ook maar.

Kajem
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2006, 12:20:31 am door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #3 Gepost op: juli 28, 2006, 12:10:51 am »
Altijd leuk, laten we het eens over indrukken hebben. :D

Ik denk dat je sowieso altijd het meeste overeenkomsten zult zien met diegene waar je het meeste van ziet. Dus een grefo die veel met evangelischen omgaat zal het waarschijnlijk niet met je eens zijn...

Verder denk ik dat beide groepen sinds de reformatie wel wat bijgeleerd hebben en dat ze daardoor dichter bij elkaar zijn gekomen. Maar ik heb ook de indruk dat hetzelfde gaat gebeuren met evangelischen. Ook die beginnen langzaam maar zeker 'traditioneler' te worden. Dus dat verschil zal in de toekomst wel kleiner worden.

Dus ik zou eigenlijk gewoon willen voorstellen dat we allemaal de goede dingen van elkaar overnemen, dan wordt het verschil vanzelf steeds kleiner. En als het klein genoeg is geworden kunnen we het hele zooitje weer lekker ouderwets in een kerk stoppen. :)
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #4 Gepost op: juli 28, 2006, 12:14:53 am »
Vast en zeker nu de ex-gereformeerden daar nu in aantal toenemen. :)
Nu maar hopen dat de zaak niet ontploft.

kajem

quote:

AVee schreef op 28 juli 2006 om 00:10:
Altijd leuk, laten we het eens over indrukken hebben. :D

Ik denk dat je sowieso altijd het meeste overeenkomsten zult zien met diegene waar je het meeste van ziet. Dus een grefo die veel met evangelischen omgaat zal het waarschijnlijk niet met je eens zijn...

Verder denk ik dat beide groepen sinds de reformatie wel wat bijgeleerd hebben en dat ze daardoor dichter bij elkaar zijn gekomen. Maar ik heb ook de indruk dat hetzelfde gaat gebeuren met evangelischen. Ook die beginnen langzaam maar zeker 'traditioneler' te worden. Dus dat verschil zal in de toekomst wel kleiner worden.

Dus ik zou eigenlijk gewoon willen voorstellen dat we allemaal de goede dingen van elkaar overnemen, dan wordt het verschil vanzelf steeds kleiner. En als het klein genoeg is geworden kunnen we het hele zooitje weer lekker ouderwets in een kerk stoppen. :)
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #5 Gepost op: juli 28, 2006, 12:26:39 am »
met deze reactie kan ik tenminste iets.

kajem

quote:

AVee schreef op 28 juli 2006 om 00:10:
Altijd leuk, laten we het eens over indrukken hebben. :D

Ik denk dat je sowieso altijd het meeste overeenkomsten zult zien met diegene waar je het meeste van ziet. Dus een grefo die veel met evangelischen omgaat zal het waarschijnlijk niet met je eens zijn...

Verder denk ik dat beide groepen sinds de reformatie wel wat bijgeleerd hebben en dat ze daardoor dichter bij elkaar zijn gekomen. Maar ik heb ook de indruk dat hetzelfde gaat gebeuren met evangelischen. Ook die beginnen langzaam maar zeker 'traditioneler' te worden. Dus dat verschil zal in de toekomst wel kleiner worden.

Dus ik zou eigenlijk gewoon willen voorstellen dat we allemaal de goede dingen van elkaar overnemen, dan wordt het verschil vanzelf steeds kleiner. En als het klein genoeg is geworden kunnen we het hele zooitje weer lekker ouderwets in een kerk stoppen. :)
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #6 Gepost op: juli 28, 2006, 09:26:50 am »
Persoonlijk ben ik van mening dat gereformeerden aanzienlijk meer gemeen hebben met roomsen dan met evangelischen!  
Ik noem maar eens wat uit de losse pols:

- De kinderdoop
- Een sacramentstheologie (al kent de één twee, de ander zeven sacramenten)
- Een ecclesiologie: het besef te behoren tot de 'katholieke' kerk van alle plaatsen en tijden.
- De drie oecumenische symbolen: Apostolicum, Nicea-Constantinopel, Athanasianum.
- In politiek opzicht: een visie op de wereld (vgl. de goede relatie tussen Kuyper en Schaepman).

Evangelischen mogen dan blijmoediger en wervender zijn, theologisch is het er nogal armoedig.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #7 Gepost op: juli 28, 2006, 09:47:56 am »
Mijn vriendin komt uit een baptistengemeente in limburg. Deze gemeente is een behoorlijk behouden baptistengemeente en staat best dicht bij de gkv (al meteen de eerste keer voelde ik me daar op mijn gemak). Een protestantse kerk heeft het zeker niet gemakkelijk in een rk-omgeving zoals limburg en dat is ook bij deze gemeente te merken. Ze lopen tegen muren van tradities op. Dit is een vermenging van rk-tradities en familie-tradities. Er zijn dan ook vele mensen in die gemeente waarvan families hun de rug toe hebben gekeerd (omdat ze niet meer willen mee doen aan de tradities zoals bijvoorbeeld carnaval).

Juist in dit soort gebieden zie je protestantse kerken elkaar opzoeken. En de baptisten gemeente waar ik het over heb doen ook veel samen met de gkv-gemeentes. En daar merk ik dat de verschillen soms best wel klein zijn en dat juist de verschillen tussen protestanten en rooms katholieken erg groot zijn (grotendeels vanwege de constructie van allerhande rk en familie tradities).

En ja, ik denk dat AVee wel eens gelijk kan hebben met de uitspraak: "Ik denk dat je sowieso altijd het meeste overeenkomsten zult zien met diegene waar je het meeste van ziet". Want als ik kijk naar familie uit drachten (waar de bekende Bethel gemeente olv Orlando Bottenbley staat) dan merk ik een compleet andere situatie op.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2006, 09:48:46 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #8 Gepost op: juli 28, 2006, 09:48:13 am »
Wat gereformeerden gemeen zouden hebben ,hebben ze toevalligerwijs  uit de Katholiciteit.

Maar een ding toch niet de Sacramentstheologie , en zo ook het ambt niet.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #9 Gepost op: juli 28, 2006, 09:54:36 am »

quote:

AVee schreef op 28 juli 2006 om 00:10:
Altijd leuk, laten we het eens over indrukken hebben. :D
Dat voorbehoud heb ik er ook uitdrukkelijk bijgezet. ;)

quote:

Ik denk dat je sowieso altijd het meeste overeenkomsten zult zien met diegene waar je het meeste van ziet. Dus een grefo die veel met evangelischen omgaat zal het waarschijnlijk niet met je eens zijn...
Dat kan, ik bezie het vooral vanuit leerstellig oogpunt.

quote:

Verder denk ik dat beide groepen sinds de reformatie wel wat bijgeleerd hebben en dat ze daardoor dichter bij elkaar zijn gekomen. Maar ik heb ook de indruk dat hetzelfde gaat gebeuren met evangelischen. Ook die beginnen langzaam maar zeker 'traditioneler' te worden. Dus dat verschil zal in de toekomst wel kleiner worden.
Dat zou kunnen.

quote:

Dus ik zou eigenlijk gewoon willen voorstellen dat we allemaal de goede dingen van elkaar overnemen, dan wordt het verschil vanzelf steeds kleiner. En als het klein genoeg is geworden kunnen we het hele zooitje weer lekker ouderwets in een kerk stoppen. :)
Wat zou het criterium daarvoor moeten zijn? Het Christendom heeft het geluk als Godsdienst dat het op theoretisch te controleren claims terug te brengen is, ik denk dat waarheid die daaruit voortvloeid de enige motor tot eenheid mag zijn, wat niet wil zeggen dat we als Christenen ondertussen elkaar niet mogen opzoeken in vriendschap. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2006, 10:20:30 am »

quote:

Laodicea schreef op 28 juli 2006 om 09:54:
Wat zou het criterium daarvoor moeten zijn?


Ah, jij wilt een toverstokje  ><img src=" class="smiley"  />  !  Dat is er niet vrees ik. Het komt uiteindelijk toch neer op interpretatie. Als twee partijen het eens willen worden, dan dienen ze beiden bereid te zijn essentiele delen van hun overtuiging ter discussie te stellen. De RKK heeft dat van haar kant onmogelijk gemaakt door het onfeilbaarheidsprincipe. Dat wil zeggen dat het huidige leiderschap van de RKK nooit meer kan tornen aan inzichten uit het verleden. Ik denk dat als je zo'n 50 jaar daarmee bent opgegroeid (en zo oud zullen de essentiele pionnen in de gesprekken toch wel zijn), het je vrijwel onmogelijk wordt zelfs maar te proberen zaken van de andere kant te bekijken. Je bent tenslotte 50 jaar lang 'beloond' zolang je dat niet deed. Vandaar dat ik, ondanks dat ik de laatste 20 jaar veel meer begrip heb gekregen voor RKK posities, ik die eenheid gewoon niet zie gebeuren.

Aan de andere kant, gezien vanuit de grootste groepering binnen het Christendom, kan ik me goed voorstellen dat men naar de versplintering daarbuiten kijkt en denkt dat die weg ook niet naar het heil leidt.

Ik zou me denk ik het lekkerst vinden in een verband waarbinnen afsplitsing en versplintering volstrekt wordt afgewezen, maar waarin er geen onfeilbaarheid wordt toegekend aan het leiderschap.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #11 Gepost op: juli 28, 2006, 11:28:09 am »
Modbreak:
GL --> CL
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #12 Gepost op: juli 28, 2006, 06:01:15 pm »

quote:

PietZa schreef op 28 juli 2006 om 09:47:
[...] dat juist de verschillen tussen protestanten en rooms katholieken erg groot zijn (grotendeels vanwege de constructie van allerhande rk en familie tradities).

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat de culturele verschillen tussen gereformeerden en katholieken zeer groot zijn, of kunnen zijn. Ik merk dat zelf als zuiderling woonachtig boven de rivieren, in een 'gemengde' stad, wat christelijke denominaties betreft. En dat merkte ik al toen ik helemaal nog niet gelovig was. Ook merk ik het nu nog bij mensen die niet gelovig zijn, maar wel uit een bepaalde christelijke traditie komen. Daaruit blijkt wel, dat meer een cultureel en niet zozeer een theologisch verschil is.

Nu is mijn indruk, dat de theologische verschillen tussen gereformeerden en katholieken vaak veel kleiner zijn dan je op het eerste gezicht zou denken. Dat ze zo groot kunnen lijken, komt m.i. juist door die culturele verschillen, ook in de vormgeving van de eredienst. Nog in mijn 'esoterisch-christelijke tijdperk' is er overigens over dat laatste ooit een topic geweest.

Overigens wil dit niet zeggen, dat ik alle gereformeerde en katholieke theologie 'één pot nat' vind. Dat is zeer zeker niet zo. Er zijn grote verschillen aan te wijzen op bepaalde vlakken (m.n. de zienswijze op eucharistie/avondmaal, de rol van Maria en de hiërarchische structuur binnen de Kerk). Maar het verlossende werk van Jezus, de doop, en zelfs het hete hangijzer geloof vs. goede werken, dat blijkt allemaal erg op elkaar te lijken als je er wat dieper op ingaat.

Hoe groot het culturele verschil tussen gereformeerden en evangelischen is, weet ik niet. Ik heb zelf de neiging om aan te nemen, dat evangelischen nog niet heel duidelijk een eigen cultuur hebben ontwikkeld, omdat hun denominaties nog zo jong zijn (en omdat er veel inflow is van andere 'zuilen'). Maar daar kan ik ook falikant naast zitten. En al zegt mijn gutfeeling, dat ik me beter bij een gereformeerde gemeente dan in een evangelische thuis zou voelen (stel je voor dat de RKK ontploft; weinig kans, maar ala :P); ik heb hier niet echt harde argumenten voor.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #13 Gepost op: juli 28, 2006, 08:53:27 pm »

quote:

Laodicea schreef op 27 juli 2006 om 23:54:
Vaak blijkt me dat Gereformeerden weliswaar gevoelsmatig meer overeenkomsten hebben met de Evangelische mede-protestanten, maar in de praktijk in theologische vraagstukken vaak veel meer met Katholieken door één deur kunnen.

Tja, viel me zo op. ;)

Er is mij ook iets opgevallen. Als je terugkijkt over bijna 500 jaar gereformeerde traditie wordt die sterk gestempeld door het vanuit verbondenheid met Christus serieus nemen van de complete Levende God, van de hele bijbel, als geheel en in onderdelen, van de hele kerk (een beetje gereformeerde van niveau heeft de breedte van de kerk in z'n literatuurlijst) en van de echte werkelijkheid waarin we leven. Die vier hebben een zekere balans bij de grote voorgangers (laatste voorbeeld: Herman Bavinck 1854-1921).
Van daaruit gezien is het logisch dat er met de katholieken veel overeenkomsten zijn, al was het maar op het punt van het serieus nemen van de kerk en de kerkelijke traditie. Maar vandaaruit gezien is het ook logisch dat er grote verwantschap is met de evangelischen op het punt van het serieus nemen van de bijbel. Wie gereformeerd is kan naar zo ongeveer alle christelijke kanten starten vanuit verwantschap.
Vervolgens duiken de verschillen wel op. Richting de katholieken dat ze hun kerk veel te veel verzelfstandigen ten opzichte van de bijbel en te weinig ruimte laten voor andere vormen van kerkzijn. Richting de evangelischen dat ze de harde werkelijkheid te weinig serieus nemen en de bijbel niet lezen in zijn geheel en historische ontwikkeling. Bij voorbeeld.
Je kunt het ook nog anders binnenlopen. Theologisch gezien stelt de evangelische beweging zo ongeveer niets voor. Maar dat wil ze zelf ook niet. Het gaat veel meer om het christelijke leven. Veel evangelischen zijn voorbeeldige radicale christenen, die daarin zowel katholieken als gereformeerden beschamen. Tegelijk zijn ze daarin ook verwant met radicale gereformeerden en katholieken. Ze vinden veel opnieuw uit wat ook in de bredere kerkelijke (katholieke en gereformeerde) traditie een plaats had. Via evangelische of charismatische invloed ontdekken gereformeerden weer hun verwantschap met de monastieke en mystieke katholieke traditie en zouden katholieken desgewenst hun verwantschap met bijvoorbeeld de gereformeerde nadere reformatie kunnen ontdekken.
Kortom, reden genoeg om elkaar serieus te nemen en bij verschil van mening door te praten.  ;)
shoot me again, I ain't dead yet

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #14 Gepost op: juli 28, 2006, 10:13:28 pm »

quote:

Liudger schreef op 28 juli 2006 om 10:20:
Ah, jij wilt een toverstokje  ><img src=" class="smiley"  />  !  Dat is er niet vrees ik. Het komt uiteindelijk toch neer op interpretatie. Als twee partijen het eens willen worden, dan dienen ze beiden bereid te zijn essentiele delen van hun overtuiging ter discussie te stellen.
Mjah, ik doelde eigenlijk op wat anders, het kan ook nog zo zijn dat de omstandigheden wijzigen, dat er bijvoorbeeld door vondsten in de archeologie o.i.d. of oude geschriften, blijkt dat ofwel de RKK ernaast zit, óf de Protestanten. Bij de Sola Scriptura in extremis variant van het protestantisme(onhoudbaarheid v/h jonge-aarde creationisme), of bij de Islam (het letterlijk dicteren v/d Koran in het Hoog-Arabisch door de engel Gabriël) zie je dit bijvoorbeeld al gebeuren. Het Katholicisme zou bijvoorbeeld zonder meer vallen als het stoffelijk overschot van Maria zou worden gevonden. (in theorie dan, want dat gebeurt uiteraard niet.)

quote:

De RKK heeft dat van haar kant onmogelijk gemaakt door het onfeilbaarheidsprincipe.
Een Katholiek zou zeggen dat Jezus Christus dat zo heeft gewild (Mat.16:18-19, vooral vers 19).:)

quote:

Dat wil zeggen dat het huidige leiderschap van de RKK nooit meer kan tornen aan inzichten uit het verleden.
Op zich valt dat best mee, zo vaak spreekt een Paus niet ex-cathedra, en een dogma is vaak zo gesteld dat het ruimte voor interpretatie laat, omdat woorden weliswaar altijd verwijzen naar een daarachter gelegen werkelijkheid, maar dat deze tegelijkertijd nooit volledig in woorden kan worden gevangen. Zie bijvoorbeeld jullie eigen dogma van Sola Scriptura, daar worden héél verschillende uitingen aangegeven, maar niettemin is het onfeilbaar binnen het Protestantisme.

quote:

Ik denk dat als je zo'n 50 jaar daarmee bent opgegroeid (en zo oud zullen de essentiele pionnen in de gesprekken toch wel zijn), het je vrijwel onmogelijk wordt zelfs maar te proberen zaken van de andere kant te bekijken. Je bent tenslotte 50 jaar lang 'beloond' zolang je dat niet deed.
De gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer tussen de RKK, Lutheranen en Methodisten leert toch wel dat daar enige rek in zit.

quote:

Vandaar dat ik, ondanks dat ik de laatste 20 jaar veel meer begrip heb gekregen voor RKK posities, ik die eenheid gewoon niet zie gebeuren.
Dat ligt er aan, ik denk zelf dat eenheid pas bereikt wordt bij, of vlak vóór de wederkomst van Christus, dat wil niet zeggen dat we als broeders en zusters in Christus niet vóór die tijd toenadering moeten zoeken, integendeel, maar er moet denk ik geen geforceerde Kerkelijke eenheid worden gesmeed, dat lijkt me zelfs een recept voor een ramp, hoe goed bedoeld ook.

quote:

Aan de andere kant, gezien vanuit de grootste groepering binnen het Christendom, kan ik me goed voorstellen dat men naar de versplintering daarbuiten kijkt en denkt dat die weg ook niet naar het heil leidt.
Nou moet gezegd worden dat er binnen de RKK ook wat 'afgevochten' wordt, de RKK is wat dat betreft een mini-cosmos, je vindt er in grote lijnen zo'n beetje alle stromingen binnen het protestantisme in terug, naast nog wat ketterijen, zoals het modernisme en Maria aanbidding.

quote:

Ik zou me denk ik het lekkerst vinden in een verband waarbinnen afsplitsing en versplintering volstrekt wordt afgewezen, maar waarin er geen onfeilbaarheid wordt toegekend aan het leiderschap.
Tja, ik denk dat het belangrijker is wat Jezus Christus wil, dan hoe Liudger zich het lekkerst voelt. O-)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #15 Gepost op: juli 28, 2006, 10:37:11 pm »

quote:

dsWim schreef op 28 juli 2006 om 20:53:
Er is mij ook iets opgevallen. Als je terugkijkt over bijna 500 jaar gereformeerde traditie wordt die sterk gestempeld door het vanuit verbondenheid met Christus serieus nemen van de complete Levende God, van de hele bijbel, als geheel en in onderdelen, van de hele kerk (een beetje gereformeerde van niveau heeft de breedte van de kerk in z'n literatuurlijst) en van de echte werkelijkheid waarin we leven. Die vier hebben een zekere balans bij de grote voorgangers (laatste voorbeeld: Herman Bavinck 1854-1921).
d:)b

quote:

Van daaruit gezien is het logisch dat er met de katholieken veel overeenkomsten zijn, al was het maar op het punt van het serieus nemen van de kerk en de kerkelijke traditie. Maar vandaaruit gezien is het ook logisch dat er grote verwantschap is met de evangelischen op het punt van het serieus nemen van de bijbel. Wie gereformeerd is kan naar zo ongeveer alle christelijke kanten starten vanuit verwantschap.
Ik denk dat dat alleen geldt als ook elk onderdeel van het Kerk-zijn even belangrijk is. :)

quote:

Vervolgens duiken de verschillen wel op. Richting de katholieken dat ze hun kerk veel te veel verzelfstandigen ten opzichte van de bijbel en te weinig ruimte laten voor andere vormen van kerkzijn.
Dat beschouwt de RKK inderdaad als een theologische onmogelijkheid.

quote:

Richting de evangelischen dat ze de harde werkelijkheid te weinig serieus nemen en de bijbel niet lezen in zijn geheel en historische ontwikkeling. Bij voorbeeld.
Wat dan in mij optiek weer een beetje in tegenspraak is met hetgeen u eerder beweert, nl. dat ze de Bijbel serieus nemen, maar ik geef toe, dat is een smaakoordeel.

quote:

Je kunt het ook nog anders binnenlopen. Theologisch gezien stelt de evangelische beweging zo ongeveer niets voor. Maar dat wil ze zelf ook niet. Het gaat veel meer om het christelijke leven.
Een beetje flauw misschien, maar hoe kan je goed Christelijk leven als je Zijn boodschap niet begrijpt? :P

quote:

Veel evangelischen zijn voorbeeldige radicale christenen, die daarin zowel katholieken als gereformeerden beschamen. Tegelijk zijn ze daarin ook verwant met radicale gereformeerden en katholieken.
Mijn eigen ervaringen zijn helaas hierin nogal negatief, zowel online als IRL uit die radicaliteit zich tegen mij nogal eens negatief, het 'hoer van Babylon' gevoel zeg maar, maar dit zijn mijn eigen ervaringen.

quote:

Ze vinden veel opnieuw uit wat ook in de bredere kerkelijke (katholieke en gereformeerde) traditie een plaats had.
Eigenlijk best jammer dat ze dan steeds het wiel weer opnieuw moeten uivinden.

quote:

Via evangelische of charismatische invloed ontdekken gereformeerden weer hun verwantschap met de monastieke en mystieke katholieke traditie
Loopt dat zonder goede theologische fundering niet de kans om te ontsporen in montanisme?

quote:

en zouden katholieken desgewenst hun verwantschap met bijvoorbeeld de gereformeerde nadere reformatie kunnen ontdekken.
Het weinige wat ik daar tot nu toe van onder ogen heb gehad (want het is goed verstopt on-line) loont inderdaad de moeite om te lezen. :ja:

quote:

Kortom, reden genoeg om elkaar serieus te nemen en bij verschil van mening door te praten.  ;)
Dat zonder meer. :ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #16 Gepost op: juli 29, 2006, 10:26:06 pm »
edit:bij nader inzien irrelevant hier
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:55:04 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #17 Gepost op: juli 29, 2006, 10:34:47 pm »
Enig idee van wie dit citaat is, en op welk kernpunt de geachte schrijver wijst?

quote:

U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:55:26 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #18 Gepost op: juli 29, 2006, 10:47:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 juli 2006 om 22:34:
Eerlijk gezegd geloofde ik dat tot enige dagen geleden ook. Sterker, ik ben er heel lang heel vast van overtuigd geweest dat je als katholiek tevens gereformeerd zou kunnen zijn, en wellicht ook andersom.
Ik mag dan een theologische bakvis zijn, of kleuter wellicht, maar het was voor mij wel altijd héél duidelijk dat het een kwestie van kiezen was tussen de GKV en de RKK. :)

quote:

Is dat zo? Enig idee van wie dit citaat is, en op welk kernpunt de geachte schrijver wijst?
Nou?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #19 Gepost op: juli 29, 2006, 10:58:34 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 juli 2006 om 22:34:
[...]
Eerlijk gezegd geloofde ik dat tot enige dagen geleden ook. Sterker, ik ben er heel lang heel vast van overtuigd geweest dat je als katholiek tevens gereformeerd zou kunnen zijn, en wellicht ook andersom.

Je opsluiting in die gesloten inrichting heeft je op andere ideeën gebracht?

quote:

Ik ben begonnen met de katholieke beelden over het protestantisme, en de overtuiging dat dat niet juist kon zijn. Als propaganda je startpunt is, leer je weinig over elkaar. Hoe meer ik me heb verdiept in het protestantisme hoe meer ik de indruk kreeg die jij ook hebt, dat het verschil allemaal wel mee valt. Zeker de overeenstemming tussen de Lutherse wereldbond en de RKK vond ik een heel duidelijk signaal.

Vond ik ook :)

quote:

Inmiddels denk ik er toch anders over, niet om wat katholieken over protestanten zeggen en ook niet om wat ik protestanten zelf hoor zeggen, maar door me werkelijk te verdiepen in wat Luther en Calvijn te zeggen hadden. Inmiddels vrees ik dat wat de oecumene betreft Vaticanum II, dat zo optimistische concilie op dit gebied, gelijk had.

Nou word 'k toch wel nieuwsgierig ...

quote:

Is dat zo? Enig idee van wie dit citaat is, en op welk kernpunt de geachte schrijver wijst?
'k Schat van Luther of Calvijn, maar geen idee welke van de twee. En tegen wie zei ie het? Gezien de context waarin je het post, zal het wel over geloof vs. goede werken gaan. Maar: laat ons niet langer in spanning :D
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 10:59:44 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #20 Gepost op: juli 29, 2006, 11:42:56 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 juli 2006 om 22:58:
[...]

Je opsluiting in die gesloten inrichting heeft je op andere ideeën gebracht?
Ik ben daar voornamelijk met studie bezig geweest, en dat was heel verhelderend  :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #21 Gepost op: juli 30, 2006, 08:36:08 am »

quote:

diak2b schreef op 29 juli 2006 om 22:34:
Inmiddels vrees ik dat wat de oecumene betreft Vaticanum II, dat zo optimistische concilie op dit gebied, gelijk had.
Kan je dit uitleggen..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #22 Gepost op: juli 30, 2006, 05:51:52 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 08:36:
[...]

Kan je dit uitleggen..?

quote:

Unitatis redintegratio over de afgescheiden kerken van het westen:

Deze Kerken en kerkelijke Gemeenschappen wijken door haar verschil in oorsprong, leer en geestelijk leven, sterk af niet alleen van ons, maar ook van elkaar, zodat een volledig juiste beschrijving ervan zeer moeilijk is en daarom niet in ons plan ligt.

Ofschoon de oecumenische beweging en het verlangen naar vrede met de katholieke Kerk zich nog niet overal krachtig hebben ontwikkeld, hopen we toch, dat de oecumenische geest en de wederzijdse waardering bij allen langzamerhand zullen toenemen.

Toch moet men erkennen, dat er tussen deze Kerken en Gemeenschappen enerzijds en de katholieke Kerk anderzijds belangrijke verschillen bestaan, niet alleen van historische, sociologische, psychologische en culturele aard, maar vooral in het interpreteren van de geopenbaarde waarheid.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #23 Gepost op: juli 30, 2006, 06:05:00 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 juli 2006 om 22:58:
'k Schat van Luther of Calvijn, maar geen idee welke van de twee. En tegen wie zei ie het? Gezien de context waarin je het post, zal het wel over geloof vs. goede werken gaan. Maar: laat ons niet langer in spanning :D
Zou je hier ook nog op willen ingaan? Thanks :)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #24 Gepost op: juli 30, 2006, 06:43:28 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 17:51:
Unitatis redintegratio over de afgescheiden kerken van het westen:

Heb net even het hele gedeelte opgezocht en doorgelezen, wil het morgen nog eens door lezen en over nadenken.

Alvast een kleine reactie:

quote:

Deze Kerken en kerkelijke Gemeenschappen wijken door haar verschil in oorsprong, leer en geestelijk leven, sterk af niet alleen van ons, maar ook van elkaar, zodat een volledig juiste beschrijving ervan zeer moeilijk is en daarom niet in ons plan ligt.

Hoe meer ik me probeer te verdiepen in de RKK des te meer verschillen ik ontdek. Ook nu bij het bezoeken van Eucharistie-vieringen.
Het van elkaar verschillen (de prot. denominaties onderling) is waar, de protetantse kerk als éénheid bestaat niet. Is tot op het bot verdeeld. Is m.i. ook niet te beschrijven.

quote:

Ofschoon de oecumenische beweging en het verlangen naar vrede met de katholieke Kerk zich nog niet overal krachtig hebben ontwikkeld, hopen we toch, dat de oecumenische geest en de wederzijdse waardering bij allen langzamerhand zullen toenemen.

Toch moet men erkennen, dat er tussen deze Kerken en Gemeenschappen enerzijds en de katholieke Kerk anderzijds belangrijke verschillen bestaan, niet alleen van historische, sociologische, psychologische en culturele aard, maar vooral in het interpreteren van de geopenbaarde waarheid.
Ja, ook dat is denk ik een belangrijk punt. Het interpreteren van de geopenbaarde waarheid...
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #25 Gepost op: juli 30, 2006, 07:21:11 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 18:43:
Hoe meer ik me probeer te verdiepen in de RKK des te meer verschillen ik ontdek. Ook nu bij het bezoeken van Eucharistie-vieringen.
Onderlinge verschillen in parochies bedoel je, of verschillen met de reformatie?

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #26 Gepost op: juli 30, 2006, 07:26:03 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 juli 2006 om 19:21:
Onderlinge verschillen in parochies bedoel je, of verschillen met de reformatie?
Verschillen met de reformatie.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #27 Gepost op: juli 30, 2006, 07:33:52 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 19:26:
[...]

Verschillen met de reformatie.
Ah, OK, ik dacht al .. is ze al zó vaak en op zó veel plaatsen naar de mis geweest, dan? ;) (bovendien zijn de verschillen die je daarin kunt zien, niet vergelijkbaar met de verschillen tussen kerkgenootschappen in de reformatie onderling, en met het verschil tussen catholica en reformatie)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #28 Gepost op: juli 30, 2006, 07:41:48 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 juli 2006 om 19:33:
Ah, OK, ik dacht al .. is ze al zó vaak en op zó veel plaatsen naar de mis geweest, dan? ;) (bovendien zijn de verschillen die je daarin kunt zien, niet vergelijkbaar met de verschillen tussen kerkgenootschappen in de reformatie onderling, en met het verschil tussen catholica en reformatie)


Nee, ik hou het voorlopig alleen bij één plek waar ik heenga (en me wonderlijk genoeg heel erg thuis voel)

'In' de reformatie ben ik bekend (met de één van meer dan de ander) met Ned. Herv., Gereformeerd, (deze 2 nu tesamen PKN) Chr. Geref., Vrije Bapt., Unie Bapt., Evangelische Gem. en Pinkstergem.... ehhh, nee... nog nooit in een GKV geweest.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #29 Gepost op: juli 30, 2006, 07:43:55 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 19:41:
[...]


Nee, ik hou het voorlopig alleen bij één plek waar ik heenga (en me wonderlijk genoeg heel erg thuis voel)
Ga jij ter kerke met Laodicea?

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #30 Gepost op: juli 30, 2006, 07:46:08 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 juli 2006 om 19:43:
Ga jij ter kerke met Laodicea?

Nee, helemaal alleen en kruip lekker in de achterste bank.
Maar.. wat niet is... ;)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #31 Gepost op: juli 30, 2006, 07:48:15 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 19:46:
[...]

Nee, helemaal alleen en kruip lekker in de achterste bank.
Maar.. wat niet is... ;)
Ik bedoelde eigenlijk: gaat Laodicea ook naar die parochie, en kennen jullie elkaar IRL? :)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #32 Gepost op: juli 30, 2006, 07:49:55 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 juli 2006 om 19:48:
Ik bedoelde eigenlijk: gaat Laodicea ook naar die parochie, en kennen jullie elkaar IRL? :)

Lol... nieuwsgierig aagje. :P ;)
Nee, we kennen elkaar nog niet IRL.

Maar wie weet.. misschien vanmorgen wel in hetzelfde gebouw gekerkt.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2006, 08:10:44 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #33 Gepost op: juli 30, 2006, 08:48:01 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 juli 2006 om 18:05:
[...]

Zou je hier ook nog op willen ingaan? Thanks :)
Jammer dat niemand anders het gevonden heeft :)

Het was Luther.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:54:18 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #34 Gepost op: juli 30, 2006, 09:04:00 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 18:43:
[...]
Hoe meer ik me probeer te verdiepen in de RKK des te meer verschillen ik ontdek. Ook nu bij het bezoeken van Eucharistie-vieringen.
Zijn dat uiterlijke verschillen, of inhoudelijke?

quote:

Het van elkaar verschillen (de prot. denominaties onderling) is waar, de protetantse kerk als éénheid bestaat niet. Is tot op het bot verdeeld. Is m.i. ook niet te beschrijven.
In ieder geval hadden de concilievaders er, om met Fortuyn te spreken, geen zin an.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:53:44 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #35 Gepost op: juli 30, 2006, 09:11:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 20:48:
Maar het echte, diepe kernverschil is de vraag naar de vrijheid van de wil, en dat punt is onoplosbaar.

Let wel: zegt Luther. Ik beaam het slechts.
Hoe plaats je de verklaring van Augsburg over de rechtvaardigingsleer dan? Het lijkt mij dat de vrije wil daar ook een rol in speelt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #36 Gepost op: juli 30, 2006, 09:36:45 pm »
edit:reactie weggehaald, hier niet ter zake
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:53:07 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #37 Gepost op: juli 30, 2006, 09:38:56 pm »
Altijd makkelijk om te weten waar het over gaat als het over de vrije wil en Luther gaat.

quote:

Luther en de vrije wil
Luther kent geen enkele waarde toe aan het persoonlijk oordeel van de mens. In zijn commentaar op de brieven van Paulus aan de Romeinen schrijft Luther:

Waar het op aankomt is dat ons eigen oordeel en onze eigen wijsheid, zich onthullend voor onze ogen, vernietigd moeten worden en uitgeroeid uit ons hart en uit ons ijdel ik.
Alleen indien God Zelf werkt is er hoop op eeuwige redding. Luther vervolgt:

Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders.
De onmacht van de mens tot zelfverlossing wordt door Luther aldus verbeeld: de wil van de mens is als een beest dat bereden wordt óf door God óf door Satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen God en Satan, en die strijd voltrekt zich volledig buiten de mens zelf om. In een aanval op de verdediging van de wilsvrijheid door Erasmus schrijft Luther:

Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke berijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de berijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten.
Dat lijkt een vrij hopeloze situatie voor de mens. Maar kan de mens misschien toch nog enige invloed uitoefenen? Dat kan alleen door volledige onderwerping aan God in volkomen nederigheid. Door deze opvatting kwam ook zijn uitspraak Wees een zondaar en zondig dapper, maar geloof nog dapperder in Christus.
Kan iemand me helpen met vinden van een degelijke katholieke visie?
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2006, 09:39:26 pm door Theodoor »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #38 Gepost op: juli 30, 2006, 09:49:38 pm »

quote:

Theodoor schreef op 30 juli 2006 om 21:38:
Kan iemand me helpen met vinden van een degelijke katholieke visie?

Dit is denk ik de beste pagina, maar wél in het Engels.

Free will
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #39 Gepost op: juli 30, 2006, 09:51:25 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:36:
dan ligt het voor de hand dat noch aan de kant van de reformatie, noch aan de kant van de Kerk, veel mensen doorzien wat het kernpunt is, tenzij ze er op gewezen worden door de grondlegger van de reformatie zelf. Ik plaats die verklaring voorlopig maar helemaal nergens. Ik wacht wel af waar de theologen onder elkaar mee komen.
Ik kan er de vinger niet op leggen, maar het lijkt te simpel, er moet ergens nog een addertje onder het gras liggen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #40 Gepost op: juli 30, 2006, 09:52:22 pm »

quote:

Aafke schreef op 30 juli 2006 om 19:49:
[...]

Lol... nieuwsgierig aagje. :P ;)
Nee, we kennen elkaar nog niet IRL.

Maar wie weet.. misschien vanmorgen wel in hetzelfde gebouw gekerkt.
Ja, zouden we nog eens doen inderdaad. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #41 Gepost op: juli 30, 2006, 09:57:12 pm »
Kan me niet aan de indruk ontrekken dat Luther niet geheel gevolgd wordt binnen het protestantisme in zijn verdediging tegen Erasmus.

Dit in tegenstelling tot zijn gedeelte over de brief aan de Romeinen:

"Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders."

Hier staat heel kernachtig waarom om het gaat niet vertrouwen op eigen inzichten en oordelen als basis van keuze, maar  vertrouwen op Gods inzichten en oordelen. dit kan door onderwerping aan God. Gods wijsheid hoger achten dan je eigen wijsheid.

Die discussie over vrije wil is een zijspoor op basis van filosofische experimenten in hoofden van enkelen, waarin Luther te ver is meegegaan omdat hij niet heeft kunnen ontdekken dat een discussie over vrije wil een buitenbijbelse discussie is waar Gods woord niets over zegt en dit een goddelijke reden heeft.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2006, 10:08:16 pm door Theodoor »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #42 Gepost op: juli 30, 2006, 10:05:47 pm »

quote:

Theodoor schreef op 30 juli 2006 om 21:57:
Kan me niet aan de indruk ontrekken dat Luther niet geheel gevolgd wordt binnen het protestantisme in zijn verdediging tegen Erasmus.
Calvijn was toch ook een aanhanger van de dubbele predestinatieleer?

quote:


Dit in tegenstelling tot zijn gedeelte over de brief aan de Romeinen:

"Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders."

Hier staat heel kernachtig waarom om het gaat niet vertrouwen op eigen inzichten en oordelen als basis van keuze, maar  vertrouwen op Gods inzichten en oordelen. dit kan door onderwerping aan God. Gods wijsheid hoger achten dan je eigen wijsheid.
Maar je moet dus weldegelijk een vrije wil hebben om je te onderwerpen.

quote:

Die discussie over vrije wil is een zijspoor op basis van filosofische experimenten in hoofden van enkelen, waarin Luther te ver is meegegaan omdat hij niet heeft kunnen ontdekken dat een discussie over vrije wil een buitenbijbelse discussie is waar Gods woord niets over zegt en dit een goddelijke reden heeft.
Het lijkt mij dat de Bijbel juist draait om de vrije wil, hoe kan er anders Liefde zijn? Hoe moeten we anders beantwoorden aan de roep die naar ons uitgaat?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #43 Gepost op: juli 30, 2006, 10:10:28 pm »
het gaat wel over keuzes en verantwoordelijkheid voor die keuzes, maar daarbij niet in hoeverre die keuzes voortkomen uit de vrije wil.
Verder belooft Jezus aan hem die hem aannemen vrijheid, het woord keuzes wordt daarbij niet aan toegevoegd. Maar iemand die Jezus kent als verlosser is een vrij mens. Vrijer dan iemand die Jezus niet kent.

Je mag me natuurlijk altijd laten zien waar het volgens jou gaat om in hoeverre de gevraagde keuze uit de vrije wil voortkomen of niet.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #44 Gepost op: juli 30, 2006, 10:15:00 pm »

quote:

Theodoor schreef op 30 juli 2006 om 22:10:
het gaat wel over keuzes en verantwoordelijkheid voor die keuzes, maar daarbij niet in hoeverre die keuzes voortkomen uit de vrije wil.
Verder belooft Jezus aan hem die hem aannemen vrijheid, het woord keuzes wordt daarbij niet aan toegevoegd. Maar iemand die Jezus kent als verlosser is een vrij mens. Vrijer dan iemand die Jezus niet kent.

Je mag me natuurlijk altijd laten zien waar het volgens jou gaat om in hoeverre de gevraagde keuze uit de vrije wil voortkomen of niet.
Het is heel simpel denk ik, zonder vrije wil geen keuzes.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #45 Gepost op: juli 31, 2006, 12:13:40 am »
edit:vraag weggehaald, straks zit ik weer stiekem godsbeelden op te dringen, stel je voor.  :w
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:52:17 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #46 Gepost op: juli 31, 2006, 03:08:22 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:04:
Zijn dat uiterlijke verschillen, of inhoudelijke?

Beide, schrijf enkel punten op naar wat ik denk te hebben waargenomen. Het zijn gedachten/waarnemen die nog aan verandering onderhevig zijn, een proces van denken en zoeken.

RKK - Gesticht door Christus, gebouwd op het fundament van de apostelen.
Prot. - ontstaan uit een scheuring ten tijde van de Reformatie.

RKK - Traditie van daaruit geschreven de Bijbel.
Prot. - Erkent over het algemeen alleen het gezag van de Bijbel waaruit een andere traditie is ontstaan, bijv. de drie sola's (sola scriptura, sola fide, sola gratia)

RKK - Christus' offer is voor alle mensen, buiten Hem om is er geen heil.
Prot. - Uitverkiezingsleer.

RKK - Zeven Sacramenten.
Prot. - Twee (soms minder) Sacramenten die men soms niet wil zien als-zijnde sacramenten maar als symbolen/tekens.

RKK - Ruimte voor Chr. mystiek.
Prot. - Soms(?) wordt de mystiek als 'eng' (occult) beschouwd.

quote:

Wij zullen wel eens bepalen waar het om draait of in ieder geval draaide? Of zou de vraag van Laodicea te beantwoorden zijn door eenvoudigweg na te gaan wat gereformeerden, evangelischen en katholieken leren op het kernpunt, volgens Luther, van het vraagstuk van de vrijheid van de wil?

Ik weet het niet, een moeilijk vraagstuk omdat ik te weinig inzicht en kennis heb van alle facetten die hierin meespelen.

Ik kan alleen maar antwoorden geven vanuit mijn eigen geloofservaringen, soms vanuit een gevoel, soms vanuit een waarneming maar of het allemaal precies klopt en waar is weet ik niet.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 03:25:16 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #47 Gepost op: juli 31, 2006, 03:34:14 pm »

quote:

Aafke schreef op 31 juli 2006 om 15:08:
[...]

Beide, schrijf enkel punten op naar wat ik denk te hebben waargenomen. Het zijn gedachten/waarnemen die nog aan verandering onderhevig zijn, een proces van denken en zoeken.

RKK - Gesticht door Christus, gebouwd op het fundament van de apostelen.
RKK is toch niet de benaming die er vanaf het begin opzat. Al redeneert blijkbaar iedereen terug naar het begin.
Rooms katholiek is toch ter onderscheiding van...
Ik zou dus persoonlijk die namen geheel niet willen zien omdat je dan het over het instituut hebt terwijl de gelovigen nooit in een instituut te vangen zijn.
Christus Gemeente is (meer dan/ of geen instituut/organisatie maar een organisme.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 03:34:33 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #48 Gepost op: juli 31, 2006, 03:41:06 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2006 om 15:34:

[...]

RKK is toch niet de benaming die er vanaf het begin opzat. Al redeneert blijkbaar iedereen terug naar het begin.
Rooms katholiek is toch ter onderscheiding van...
Officieel is de RKK gewoon de Katholieke kerk dacht ik in officiele teksten wordt dat voorvoegsel meen ik niet gebruikt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #49 Gepost op: juli 31, 2006, 03:52:11 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2006 om 15:34:

RKK is toch niet de benaming die er vanaf het begin opzat. Al redeneert blijkbaar iedereen terug naar het begin.
Rooms katholiek is toch ter onderscheiding van...
Ik zou dus persoonlijk die namen geheel niet willen zien omdat je dan het over het instituut hebt terwijl de gelovigen nooit in een instituut te vangen zijn.
Christus Gemeente is (meer dan/ of geen instituut/organisatie maar een organisme.
Mijn reactie viel binnen de context van het bezoeken van de Eucharistie-vieringen in een RKK en niet bij de Mormonen.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 04:00:30 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.