Man aan ketting wordt geroepen

[Laodicea]

quote:

porcupine schreef op 31 juli 2006 om 23:10:
Wat cool, dat is precies wat in de gelijkenis van de ponden staat..
En soort van beleggingsadvies geloof ik

 

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:07:
Drie mannen staan op een rij. M1 en M2 zijn vrij te bewegen, M3 zit vast aan een ketting en kan zich niet verplaatsen. G heeft M3 aan die ketting gelegd. G roept de drie mannen. Alleen M1 komt.

Is M1 schuldig ten overstaan van G?
Is M2 schuldig ten overstaan van G?
Is M3 schuldig ten overstaan van G?

M1 schuldig-> maar word onschuldig want M1 komt op de roepstem.
M2 schuldig -> zolang er leven is is er hoop om te komen op de roepstem.
M3 schuldig -> door de ketting is direct komen niet mogelijk, maar als de ketting verwijdert is, is komen op de roepstem mogelijk.

[Liudger]

Hoe komt M3 aan de ketting? Door M1, M2, M3 of G? Of een andere partij? Wil M3 loskomen of niet? Heeft M2 geen zin M3 achter te laten? Heeft M3 aan G gevraagd de ketting los te maken? Waarom zouden M1, M2, M3 moeten komen bij oproep?

Zoals AVee zegt,  de verkeerssituatie is volkomen onoverzichtelijk. Zeker als we aan moeten nemen dat het plaatje geheel op zichzelf staat, en niets met theologie of zo te maken heeft.

Op zich bestaat het leven uit beslissingen die genomen moeten worden op basis van onvoldoende informatie. Het is dan wel wijs om dergelijke beslissingen niet te nemen als het niet hoeft. In dit geval, zijn wij als rechter aangesteld?

[E-line]

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 16:50:
[...]

Komt toch al weer aardig in de buurt van:

[...]

Al zal je dat wel niet volmondig bevestigen.

Relevant in dit verband: de Dordtse Leerregels. Die handelen helemaal over dit punt. Inclusief de weerleggingen van de dwalingen.

quote:

De genade van bijstand is een bovennatuurlijke hulp, waardoor God ons verstand verlicht en onze wil beweegt en versterkt om het kwade te laten en het goede te doen.

Die genade is ná de bekering. De bekering zélf is vergeleken met van dood-zijn weer levend-worden. Zie bijv. Efeze 2:

quote:

Paulus in zijn brief aan Efeze:
Ook u, hoewel u dood was door uw overtredingen en zonden, waarin u vroeger gewandeld hebt (...) - trouwens ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns -, God echter (..) heeft, om zijn grote liefde, waarmee Hij ons heeft liefgehad, ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, - door genade zijt gij behouden - , en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus (...). Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; niet uit werken, opdat niemand roeme. Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

En Filipenzen 1:29: Aan u is de genade verleend in Christus te geloven...

quote:

God geeft aan alle mensen minstens zoveel genade, dat zij in de hemel kunnen komen. 'God wil dat álle mensen zalig worden en tot de kennis der waarheid geraken'. 1 Tim. 2, 4.

Ja maar dat kun je niet uitspelen tegen andere bijbelteksten, zoals dat hier wel gebeurt.

quote:

Om in de hemel te komen is de genade alleen niet voldoende, maar wij moeten ook met de genade meewerken. 'Als Gods medewerkers vermanen wij u Zijn genade niet vruchteloos te ontvangen'. 2 Kor. 6, 1. 'Beijvert u zoveel mogelijk, broeders, om uw roeping en uitverkiezing te bevestigen'. 2 Petr. 1, 10.

Medewerkers van God: dat gaat niet over het bekeerd-zijn, maar over het gezonden zijn van de apostelen en de dienaren des Woords.
En inderdaad, God werkt die bekering en volharding juist dóór ons daarin op onze verantwoordelijkheid te wijzen, en dóór ons op te roepen ons te bekeren.
Proberen dat in menselijke logica te vatten, is net zo onmogelijk als proberen de 3-1-heid op een wiskundige manier uit te proberen te leggen: dat lukt niet, je doet dan óf het ene aspect tekort, óf het andere; van het mysterie blijft dan weinig over.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 01 augustus 2006 om 11:47:

[...]

Relevant in dit verband: de Dordtse Leerregels. Die handelen helemaal over dit punt. Inclusief de weerleggingen van de dwalingen.


[...]

Die genade is ná de bekering. De bekering zélf is vergeleken met van dood-zijn weer levend-worden. Zie bijv. Efeze 2:

[...]

En Filipenzen 1:29: Aan u is de genade verleend in Christus te geloven...

[...]

Ja maar dat kun je niet uitspelen tegen andere bijbelteksten, zoals dat hier wel gebeurt.

[...]

Medewerkers van God: dat gaat niet over het bekeerd-zijn, maar over het gezonden zijn van de apostelen en de dienaren des Woords.
En inderdaad, God werkt die bekering en volharding juist dóór ons daarin op onze verantwoordelijkheid te wijzen, en dóór ons op te roepen ons te bekeren.
Proberen dat in menselijke logica te vatten, is net zo onmogelijk als proberen de 3-1-heid op een wiskundige manier uit te proberen te leggen: dat lukt niet, je doet dan óf het ene aspect tekort, óf het andere; van het mysterie blijft dan weinig over.

Misschien is het een schijntegenstelling? Waar ik dan wel benieuwd naar ben, wat scheidt de Gereformeerden op het punt van de rechtvaardigingsleer van de Lutheranen? Als zij kennelijk op dit punt in overeenstemming konden komen met de leer van de RKK, dan ben ik benieuwd waarom dan de Gereformeerden dat niet kunnen. Als je de Verklaring van Augsburg leest, dan vallen veel puzzelstukjes best op z'n plaats lijkt me.

[E-line]

quote:

De gerechtvaardigden leven uit het geloof, dat uit het woord van Christus komt (Rom. 10:17) en dat in de liefde werkt (Gal. 5:6), die vrucht van de Geest is (Gal. 5:22v.). Maar omdat machten en begeerten die gerechtvaardigden uiterlijk en innerlijk aanvechten (Rom. 8:35-39; Gal. 5:16-21) en zij in zonde vallen (1 Joh. 1:8, 10), moeten zij de beloften van God steeds opnieuw horen, hun zonden belijden (1 Joh. 1:9), aan het lichaam en bloed van Christus deelhebben en vermaand worden om in overeenstemming met de wil van God rechtvaardig te leven. Daarom zegt de apostel tegen de gerechtvaardigden: 'spant u met vrees en beven in voor uw heil! Want God is het, die in u het willen en volbrengen bewerkt, nog boven uw goede wil uit' (Phil. 2:12v.). De blijde boodschap echter blijft: 'Nu is er geen veroordeling meer voor diegenen die in Christus Jezus zijn' (Rom. 8:1) en in wie Christus leeft (Gal. 2:20). Door de rechtvaardige daad van Christus zal het 'voor alle mensen tot een rechtvaardiging ten leven komen' (Rom. 5: 18).

In mijn bijbel staan de vetgedrukte stukjes niet

quote:

ARTIKEL 1 -  Onvermogen van de mens met betrekking tot de rechtvaardiging
 
19 Wij belijden gezamenlijk dat de mens voor zijn heil volledig op de reddende genade van God is aangewezen. De vrijheid die hij tegenover de mensen en de dingen van de wereld bezit, is geen vrijheid met het oog op zijn heil. Want als zondaar staat hij onder het gericht van God en is hij niet in staat zich uit zichzelf om redding naar God te wenden of zijn rechtvaardiging voor God te verdienen of op eigen kracht zijn heil te bereiken. Rechtvaardiging geschiedt alleen uit genade.
Omdat katholieken en lutheranen dat gemeenschappelijk belijden, daarom geldt:
 
20 Als katholieken zeggen dat de mens bij de voorbereiding op de rechtvaardiging en haar aanvaarding door zijn toestemming met Gods rechtvaardigend handelen 'meewerkt', dan zien zij in zo'n persoonlijke toestemming zelf een werking van de genade en geen verrichting van de mens uit eigen kracht.  
21 Naar lutherse opvatting is de mens niet in staat bij zijn redding mee te werken omdat hij zich als zondaar actief tegen God en Zijn reddend handelen verzet. Lutheranen ontkennen niet dat de mens de werking van de genade kan afwijzen. Wanneer zij benadrukken dat de mens de rechtvaardiging slechts ontvangen kan (mere passive), dan bedoelen ze daarmee iedere mogelijkheid van een eigen bijdrage van de mens tot zijn rechtvaardiging uit te sluiten, maar zij ontkennen niet dat de gelovige persoonlijk volledig is betrokken in het geloof dat door het Woord van God zelf wordt bewerkt.

Ik heb het gevoel dat er hier op z'n minst gevaar is voor begripsverwarring. 'Meewerken' lijkt mij onmogelijk als je dood bent
Daarbij denk ik dat de laatste zin ('maar zij ontkennen....wordt bewerkt') nadere uitleg behoeft. Ik denk dat de Dordtse Leerregels hf 3/4 artikel 9-14. Kort samengevat: Als de reactie op de prediking van het evangelie negatief is, is dat volledig te wijten aan de mens zelf. Als de reactie bekering is, is dat volledig Gods genade. Die bekering houdt o.a. in: vernieuwing van de wil: van dood maakt God die levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, enz. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen. Die wedergeboorte is niet zó, dat de mens zelf - na een zet/zetje van Gods kant - nog kan kiezen wedergeboren en bekeerd te worden.
En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft. Hoe dat precies in z'n werk gaat, kunnen we hier en nu niet volledig begrijpen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 juli 2006 om 14:18:
[...]


ik ga 'm toch even maken hoor  

Prima, dan ga ik er in mee. Maar het moge duidelijk zijn dat ik jou daar in volg, en dus niemand enig godsbeeld probeer op te dringen (ja, het klinkt flauw, maar die verwarring schijnt erg makkelijk te ontstaan)

quote:

mijn extrapolatie:
ik snap het ook allemaal niet precies, maar ik kan me zo voorstellen dat God alles toch al vantevoren wist (omdat Hij de hele boel gemaakt heeft). Het is dus niet onlogisch om te stellen dat God al vantevoren wist dat M3 wel of juist helemaal niet zou komen op de dringende oproep van God. De 'ketenen' waarmee M3 vastzit, zijn dan wellicht ook niet een 'extra' iets in het probleem, maar een uitvergroting van wat er bij M2 ook al het geval is. M2 wil simpelweg niet, en M1 wel. M2 is dus al geketend, maar die ketenen zijn in feite z'n eigen ketens. Zijn eigen wil (of onwil) houdt hem vast. Ik zou zeggen dat dat bij M3 ook zo is.

Kort samengevat: zelfs als de wil niet vrij is, is ze dat toch en heeft ze zelf in vrijheid gekozen voor onvrijheid?

quote:

Ik denk dat het een soort non-vraag is, om te vragen hoe het met M3 zou zitten, als hij wel wilde, maar niet kon door ketenen. Net zoiets als vragen wat er was, 5 minuten vóórdat de tijd begon, of wat er noordelijker dan de noordpool is.

Aangezien je de extrapolatie zelf maakte: M1 en M2 hebben een vrije wil, en vertegenwoordigen de twee keuzemogelijkheden die een vrije wil kan maken, M3 heeft geen vrije wil (de ketting) en heeft dus geen keuzes. Jouw interpretatie van die situatie is, als ik je goed versta, dat de vrijheid van de wil zo volstrekt gegeven is, dat zelfs als mensen géén vrije wil hebben (M3) ze toch een vrije wil hebben, maar ze er zelf en in vrijheid voor gekozen hebben hun wil in onvrijheid te brengen.

quote:

Hoe het precies komt dat een mens wel of niet ontvankelijk is, dat is een heel andere vraag. Ik ben geen 'hyper-calvinist' die zou antwoorden dat het allemaal gepredestineerd is, in de zin dat de schepping alleen een soort van film is, die door God afgedraaid wordt.

Daarvoor hoef je geen hyper-calvinist te zijn hoor. Simpelweg calvinist of lutheraan voldoet daar al prima voor. De uitleg die jij geeft kennen we van Erasmus.

quote:

Daarvoor staan er ook teveel teksten in de bijbel, die de verantwoordelijkheid om op God te reageren, bij de mensen leggen.

Dat spreekt het calvinistische of lutherse standpunt helemaal niet tegen. Wat Luther en Calvijn immers stellen is dat mensen geen vrije wil hebben, maar dat hun "keuzes" dus gepredestineerd zijn, en hun redding/behoud/etc dus ook, maar dat betekent allerminst dat ze de mens onschuldig verklaren. verre daarvan. Boeiend is, dat jouw uitleg niet alleen niet hyper-calvinistisch is, maar volstrekt niet-calvinistisch. (Reminder: ik probeer geen godsbeeld op te dringen, ik lees gewoon wat je zegt). Immers, je legt een verband tussen vrije keuzes en schuld, en Luther en Calvijn wijzen dat verband categorisch af.

quote:

Dus het ligt niet aan de mens.

Maar dan ben je weer wel calvinistisch aan het redeneren, maar dat is wel in tegenspraak met wat je zojuist zei. Of begrijp ik dat je stelt dat waar je zei "mensen zijn wel verantwoordelijk" je bedoelde "mensen hebben geen keuze, maar zijn toch schuldig"?

quote:

Wij zijn zelf van het schip gesprongen (want het water leek zoveel leuker).

Een eerste voorouder is van het schip gesprongen...

quote:

Wij gingen zelf kopje onder (want de zeebodem leek zoveel leuker)

Een eerste voorouder ging kopje onder...

quote:

en we wilden eigen baas zijn.

Een eerste voorouder wilde eigen baas zijn...

quote:

En we dachten dat we wel onder water konden ademen (want wie heeft God nodig als je zelf goddelijk bent?).

Niemand dacht dat, maar een eerste voorouder heeft waarschuwingen terzake in de wind geslagen.

Wat je even overslaat: om onduidelijke redenen duwt God alle nageslacht van die eerste voorouder sindsdien kopje onder.

quote:

De reddingsboei die God ons toewerpt willen we eigenlijk niet eens aanpakken, want waarom hebben we hulp nodig?

We hebben dus de vrijheid om die boei wel of niet aan te nemen? Kortom: wel vrije wil, geen predestinatie?

quote:

Het voelt toch goed onderwater en we zijn zo vrij (ja,... door zuurstoftekort gaan we hallucineren). Uiteindelijk moet God zelf ons met z'n sterke Arm (Jesaja 53:1 !!) eruit vissen, en wij nog tegenspartelen ook. Misschien dat de mens ergens in het hele proces ineens het heldere idee krijgt dat hij toch wel eens in de problemen zou kunnen zitten en dat het nuttig is om niet teveel tegen te spartelen, maar veel groter zou ik de rol van de mens niet noemen.

Toch noemde je die rol wel degelijk veel groter. Je suggereert minstens dat mensen zelf in het water gesprongen zijn ipv, zoals Luther en Calvijn ons leren, dat ze door God onder geduwd worden omdat een verre voorouder zelf er in sprong EN je beweert dat mensen vóór God ze uit het water trok zelf een boei hadden kunnen grijpen, waarmee ze zichzelf uit het water hadden kunnen hijsen. Dat ze dat niet deden schrijf je toe aan een vrije wilskeuze. Je hebt in ieder geval daarin gelijk, een hyper-calvinist ben je niet.

* Terzijde: voor wie liever niet aan een monotheïstisch godsbeeld vasthoudt, door te beweren dat de duivel als een aan God min of meer gelijkwaardige macht, mensen kopje onder duwt, is het wellicht boeiend te overwegen wat de facto het verschil is tussen, als almachtige, zelf mensen kopje onder duwen of dat werk uit te besteden.

[diak2b]

edit:weggehaald, werd toch niet begrepen

[porcupine]

Hmm, dit is precies edit:niet meer van toepassing


En los daarvan, ik vraag me af of er een wezenlijk verschil is tussen 'dood zijn' en 'zonder God willen leven'. Zo heel veel verschil zit er niet in.

En wat ik verder nog wil zeggen over het onderwater duwen, de mensheid wordt met het hoofd boven water gehouden, anders zou er niemand meer kunnen bestaan.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 15:36:
[...]
Prima, dan ga ik er in mee. Maar het moge duidelijk zijn dat ik jou daar in volg, en dus niemand enig godsbeeld probeer op te dringen (ja, het klinkt flauw, maar die verwarring schijnt erg makkelijk te ontstaan)

nee hoor, daar ben ik niet bang voor

quote:

[...]
Kort samengevat: zelfs als de wil niet vrij is, is ze dat toch en heeft ze zelf in vrijheid gekozen voor onvrijheid?

eh... niet helemaal en aangezien het hier om de details gaat eigenlijk helemaal niet

Er is op e.o.a. manier een balans tussen Gods verkiezing, en de menselijke keuze. De metafoor die ik gaf licht een stukje daarvan toe, de teksten die ik gaf, laten zien dat beide componenten op e.o.a. manier van belang zijn. Maar jouw samenvatting dekt die lading volgens mij niet.

Ik probeerde te zeggen dat M3 met de boeien (volgens mij), ongeacht de situatie, toch niet had gewild. De boeien zijn niets anders dan een wat duidelijkere versie van wat M2 ook al heeft: absoluut geen behoefte aan God. En dan kan God mensen verharden (denk bv aan de Farao): volledig vastzetten in de afkeer die ze toch al hadden. Misschien ongeveer op dezelfde manier als dat de hemel een eeuwig 'verstard' 'met God zijn' is en de hel een eeuwig 'zonder God zijn'. Een fixatie van de relatie o.i.d.

quote:

Aangezien je de extrapolatie zelf maakte: M1 en M2 hebben een vrije wil, en vertegenwoordigen de twee keuzemogelijkheden die een vrije wil kan maken, M3 heeft geen vrije wil (de ketting) en heeft dus geen keuzes. Jouw interpretatie van die situatie is, als ik je goed versta, dat de vrijheid van de wil zo volstrekt gegeven is, dat zelfs als mensen géén vrije wil hebben (M3) ze toch een vrije wil hebben, maar ze er zelf en in vrijheid voor gekozen hebben hun wil in onvrijheid te brengen.

hier breekt de metafoor. M1 en M2 hebben een vrije wil (we zijn naar Gods beeld geschapen, en dat is niet zozeer omdat we 2 benen en armen hebben ofzo). Maar als M1 op een bepaald klein momentje ineens beseft dat hij naar God moet gaan, dan betekent dat nog niet, dat hij dat ook kan. We zijn zo diep gedoken in de tijd dat we niet wilden, dat we wel heel erg graag naar God kunnen willen, maar dat dat ons met geen mogelijkheid zal lukken. God is immers perfect, en wij zijn niet perfect en er staat dus een oneindige barriere tussen HEM en _ons.

Dus M1 komt niet bij God, omdat M1 dat zo graag wil, maar omdat God M1 de redding aanbiedt, z'n handje vasthoudt, hem een schop onder de kont geeft, op hem inpraat, en op allerlei manieren naar Zich toe trekt. En aangezien God buiten de tijd staat, krijg je dus een ingewikkeld spel van beperkte menselijke reacties, en Gods almacht en vooruitzien en vooruithandelen.

En het kan nog extremer: Denk aan Paulus, die echt niet liep te denken of hij misschien wel eens christen zou moeten worden. Hij werd gewoon door God vastgepakt en 180 graden omgedraaid. Paulus was wel op zoek naar God, maar zat compleet op het verkeerde spoor. Het lag echt niet aan Paulus, dat hij uiteindelijk bij Jezus uitkwam.

quote:

[...]
Daarvoor hoef je geen hyper-calvinist te zijn hoor. Simpelweg calvinist of lutheraan voldoet daar al prima voor. De uitleg die jij geeft kennen we van Erasmus.

misschien belanden we hier in een domein, waar karikatuur en werkelijkheid heel dicht bij elkaar liggen. We kennen allebei ongetwijfeld ook mensen die vinden dat een persoon niet '200%' kán zijn (100% mens, 100% God), etc. Hun probleem is er echter niet, omdat ze opgelost wordt op een hoger niveau. Volgens mij is het hier ook zo iets. Remonstranten (/humanisten uit de 16 eeuw, etc) leggen de 'verantwoordelijkheid' van het gered worden bij de mens: de mens heeft in z'n wijsheid zo verstandig gekozen voor God, voor de hemel, etc. Dat doe ik niet. De verantwoordelijkheid en al het werk ligt bij God. Hij is degene die het aanbied, Hij is degene die het uitvoert, Hij is degene die ons binnensleept. Ik denk niet dat 'een schreeuw om hulp' waar daarna als het aan ons lag niet eens gevolg aan gegeven werd, onder 'werken' of zelfs onder 'willen' valt. Het heeft absoluut niks te maken met goede werken of (geestelijke) prestaties.

Maar goed, ik weet ook niet hoe het allemaal precies zit, ik doe er ook maar een bescheiden gooi naar.

quote:

Dat spreekt het calvinistische of lutherse standpunt helemaal niet tegen. Wat Luther en Calvijn immers stellen is dat mensen geen vrije wil hebben, maar dat hun "keuzes" dus gepredestineerd zijn, en hun redding/behoud/etc dus ook, maar dat betekent allerminst dat ze de mens onschuldig verklaren. verre daarvan.

De keuzes kunnen wel vast liggen, vanuit het perspectief van God, maar dat betekent nog niet dat je vanuit het perspectief van de mens kunt praten over 'vastliggen'. Evenmin weten we hoe het precies vastligt. Maar we weten wel, dat God zich er zeer actief in mengt, en niet passief achterover zit (met z'n voeten op de aarde als voetenbankje) en maar wacht wie er binnen willen komen.

quote:

Boeiend is, dat jouw uitleg niet alleen niet hyper-calvinistisch is, maar volstrekt niet-calvinistisch. (Reminder: ik probeer geen godsbeeld op te dringen, ik lees gewoon wat je zegt). Immers, je legt een verband tussen vrije keuzes en schuld, en Luther en Calvijn wijzen dat verband categorisch af.

het verband tussen keuze en schuld vat ik even niet helemaal.

Alle mensen begaan continu zonden, kiezen continu tegen God. Het kan best zijn dat ze een enkel keertje wel eens (per ongeluk) braaf iets goed doen, maar dat wist de rest niet uit, evenmin als je tegen een agent kan zeggen: "ja, maar gisteren reed ik wel gewoon 120, dus kun je die 180 niet door de vingers zien?". Mensen zijn schuldig, omdat ze tegen God ingaan.

quote:

Maar dan ben je weer wel calvinistisch aan het redeneren, maar dat is wel in tegenspraak met wat je zojuist zei. Of begrijp ik dat je stelt dat waar je zei "mensen zijn wel verantwoordelijk" je bedoelde "mensen hebben geen keuze, maar zijn toch schuldig"?

volgens mij snap ik niet wat je hier bedoelt.

God heeft minstens een deel van de verantwoordelijkheid bij mensen gelegd. Als dat niet zo was, waar hebben we dan een bijbel en een kerk voor? Als het volkomen buiten ons om gaat, dan zou het werken als de bliksem die volkomen arbitrair inslaat.

quote:

Een eerste voorouder is van het schip gesprongen...

ja, maar wij vinden het allemaal zoveel leuker in het water, en het liefst zo diep mogelijk. Als Adam er niet in was gesprongen, dan had ik het wel gedaan. Zelfs als we gered zijn en op het droge staan, wil onze oude mens nog graag weer opnieuw het water in, omdat je daar zoveel meer mocht, en geen vervelende regels had, en je daar gewoon hedonistisch mocht leven voor jezelf.

quote:

Een eerste voorouder ging kopje onder...

Ja, en dat bracht de (geestelijke) dood in de wereld, maar dat betekent niet dat wij allemaal niet zelf ook kopje onder (willen) gaan.

quote:

Een eerste voorouder wilde eigen baas zijn...

en wij ook. Wat dat betreft lijken we wel wat op over-over-over-....-overgroot-opa.

quote:

Niemand dacht dat, maar een eerste voorouder heeft waarschuwingen terzake in de wind geslagen.

Wat je even overslaat: om onduidelijke redenen duwt God alle nageslacht van die eerste voorouder sindsdien kopje onder.

Nee hoor, dat sla ik niet over. Wij allemaal willen dieper het water in. Dat er toevallig ééntje de eerste was, maakt niet zoveel uit. Als wij daar stonden hadden we het ook wel gedaan.

quote:

We hebben dus de vrijheid om die boei wel of niet aan te nemen? Kortom: wel vrije wil, geen predestinatie?

het zou kunnen dat God ons soms de keuze laat (omdat Hij dat vantevoren zo besloten heeft), maar dat hoeft niet. Maar goed, als je stelt dat het 'vrije wil' is, dan negeer je dat de bijbel ook wijst op Gods plan (predestinatie), maar als je alleen maar kijkt naar de predestinatie, dan negeer je de bijbelse gegevens die op onze verantwoordelijkheid en keuze wijzen. Dus is het: beide, maar met de overgrote nadruk op de predestinatiekant, omdat God autonoom is.

quote:

Toch noemde je die rol wel degelijk veel groter. Je suggereert minstens dat mensen zelf in het water gesprongen zijn ipv, zoals Luther en Calvijn ons leren, dat ze door God onder geduwd worden omdat een verre voorouder zelf er in sprong

Gesprongen is dus niet het goede woord, heb ik al ontdekt. Wij beginnen niet (zoals dat woord suggereert) als zuiver of neutraal mens (wat dan daarna fout kiest en springt). Eén mens heeft ooit al die fout begaan, vanuit z'n zuivere toestand. Dat heeft een vloek gelegd op alle mensen, waardoor onze begintoestand al niet zuiver meer is. Maar als dat niet zo was geweest, en onze begintoestand nog wel zuiver was geweest, dan zouden wij net zo goed in het water gesprongen zijn. Nu we er al inliggen, is het feitelijk historisch het gevolg van de eerste fout van de eerste mens, maar in principe is het de fout die wij ook zouden maken, maar niet meer kunnen maken, omdat we al gevallen zijn.

quote:

EN je beweert dat mensen vóór God ze uit het water trok zelf een boei hadden kunnen grijpen, waarmee ze zichzelf uit het water hadden kunnen hijsen.

nee dat beweer ik niet (of iig bedoelde ik niet te beweren). Je hijst jezelf niet uit het water (iig niet in mijn metafoor). Je kunt hooguit in doodsnood ineens ontdekken dat je om hulp moet schreeuwen, that's all. Het zou hypothetisch zo kunnen zijn dat God mensen laat verzuipen die wel om hulp scheeuwden, maar dat verwacht ik niet (vanwege de eigenschappen van God, en vanwege bv. Ez.18 waarin God wel duidelijk maakt dat Hij niet blij is met het verloren gaan van een goddeloze). Of God mensen die niet om hulp willen roepen ook redt, weet ik niet. Daar is geen algemeen 'ja', maar ook geen 'nee' op te zeggen. Paulus werd gered terwijl hij dat niet wilde, maar de farao werd verhard (en dus niet gered neem ik aan?). God is souverein, Hij alleen mag en kan die keuze goed maken.

quote:

Dat ze dat niet deden schrijf je toe aan een vrije wilskeuze. Je hebt in ieder geval daarin gelijk, een hyper-calvinist ben je niet.

Niemand grijpt die boei met beide handen aan, niemand begint zelf enthousiast met sjorren aan de boei. Ik vermoed dat de 'onze grote menselijke rol' beperkt blijft tot in doodsangst kermen maar tegelijkertijd ook nog weer dieper willen duiden omdat we denken dat we daar beter af zijn. Ik moet ineens denken aan de gelijkenis van de knecht van wie de schuld wordt kwijtgescholden. Hij wordt kermend voor de koning gebracht, die hem eerst wilde straffen, maar besluit om hem z'n schulden te vergeven (Mat.18).

Ik ben dus geen hyper-calvinist, omdat ik niet uit het oog wil verliezen, dat God óók ergens in het hele proces iets met de mens doet volgens de bijbel. Geen werken en prestaties, zelfs geen: eerst goed geloven, dan gered worden. Zelfs geen continu gered willen worden. Maar ook niet helemaal niks. Wat daar tussen zit weet ik niet precies (ik vermoed slechts dat het iets als 'een schreeuw om hulp' is), en of het logisch te beredeneren is, betwijfel ik, vandaar dat ik het in het zelfde rijtje zie als Triniteit, Incarnatie en Inspiratie.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 01 augustus 2006 om 14:04:
In mijn bijbel staan de vetgedrukte stukjes niet

In de Vulgaat staat het wel:

quote:

Phil.2:13
Deus est enim qui operatur in vobis et velle et perficere pro bona voluntate
Rom.5:18
igitur sicut per unius delictum in omnes homines in condemnationem sic et per unius iustitiam in omnes homines in iustificationem vitae

Kwestie van vertaling denk ik.

quote:

Ik heb het gevoel dat er hier op z'n minst gevaar is voor begripsverwarring. 'Meewerken' lijkt mij onmogelijk als je dood bent

Zondigen ook, dus ik denk dat je het sowieso als een hyperbool moet zien, ze zijn immers niet letterlijk dood.

quote:

Daarbij denk ik dat de laatste zin ('maar zij ontkennen....wordt bewerkt') nadere uitleg behoeft. Ik denk dat de Dordtse Leerregels hf 3/4 artikel 9-14. Kort samengevat: Als de reactie op de prediking van het evangelie negatief is, is dat volledig te wijten aan de mens zelf. Als de reactie bekering is, is dat volledig Gods genade.

Ik denk dat dit nog steeds samengaat met Augsburg.

quote:

Die bekering houdt o.a. in: vernieuwing van de wil: van dood maakt God die levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, enz. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen. Die wedergeboorte is niet zó, dat de mens zelf - na een zet/zetje van Gods kant - nog kan kiezen wedergeboren en bekeerd te worden.

Maar de mens heeft kennelijk wél de keus de bekering te aanvaarden of niet, want als hij het niet doet, dan is het zijn eigen verantwoordelijkheid. (en terecht!).

quote:

En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

En daar moet toch iets van meewerken in zitten (let wel, dat heeft niets met 'eigen verdiensten' maken, want het goede is aan God te danken.) want je hoeft alleen maar naar het dagelijks leven te kijken om te zien dat ook bekeerde mensen nog steeds fouten maken. Meewerken dus in de zin van niet tegenspartelen.

quote:

Hoe dat precies in z'n werk gaat, kunnen we hier en nu niet volledig begrijpen.

Dat ben ik wel met je eens, ik vind het nu al moeilijke stof.

Wat was trouwens de officiele reactie van de GKv op Augsburg? Weet je dat misschien ook? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, ze zullen het toch niet compleet genegeerd hebben?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 01 augustus 2006 om 16:43:
[isschien belanden we hier in een domein, waar karikatuur en werkelijkheid heel dicht bij elkaar liggen. We kennen allebei ongetwijfeld ook mensen die vinden dat een persoon niet '200%' kán zijn (100% mens, 100% God), etc. Hun probleem is er echter niet, omdat ze opgelost wordt op een hoger niveau. Volgens mij is het hier ook zo iets. Remonstranten (/humanisten uit de 16 eeuw, etc) leggen de 'verantwoordelijkheid' van het gered worden bij de mens: de mens heeft in z'n wijsheid zo verstandig gekozen voor God, voor de hemel, etc. Dat doe ik niet. De verantwoordelijkheid en al het werk ligt bij God. Hij is degene die het aanbied, Hij is degene die het uitvoert, Hij is degene die ons binnensleept. Ik denk niet dat 'een schreeuw om hulp' waar daarna als het aan ons lag niet eens gevolg aan gegeven werd, onder 'werken' of zelfs onder 'willen' valt. Het heeft absoluut niks te maken met goede werken of (geestelijke) prestaties.

Ik kan niet voor Remonstranten spreken, maar wat ik uit de Katholieke verdediging van de vrije wil opmaak, is juist een sterke nadruk op de menselijke schuld, schuld die immers alleen kan bestaan als de mens op de één of andere wijze verantwoordelijk is voor z'n daden. Een witte haai die geregeld een mens verslind, is immers niet schuldig aan moord, hij volgt gewoon z'n instinct. Het is juist de vrije wil die God's grootheid en liefde toont.

[Laodicea]

Diak2b, zou je misschien eens willen toelichten waarom dit onderwep je de afgelopen tijd zo aangrijpt? Klopt het een beetje met mijn inschatting uit mijn hierbovenstaande stukje?

[volgeling]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:18:
[...]
Ik kan niet voor Remonstranten spreken, maar wat ik uit de Katholieke verdediging van de vrije wil opmaak, is juist een sterke nadruk op de menselijke schuld, schuld die immers alleen kan bestaan als de mens op de één of andere wijze verantwoordelijk is voor z'n daden. Een witte haai die geregeld een mens verslind, is immers niet schuldig aan moord, hij volgt gewoon z'n instinct. Het is juist de vrije wil die God's grootheid en liefde toont.

Is een psychopaat die een moord begaat, dan niet verantwoordelijk en dus niet schuldig?
Die haai volgt idd gewoon zijn instinct, hij kent geen alternatieven. Die psychopaat echter wel.

[Priscilla en Aquila]

@diak2b:
God duwt de nakomelingen van het eerste mensenpaar dat uit vrije wil het verkeerde koos, niet kopje onder.
Wat uit het vlees geboren is is vlees. Verwondert u toch niet.
Zegt Jezus in Johannes 3.
Uit Adam komt in zijn gevallen staat een nakomeling die dezelfde staat bezit. God had dat kunnen voorkomen door Adam en Eva voor Zijn aangezicht weg te doen en een nieuw paar te scheppen. Maar Hij koos voor redding.

Uit mij zal ook geen negerkindje komen want ik ben een blanke. Zo simpel is dat gewoon en heeft niets te maken met dat God ons ook onderduwt.
Wij zijn in het oordeel als we Gods redding niet aanpakken. Zie Johannes drie iets verderop.
Wie niet gelooft is reeds veroordeeld......

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 01 augustus 2006 om 16:43:

[...]

nee hoor, daar ben ik niet bang voor

Nee, jij niet. Ik ben er inmiddels niet bang voor, maar laten we zeggen door ervaring wijzer.

quote:

eh... niet helemaal en aangezien het hier om de details gaat eigenlijk helemaal niet

Er is op e.o.a. manier een balans tussen Gods verkiezing, en de menselijke keuze. De metafoor die ik gaf licht een stukje daarvan toe, de teksten die ik gaf, laten zien dat beide componenten op e.o.a. manier van belang zijn. Maar jouw samenvatting dekt die lading volgens mij niet.

Prima, ik blijf benieuwd.

quote:

Ik probeerde te zeggen dat M3 met de boeien (volgens mij), ongeacht de situatie, toch niet had gewild. De boeien zijn niets anders dan een wat duidelijkere versie van wat M2 ook al heeft: absoluut geen behoefte aan God. En dan kan God mensen verharden (denk bv aan de Farao): volledig vastzetten in de afkeer die ze toch al hadden. Misschien ongeveer op dezelfde manier als dat de hemel een eeuwig 'verstard' 'met God zijn' is en de hel een eeuwig 'zonder God zijn'. Een fixatie van de relatie o.i.d.

Gegeven was echter dat G de boeien heeft aangelegd. Nu kan je wel zeggen dat M3 die boeien eigenlijk zelf wilde, maar in hoeverre is dat niet gewoon ontkennen dat G en niet M3 hier de keuze gemaakt heeft?

quote:

hier breekt de metafoor. M1 en M2 hebben een vrije wil (we zijn naar Gods beeld geschapen, en dat is niet zozeer omdat we 2 benen en armen hebben ofzo). Maar als M1 op een bepaald klein momentje ineens beseft dat hij naar God moet gaan, dan betekent dat nog niet, dat hij dat ook kan. We zijn zo diep gedoken in de tijd dat we niet wilden, dat we wel heel erg graag naar God kunnen willen, maar dat dat ons met geen mogelijkheid zal lukken. God is immers perfect, en wij zijn niet perfect en er staat dus een oneindige barriere tussen HEM en _ons.

Prima, daarmee zeg je: M1 en M2 kunnen helemaal niet bestaan. Dat lijkt me een zuivere, calvinistische visie. Hou svp in de gaten dat ik nooit beweerd heb dat M1-3 kunnen bestaan. Als je de extrapolatie naar God en mensen maakt is immers M1+M2 het katholieke mensbeeld, en M3 het Luthers-Calvinistische. Of M1 en M2 kunnen bestaan, of M3, alledrie tegelijk kan niet.

quote:

En het kan nog extremer: Denk aan Paulus, die echt niet liep te denken of hij misschien wel eens christen zou moeten worden. Hij werd gewoon door God vastgepakt en 180 graden omgedraaid. Paulus was wel op zoek naar God, maar zat compleet op het verkeerde spoor. Het lag echt niet aan Paulus, dat hij uiteindelijk bij Jezus uitkwam.

Niemand die dat beweert. Maar hieruit de onvrijheid van Paulus' wil afleiden is onzin. Had Paulus een vrije wil, dan had hij, ook op dat moment, kunnen kiezen zijn oude missie voort te zetten. Had hij geen vrije wil, dan niet. Maar beide visies op de vrijheid van de wil zijn uitstekend inpasbaar, en dus bewijst het verhaal niets op dit punt.

quote:

misschien belanden we hier in een domein, waar karikatuur en werkelijkheid heel dicht bij elkaar liggen. We kennen allebei ongetwijfeld ook mensen die vinden dat een persoon niet '200%' kán zijn (100% mens, 100% God), etc. Hun probleem is er echter niet, omdat ze opgelost wordt op een hoger niveau. Volgens mij is het hier ook zo iets. Remonstranten (/humanisten uit de 16 eeuw, etc) leggen de 'verantwoordelijkheid' van het gered worden bij de mens: de mens heeft in z'n wijsheid zo verstandig gekozen voor God, voor de hemel, etc. Dat doe ik niet. De verantwoordelijkheid en al het werk ligt bij God. Hij is degene die het aanbied, Hij is degene die het uitvoert, Hij is degene die ons binnensleept. Ik denk niet dat 'een schreeuw om hulp' waar daarna als het aan ons lag niet eens gevolg aan gegeven werd, onder 'werken' of zelfs onder 'willen' valt. Het heeft absoluut niks te maken met goede werken of (geestelijke) prestaties.

Je zegt "absoluut niets" in je afrondende samenvatting, en zodra je gaat uitleggen wat je bedoelt, zeg je wel degelijk dat de mens een rol, een keuze, een verantwoordelijkheid, een vrije wil heeft, en DUS dat de medewerking van de mens aan zijn genade nodig is. Het maakt mij niet uit, maar als ik iemand dogma A zie noemen en het dan als dogma B zie uitleggen, kan ik niet meer inhoudelijk reageren, want wat geloof je nou echt?

quote:

Maar goed, ik weet ook niet hoe het allemaal precies zit, ik doe er ook maar een bescheiden gooi naar.

Waarvoor dank. Juist je dubbele antwoorden vind ik heel verhelderend.

quote:

Alle mensen begaan continu zonden, kiezen continu tegen God. Het kan best zijn dat ze een enkel keertje wel eens (per ongeluk) braaf iets goed doen, maar dat wist de rest niet uit, evenmin als je tegen een agent kan zeggen: "ja, maar gisteren reed ik wel gewoon 120, dus kun je die 180 niet door de vingers zien?". Mensen zijn schuldig, omdat ze tegen God ingaan.

Dus ze worden schuldeloos geboren?

quote:

God heeft minstens een deel van de verantwoordelijkheid bij mensen gelegd. Als dat niet zo was, waar hebben we dan een bijbel en een kerk voor?

de Bijbel om onze ellende te kennen en de kerk voor de tucht. Noch de één, noch de ander echter om ons behoud. Heeft de mens verantwoordelijkheid om bij God te komen? Is het niet God die uitkiest die Hij wil? Is geloof niet door God gegeven, maar door Bijbelstudie op eigen kracht verkregen? Worden we rechtvaardig door ons aan de regels van de kerk te houden? Ik hoor er van op.

quote:

Als het volkomen buiten ons om gaat, dan zou het werken als de bliksem die volkomen arbitrair inslaat.

Arbitrair, naar Gods niet te bevatten keuze, wat je wil, maar zo is het dus niet? Mensen bepalen zelf of ze behouden worden? Op eigen kracht?

quote:

ja, maar wij vinden het allemaal zoveel leuker in het water, en het liefst zo diep mogelijk. Als Adam er niet in was gesprongen, dan had ik het wel gedaan. Zelfs als we gered zijn en op het droge staan, wil onze oude mens nog graag weer opnieuw het water in, omdat je daar zoveel meer mocht, en geen vervelende regels had, en je daar gewoon hedonistisch mocht leven voor jezelf.

Dus we dragen geen schuld vanwege Adam, maar vanwege de keuze die we gemaakt zouden hebben als we de keuze zouden hebben kunnen maken?

quote:

Nee hoor, dat sla ik niet over. Wij allemaal willen dieper het water in. Dat er toevallig ééntje de eerste was, maakt niet zoveel uit. Als wij daar stonden hadden we het ook wel gedaan.

Hoe weet je dat zo zeker?

quote:

het zou kunnen dat God ons soms de keuze laat (omdat Hij dat vantevoren zo besloten heeft), maar dat hoeft niet. Maar goed, als je stelt dat het 'vrije wil' is, dan negeer je dat de bijbel ook wijst op Gods plan (predestinatie), maar als je alleen maar kijkt naar de predestinatie, dan negeer je de bijbelse gegevens die op onze verantwoordelijkheid en keuze wijzen. Dus is het: beide, maar met de overgrote nadruk op de predestinatiekant, omdat God autonoom is.

En Luther zag het verkeerd en Erasmus goed? Wat jij zegt is namelijk naar de lijn van Erasmus, waar Luther nogal strikt tegenin ging.

quote:

Gesprongen is dus niet het goede woord, heb ik al ontdekt. Wij beginnen niet (zoals dat woord suggereert) als zuiver of neutraal mens (wat dan daarna fout kiest en springt). Eén mens heeft ooit al die fout begaan, vanuit z'n zuivere toestand. Dat heeft een vloek gelegd op alle mensen, waardoor onze begintoestand al niet zuiver meer is. Maar als dat niet zo was geweest, en onze begintoestand nog wel zuiver was geweest, dan zouden wij net zo goed in het water gesprongen zijn. Nu we er al inliggen, is het feitelijk historisch het gevolg van de eerste fout van de eerste mens, maar in principe is het de fout die wij ook zouden maken, maar niet meer kunnen maken, omdat we al gevallen zijn.

Dus omdat we in het water geboren zijn, niet door keuze, en omdat we volgens jou zeker in het water gesprongen zouden zijn als we de keus zouden hebben gehad is het onze eigen schuld dat we in het water zijn, en is het terecht dat God sommigen er uit vist en anderen in het water laat?

quote:

nee dat beweer ik niet (of iig bedoelde ik niet te beweren). Je hijst jezelf niet uit het water (iig niet in mijn metafoor). Je kunt hooguit in doodsnood ineens ontdekken dat je om hulp moet schreeuwen, that's all. Het zou hypothetisch zo kunnen zijn dat God mensen laat verzuipen die wel om hulp scheeuwden, maar dat verwacht ik niet (vanwege de eigenschappen van God, en vanwege bv. Ez.18 waarin God wel duidelijk maakt dat Hij niet blij is met het verloren gaan van een goddeloze). Of God mensen die niet om hulp willen roepen ook redt, weet ik niet. Daar is geen algemeen 'ja', maar ook geen 'nee' op te zeggen. Paulus werd gered terwijl hij dat niet wilde, maar de farao werd verhard (en dus niet gered neem ik aan?). God is souverein, Hij alleen mag en kan die keuze goed maken.

Helder. Maar hoe zit het nu met het punt dat God sommigen wel het vermogen geeft om hulp te schreeuwen (geloof) en anderen niet, en Hij alleen degenen redt die om hulp schreeuwen (sola fide)?

quote:

Ik ben dus geen hyper-calvinist, omdat ik niet uit het oog wil verliezen, dat God óók ergens in het hele proces iets met de mens doet volgens de bijbel. Geen werken en prestaties, zelfs geen: eerst goed geloven, dan gered worden. Zelfs geen continu gered willen worden. Maar ook niet helemaal niks. Wat daar tussen zit weet ik niet precies (ik vermoed slechts dat het iets als 'een schreeuw om hulp' is), en of het logisch te beredeneren is, betwijfel ik, vandaar dat ik het in het zelfde rijtje zie als Triniteit, Incarnatie en Inspiratie.

Het vreemde is, dat je "meewerken aan de genade" eerst goede werken noemt, en die dan afwijst. Hier is kennis van de protestantse visie op wat de katholieke kerk zou leren te herkennen, maar vervolgens herhaal je dat wat de katholieke kerk echt leert. Let wel, ik constateer slechts, en wil niemand iets opdringen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:07:
[...]
In de Vulgaat staat het wel:

[...]

Kwestie van vertaling denk ik.

Anders dan wel eens beweerd wordt, is in vrijwel iedere vertaling de dogmatiek van de vertalers te herkennen. Wat dat betreft is ook de SV bepaald niet zuiver, maar de Vulgaat ook zeker niet. De Naardense lijkt aardig aan de verklaarde doelstellingen van de vertaler te voldoen, en dus zo vrij mogelijk van eigen geloof te vertalen. Het zou interessant kunnen zijn de Naardense eens er bij te nemen. Of de grondtekst natuurlijk

quote:

Maar de mens heeft kennelijk wél de keus de bekering te aanvaarden of niet, want als hij het niet doet, dan is het zijn eigen verantwoordelijkheid. (en terecht!).

Wat jij "kennelijk" noemt, is alleen kennelijk in een katholiek/humanistische visie. In een Luthers-Calvinistische visie is daar niets "kennelijks" aan.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:18:
[...]
Ik kan niet voor Remonstranten spreken, maar wat ik uit de Katholieke verdediging van de vrije wil opmaak, is juist een sterke nadruk op de menselijke schuld, schuld die immers alleen kan bestaan als de mens op de één of andere wijze verantwoordelijk is voor z'n daden. Een witte haai die geregeld een mens verslind, is immers niet schuldig aan moord, hij volgt gewoon z'n instinct. Het is juist de vrije wil die God's grootheid en liefde toont.

In tegendeel, zoals Luther heel scherp opmerkte. De vrije wil plaatst de mens naast God, en uiteindelijk in plaats van God. De vrije wil leidt tot seculier humanisme, de dood van God. Je kan veel over Luther zeggen, maar niet dat hij het slecht begrepen heeft.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:31:
Diak2b, zou je misschien eens willen toelichten waarom dit onderwep je de afgelopen tijd zo aangrijpt?

Nee. Ik merk dat mij motieven worden aangewreven die 180 graden tegengesteld zijn aan mijn werkelijke motieven, en op een manier die ik als behoorlijk kwetsend ervaar. Dat mag niet, sterker, als ik daar uiting aan geef krijg ik een officiele waarschuwing, en dat tesamen maakt niet dat ik hier op deze plek de ruimte ervaar om je vraag te beantwoorden. Te persoonlijk.

NB: wat ik hierboven beschrijf zijn slechts feiten, en ik bedoel er natuurlijk op geen enkele manier enige vorm van kritiek mee op wie dan ook.

[diak2b]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 19:48:
[...]


Is een psychopaat die een moord begaat, dan niet verantwoordelijk en dus niet schuldig?

In de meeste westerse rechtsstelsels niet, inderdaad.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 20:58:
Prima, daarmee zeg je: M1 en M2 kunnen helemaal niet bestaan. Dat lijkt me een zuivere, calvinistische visie. Hou svp in de gaten dat ik nooit beweerd heb dat M1-3 kunnen bestaan. Als je de extrapolatie naar God en mensen maakt is immers M1+M2 het katholieke mensbeeld, en M3 het Luthers-Calvinistische. Of M1 en M2 kunnen bestaan, of M3, alledrie tegelijk kan niet.

Helder.. de werkelijkheid is dat ze alle drie "bestaan", maar niet tegelijkertijd in iemands persoonlijk leven. M3 kan aan G. vragen of de ketting van het protestantisme verbroken mag worden..............................

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 21:06:
In tegendeel, zoals Luther heel scherp opmerkte. De vrije wil plaatst de mens naast God, en uiteindelijk in plaats van God. De vrije wil leidt tot seculier humanisme, de dood van God. Je kan veel over Luther zeggen, maar niet dat hij het slecht begrepen heeft.

Ja dat klopt, maar God heeft de mens de vrijheid gegeven te kiezen, terwijl Hij in z'n Alwetendheid wist dat we gingen rebelleren, de enige sluitende verklaring die ik daarvoor kan geven is Liefde.

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 19:48:
Is een psychopaat die een moord begaat, dan niet verantwoordelijk en dus niet schuldig?
Die haai volgt idd gewoon zijn instinct, hij kent geen alternatieven. Die psychopaat echter wel.

Waarmee je dus volmondig de vrije wil onderschrijft, geen keus zonder vrije wil.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 21:03:
Anders dan wel eens beweerd wordt, is in vrijwel iedere vertaling de dogmatiek van de vertalers te herkennen. Wat dat betreft is ook de SV bepaald niet zuiver, maar de Vulgaat ook zeker niet. De Naardense lijkt aardig aan de verklaarde doelstellingen van de vertaler te voldoen, en dus zo vrij mogelijk van eigen geloof te vertalen. Het zou interessant kunnen zijn de Naardense eens er bij te nemen. Of de grondtekst natuurlijk

dan kom ik op:

quote:

Fil.2:13 Want het is God
die in u én het willen bewerkt
én het werken voor het welbehagen

Rom. 5:8 Dus zoals dan door een overtreding
van één het voor alle mensen
tot veroordeling is gekomen,
zo komt het ook door
een rechtvaardiging door één
voor alle mensen
tot rechtvaardiging ten leven.

Blijft wel staan dat de Vulgaat de eerste echte Bijbel was.

[volgeling]

Ik heb zo het vermoeden dat niet iedereen dezelfde definitie van 'vrije wil' hanteert... Daar gaat het ook in dit topic over.

Van Dale definieert 'wil' als: het menselijk vermogen bewust te streven naar iets, iets te wensen, begeren.

Deze definitie zegt er niets over of deze wil ook werkelijkheid kan of zal worden. Is vrije wil dan dat de wil wel kan worden omgezet in werkelijkheid? En is onvrije wil dan dat dit niet kan?
Of moeten we eigenlijk spreken over 'vrije keuze'?

Of is vrije wil slechts het idee/gevoel dat we ook iets anders zouden kunnen kiezen? Is het inderdaad een illusie (zie andere topic)?

Definieert het katholicisme 'vrije wil' anders dan de calvinisten?

[volgeling]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 21:56:
[...]

Waarmee je dus volmondig de vrije wil onderschrijft, geen keus zonder vrije wil.

Als je vrije wil op een bepaalde manier definieert, zou dat kunnen, ja. Maar tegelijk vraag ik me af hoe vrij een psychopaat is. Op een bepaalde manier 'kan hij niet anders'. Toch blijft hij verantwoordelijk en mogen we hem er op aanspreken.

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 22:15:
Als je vrije wil op een bepaalde manier definieert, zou dat kunnen, ja. Maar tegelijk vraag ik me af hoe vrij een psychopaat is. Op een bepaalde manier 'kan hij niet anders'. Toch blijft hij verantwoordelijk en mogen we hem er op aanspreken.

Dat zijn consensus oplossingen omdat wij als mens gewoonweg niet zeker weten of hij verantwoordelijk is of niet. Bij God zijn er maar twee mogelijkheden, óf hij is schuldig, óf niet. Ik vermoed het eerste.

[volgeling]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:19:
[...]
Dat zijn consensus oplossingen omdat wij als mens gewoonweg niet zeker weten of hij verantwoordelijk is of niet. Bij God zijn er maar twee mogelijkheden, óf hij is schuldig, óf niet. Ik vermoed het eerste.

Ik geloof ook dat hij schuldig is. Net als wij die een zondige natuur hebben en daarom - ook als we wedergeboren zijn - nog steeds zondigen. Paulus noemt het een wet(matigheid) (Rom 7). Op een bepaalde manier kunnen we dus niet anders. Toch worden we verantwoordelijk gehouden en zijn we dus schuldig. We kennen Gods wet, we weten van het alternatief. En toch overtreden we Gods geboden.

Overigens doet me dit weer eens inzien hoe geweldig rijk Rom 8:1 is.

[Liudger]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 22:12:
Ik heb zo het vermoeden dat niet iedereen dezelfde definitie van 'vrije wil' hanteert...

...

Van Dale definieert 'wil' als: het menselijk vermogen bewust te streven naar iets, iets te wensen, begeren.

Deze definitie zegt er niets over of deze wil ook werkelijkheid kan of zal worden. Is vrije wil dan dat de wil wel kan worden omgezet in werkelijkheid? En is onvrije wil dan dat dit niet kan?
Of moeten we eigenlijk spreken over 'vrije keuze'?

Het onderscheid tussen wil en vrije wil lijkt me dat vrije wil inhoudt dat voorzover we de keuze hebben, we het handelen kunnen kiezen die het meest in het verlengde van onze wil ligt.

Gegeven een geadverteerde baan, is het verkrijgen van de baan niet een kwestie van vrije wil, maar het schrijven van de sollicitatiebrief wel.

Paulus heeft het onderscheid tussen onvrije en vrije wil heel sterk omschreven in Romeinen 7:

quote:

15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst.

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 22:47:
Ik geloof ook dat hij schuldig is. Net als wij die een zondige natuur hebben en daarom - ook als we wedergeboren zijn - nog steeds zondigen. Paulus noemt het een wet(matigheid) (Rom 7). Op een bepaalde manier kunnen we dus niet anders. Toch worden we verantwoordelijk gehouden en zijn we dus schuldig. We kennen Gods wet, we weten van het alternatief. En toch overtreden we Gods geboden.

We zijn schuldig, omdat we anders kunnen, dat is toch we essentieel.

quote:

Overigens doet me dit weer eens inzien hoe geweldig rijk Rom 8:1 is.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 01 augustus 2006 om 22:49:
Paulus heeft het onderscheid tussen onvrije en vrije wil heel sterk omschreven in Romeinen 7:

Daar las ik net een aardig stukje over in This Rock, het is kort, dus ik plak het wel ff:

quote:

Where Luther Got It Wrong

The idea that we’re bound by an unavoidable law of sin led Luther to develop his thinking about "human depravity." He believed that even sin couldn’t separate us from Christ. To defend this view, his followers often cite Romans 8:38–39, where Paul asks what can separate us from the love of Christ. But Paul lists a number of trials, not sins.

The belief in "total depravity" is based on a few Bible passages, most notably in Romans 7. Paul describes in detail how his flesh and spirit wrestle. For him, as for Augustine (and, in fact, for all faithful Christians), there is a struggle going on within him. His spirit and flesh are battling:

So I find it to be a law that when I want to do right, evil lies close at hand. For I delight in the law of God, in my inmost self, but I see in my members another law at war with the law of my mind and making me captive to the law of sin which dwells in my members. Wretched man that I am! Who will deliver me from this body of death? Thanks be to God through Jesus Christ our Lord! So then, I of my self serve the law of God with my mind, but with my flesh I serve the law of sin (Rom. 7:21–25).
Some Protestants maintain that we are free in our thoughts and therefore able to say yes to God through an act of faith, but we’re not free to carry out this act of faith through our works. Thus we aren’t responsible when we fall short of living a moral life.

In The Bondage of the Will, Luther takes a more radical view. He depicts the human will as a beast that is ridden either by God or the devil and that it is not in the beast’s power to choose who rides it.

This view is far from a Catholic understanding, which maintains that, while everything is grace, we nevertheless are called to cooperate with God’s grace. Still, with Luther, we can hear Paul’s anguish when he says, "Wretched man that I am! Who will deliver me from this body of death?" Paul himself answers this question in the next paragraph of his letter to the Romans: "For the law of the spirit of life in Christ Jesus has set me free from the law of sin and death" (Rom. 8:2).

What Luther missed was that to break free from the law of sin, we must embrace the "spirit of life in Christ." In other words, we must embrace the Christian moral life.

In Galatians, Paul affirms that it is possible for us to do this, but we are responsible for doing it. Paul first notes that only "faith working through love" (Gal. 5:6) is availing, for it is through our actions that we say yes or no to God and his free gift of salvation. Paul then elaborates on this point:

For you were called to freedom, brethren; only do not use your freedom as an opportunity for the flesh, but through love be servants of one another. For the whole law is fulfilled in one word, "You shall love your neighbor as yourself." . . . But I say, walk by the Spirit, and do not gratify the desires of the flesh. For the desires of the flesh are against the Spirit, and the desires of the Spirit are against the flesh; for these are opposed to each other, to prevent you from doing what you would. But if you are led by the Spirit you are not under the law. . . . And those who belong to Christ Jesus have crucified the flesh with its passions and desires. If we live by the Spirit, let us also walk by the Spirit (Gal. 5:13–14, 16–18, 24–25).
In other words, when we live the Christian life we are transformed, and Christ’s indwelling builds upon our fallen nature. It is not possible to be "good" by our own will power. But grace builds on nature, and our nature is strengthened by practicing virtue. That is much tougher than just accepting the precepts of the faith. We are called to assent with conviction and commitment to follow the person of Jesus Christ and to obey his will in our lives.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 01 augustus 2006 om 21:54:
[...]


Helder.. de werkelijkheid is dat ze alle drie "bestaan", maar niet tegelijkertijd in iemands persoonlijk leven. M3 kan aan G. vragen of de ketting van het protestantisme verbroken mag worden..............................

Niet helder dus. M1 en M2 passen in een mensbeeld dat tegengesteld is aan dat waarin M3 past. Ze kunnen niet beiden bestaan. Tenminste, in de extrapolatie van Nunc.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 31 juli 2006 om 14:18:
Frustrerend om het niet te snappen, maar het past wel in het rijtje. Geloven: Menselijke verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd ook Gods plan. Incarnatie: 100% God maar ook 100% mens. Triniteit: 1 maar tegelijk ook 3.  Inspiratie: zowel een auteur als een Auteur. Gelovige: zware zondaar maar tegelijkertijd al gerechtvaardigd, etc... God moves in mysterious ways, zullen we maar zeggen.

In paradoxaliteit, zeg maar. Ik geniet intens van al het Aristoteliaans gezwoeg in dit soort onderwerpen om alles netjes in hokjes te stoppen, zo zit een belangrijk deel van 's mensen hersens nou eenmaal in elkaar, en ik dus ook. Getuige het feit dat filosofisch getwist op het scherpst van de snede over dit soort punten eindeloze verdeeldheid, vervolging en ellende tot gevolg heeft gehad vanaf vrijwel het begin van het Christendom. Is het niet tijd dat we paradoxaliteit wat meer ruimte geven in de theologie?

Paulus preekte blijkbaar voor dovemans oren toen hij wees op de essentie, Christus en Hij gekruisigd, en alle Griekse spitsvondigheid afwees. Vertelde Christus ons voor niets dat waar het om ging was de ontmoeting met Hem in de lijdende medemens? Denken we nu echt dat de Heer ons zal aankijken op wat we precies geloven over waar de balans ligt in dit soort moeilijke zaken?

Zijn er zo niet tenminste een aantal kloven in de Christenheid die heilloos en onnodig zijn?

(met excuus voor wederom een late reactie)

[Laodicea]

Ik zat dit overigens zeer verhelderende artikel te lezen, en daar kwam ik deze quotes tegen:

quote:

"It does not matter what people do; it only matters what they believe. . . . God does not need our actions" (Luther’s Works, Erlangen, vol. 29, p. 126).

"Be a sinner and sin boldly, but have stronger faith and rejoice in Christ, who is the victor of sin, death, and the world. Do not for a moment imagine that this life is the abiding place of justice: Sin must be committed. . . . Sin cannot tear you away from him, even though you commit adultery a hundred times a day and commit as many murders" (A Letter from Luther to Melancthon, n. 99, August 1, 1521).

Hoe valt dit nu weer te verklaren?

Nou ja, welterusten.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 00:04:
Nou ja, welterusten.

Welterusten.

Overigens, om de raadsels nog wat groter te maken: de aanleiding voor mijn vraag was een tamelijk fundamentele vraag waar ik zelf mee zat/zit. En, onbewust mogelijk, heeft E-line me daar zojuist het antwoord op laten zien. Nu weet jij niet wat de vraag was, of wat E-line gezegd heeft, maar dat maakt niet uit. Mij heeft dit topic iig enorm veel vooruit geholpen. Dank E-line

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 23:37:
Niet helder dus. M1 en M2 passen in een mensbeeld dat tegengesteld is aan dat waarin M3 past. Ze kunnen niet beiden bestaan. Tenminste, in de extrapolatie van Nunc.

Dat kan jij wel zeggen, maar heb dit topic "mis"bruikt voor mezelf.

quote:

Aafke schreef op 01 augustus 2006 om 21:54:
[...]
Helder.. de werkelijkheid is dat ze alle drie "bestaan", maar niet tegelijkertijd in iemands persoonlijk leven. M3 kan aan G. vragen of de ketting van het protestantisme verbroken mag worden..............................

Bestaan had ik bewust tussen "...." gezet omdat het idd niet naast elkaar kan bestaan. Het mensbeeld is idd tegengesteld. Tenzij... M3 denkt/ervaart dat de ketting door God is vastgemaakt. Ook voor M1 en M2 betekend dat menselijke waarheid subjectief is.

Dit omdat geen mens kan doorgronden wat God denkt, de Pottenbakker en de klei.

Hoe weet M1 dat hij geroepen is. G.-delijke openbaring en komt.
Hoe weet M2 dat hij geroepen is. G.-delijke openbaring maar hij komt niet.

Kunnen Nunc en jij M3 doordat het mensbeeld niet klopt wat M3 heeft M3 daarmee buiten spel zetten omdat het onbestaanbaar is...? Ik denk dat dat niet kan... in jouw vraagstelling kwam duidelijk naar voren dat ook M3 geroepen werd door G los van het mensbeeld.

M.a.w. ook M3 weet dat hij geroepen is d.m.v. G.-delijke openbaring en kan G. vragen de gebondenheid van zijn denken te verbreken. Zijn denken waarvan hij dacht dat het van God kwam.

Het is maar net vanaf welke kan je wilt beredeneren.. Vanuit de kant van G. die alles weet of vanuit M. die ten alle tijde maar gedeeltelijk kan kennen en daar een heel leven voor heeft om in te groeien. Of vanuit de kant van D. die de vraag stel en een vooropgezet doel heeft (let wel, niet negatief bedoeld richting D...!!), maar min of meer ook buitenstaander is van het proces dat zich afspeeld tussen de M's en G. (waarvan ik denkt dat hij alleen de plaats van M1 kan invoelen/ervaren)

Misschien klopt het wel van geen kant wat ik nu allemaal heb geschreven, komt voort uit de onmacht om het goed onder woorden te brengen... en misschien vind je dat ik uit m'n nek kletst.. dat zei dan zo. Voor mij was een deel van deze topic zeer helder omdat ik het op een andere manier gelezen/geïnterpreteerd heb.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 08:44:
[...]


Dat kan jij wel zeggen, maar heb dit topic "mis"bruikt voor mezelf.

Ga vooral je gang. De wens mijn vraag te herdefinieren is groot hier, zo blijkt. Wat maakt het ook uit als daarmee een discussie compleet off topic raakt.

quote:

Hoe weet M1 dat hij geroepen is. G.-delijke openbaring en komt.
Hoe weet M2 dat hij geroepen is. G.-delijke openbaring maar hij komt niet.

Als je de vraag van de topic starter leest, en de veelvuldige pogingen om gewoon bij die vraag te blijven, dan zal je zien dat het een gegeven is dat ze dat weten.

quote:

Kunnen Nunc en jij M3 doordat het mensbeeld niet klopt wat M3 heeft M3 daarmee buiten spel zetten omdat het onbestaanbaar is...? Ik denk dat dat niet kan...

Ik denk dat je Nunc en mij woorden in de mond legt die geen enkele relatie hebben met wat we gezegd hebben. Ik heb niet gezegd dat welk mensbeeld dan ook niet klopt, ik heb M3 niet buiten spel gezet (wat is dat voor onzinnige kwalificatie, in het licht van mijn vraag trouwens), ik heb niet beweerd dat "het onbestaanbaar is". Je bent de zoveelste op rij die meer bezig is projecties aan mij toe te dichten dan gewoon te lezen wat ik vroeg. Ik zal het er maar op houden dat ik voor een aantal mensen hier extreem onduidelijk ben als ik vraag gewoon te reageren op wat ik vraag, zonder te zoeken naar diepere lagen die ik wel zal bedoelen (en die ik niet bedoel).

quote:

Het is maar net vanaf welke kan je wilt beredeneren

Nee, dat is het niet. Maar gezien je reactie is het volstrekt irrelevant wat ik zeg, dus dat zal ik verder ook niet doen.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 02:08:
Overigens, om de raadsels nog wat groter te maken: de aanleiding voor mijn vraag was een tamelijk fundamentele vraag waar ik zelf mee zat/zit. En, onbewust mogelijk, heeft E-line me daar zojuist het antwoord op laten zien. Nu weet jij niet wat de vraag was, of wat E-line gezegd heeft, maar dat maakt niet uit. Mij heeft dit topic iig enorm veel vooruit geholpen. Dank E-line

Maar toch even nieuwsgierig maken he? " class="smiley"  /> offtopic:Ga je nog een nieuwe avatar nemen?

[Aafke]

Ik probeer te begrijpen maar het lukt me van geen kant.

Ik heb een poging gedaan om gewoon bij de vraag te blijven, mijn verdere reacties kwamen voort op Nunc en jij schreven. Dat mijn gedachten ook een kant op gaan en dat ik het voor een deel op mezelf betrek is moeilijk te voorkomen, that's me..

En dat jij denkt dat het volstrekt irrelevant is wat jij zegt is niet waar, juist wel! Ik probeer te begrijpen wat je zegt... zou je m'n reactie van commentaar willen voorzien omdat ik probeer te begrijpen wat je zegt. Mijn reactie was zeer zeker geen aanval op jou of wie dan ook.

[Laodicea]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 09:58:
Ik probeer te begrijpen maar het lukt me van geen kant.

Ik heb een poging gedaan om gewoon bij de vraag te blijven, mijn verdere reacties kwamen voort op Nunc en jij schreven. Dat mijn gedachten ook een kan op gaan en dat ik het voor een deel op mezelf betrek is moeilijk te voorkomen, that's me..

En dat jij denkt dat het volstrekt irrelevant is wat jij zegt is niet waar, juist wel! Ik probeer te begrijpen wat je zegt... zou je m'n reactie van commentaar willen voorzien omdat ik probeer te begrijpen wat je zegt. Mijn reactie was zeer zeker geen aanval op jou of wie dan ook.

Je moet er denk ik niet teveel achter zoeken, de Diaken.i.o. nam een steekproef meer niet, het is niet zo dat je een 'verkeerd' antwoord hebt gegeven.

[volgeling]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 09:49:
Ik zal het er maar op houden dat ik voor een aantal mensen hier extreem onduidelijk ben als ik vraag gewoon te reageren op wat ik vraag, zonder te zoeken naar diepere lagen die ik wel zal bedoelen (en die ik niet bedoel).

Zou deze discussie anders zijn verlopen als iemand anders dezelfde vraag had voorgelegd?

[Bumblebee]

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:40:
Ik neem aan dat je me wel toestaat op enig moment in de toekomst de vraag te verbinden (niet te extrapoleren!) met wat je eventueeel over je gedachten over God, mens en schuld wil vertellen.[/q]

Uiteraard! Ik was daar al enigszins mee begonnen, en wacht af tot het topic er rijp voor is.

quote:

Hoe ontstaat een dergelijke schuld? Als G nu vindt dat M1-3 moeten luisteren, en de drie Ms denken daar blijkbaar wat wisselend over, hoe zie je dat dan? Vergt schuld, een beetje zoals ik Pooh ook versta, een overeenkomst oid tussen betrokkenen?

Dat hangt denk ik ook af van de verhouding tussen de betrokken en "de waarheid" (lastig begrip!)

Als G vindt dat M1-3 moeten luisteren, en de mannen denken daar wisselend over, dan komen de volgende vragen aan bod:

- Is er op wat voor manier dan ook sprake van "onrecht" van de Ms tegenover G? Of van een soort "in het krijt staan"? Zo ja, dan heeft G meer recht te verwachten dat de Ms doen wat hij wil, dan zo nee. Daarbij hangt het er van af of je dat "in het krijt staan" kunt objectiveren, en of de Ms óók vinden dat ze bij G in het krijt staan.

- Wie heeft de macht in handen? Als G een veel machtiger entiteit is dan de Ms, dan heeft hij ook meer "recht" en reden te verwachten dat de Ms hem gehoorzamen, of dan zitten er aan ongehoorzaamheid in elk geval meer consequenties vast.

Schuld hoeft (denk ik) niet per se een overeenkomst te vergen, ik persoonlijk denk dat de schuld ook kan bestaan ook al denkt de schuldige er zelf anders over. De schuldige kan het mis hebben, of geen weet hebben van zijn schuld. Ik kan bijvoorbeeld frauderen met mijn belastingaangifte en echt vinden dat ik daarmee in mijn recht sta omdat ik al zoveel betaal etc, ik kan ook oprecht per ongeluk mijn aangifte verkeerd invullen. In beide gevallen bestaat er een reëele schuld, waar ik anders over denk.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 09:56:
[...]
Maar toch even nieuwsgierig maken he? " class="smiley"  /> offtopic:Ga je nog een nieuwe avatar nemen?

Je kent me inmiddels he

Ik zou zeggen: stuur eens een mailtje

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 10:02:
[...]
Je moet er denk ik niet teveel achter zoeken, de Diaken.i.o. nam een steekproef meer niet, het is niet zo dat je een 'verkeerd' antwoord hebt gegeven.

De diaken i.o. gebruikte een beeld van John Carroll, die in zijn verhandeling over de destructieve invloed van het humanisme op de westerse cultuur aandacht besteed aan het antwoord dat Luther had aan het humanisme. Hoewel hij daarbij zeer lovend is over de aanpak van Luther (een waardering die ik deel overigens) wijst hij op een lastig punt in de Lutherse theologie, te weten de combinatie van schuld en afwezigheid van vrije wil. Hij gebruikt daarbij het beeld: je legt iemand aan de ketting en dan neem je het hem kwalijk als hij niet komt als je roept. Iedereen voelt wel aan dat daar iets niet deugt.

Nu vroeg ik mij af, of inderdaad "iedereen" dat aanvoelt, of dat Carroll zijn eigen visie te veel projecteert. Kortom, ik was benieuwd naar de reactie die dit beeld zou oproepen, waarbij ik vooral hoopte dat juist vanuit gereformeerde hoek, een voor mij te begrijpen reactie zou komen, zodat ik iets meer zou kunnen begrijpen van de beelden die het gereformeerde denken op dit punt funderen. Het wilde, en wil, er bij mij namelijk niet in dat Carroll gelijk heeft als hij zegt, of minstens suggereert, dat het Luthers/Calvinistische idee van schuld en vrije wil, ahw van nature wordt afgewezen door iedereen. Mijn vermoeden was, dat dat zo si voor wie stevig in de humanistische of de katholieke denkwijze staat, maar niet voor wie in de reformatorische traditie staat.

Waarom vraag ik dan niet gewoon precies dit? Omdat ik liever niet de gereformeerde dogmatiek opgelepeld zag, die ken ik wel op dit punt, en daar heb ik geen vragen bij. Mijn vraag was gericht op, zeg maar de spontane, instinctieve reactie. Aan de andere kant, ik heb geen dubbele agenda, en wilde niemand het gevoel geven dat dat wel zo is, en dus heb ik mijn vraagstelling wel weer zo gemaakt dat wie even goed kijkt, zou begrijpen dat ik de verhoudingen God, mens, schuld, verantwoordelijkheid van enerzijds katholicisme/humanisme (M1, M2) en anderzijds reformatie (M3) tegenover elkaar zette.

Ik heb en had dus niet de bedoeling het ene beeld als beter of slechter dan het andere te presenteren, niet om welk beeld dan ook in het belachelijke te trekken, en al helemaal geen dubbele agenda. Ik was benieuwd naar de manier waarop vanuit een Luthers/Calvinistisch denken de, volgens Carroll natuurlijke, wellicht gevoelde onrechtvaardigheid van de ene of de andere situatie zou worden benoemd. Als iemand gedacht heeft dat M3 in het belachelijke is getrokken om het gereformeerde beeld aan te vallen, dan is dat heel jammer, en eerlijk gezegd ook wat kortzichtig. Vanuit het calvinistische beeld is immers juist het beeld van M1 en M2, het humanistisch/katholiek beeld dus, volstrekt belachelijk, aangezien het God binnen de menselijke proporties brengt.

Alle reacties zijn voor mij dan ook leerzaam geweest, en ik bedank iedereen, ook degenen die zich boos hebben gemaakt, mij zaken hebben toegedicht of verweten, voor de antwoorden. Het heeft voor mij de uitspraak van Carroll deels bevestigd, deels genuanceerd.

[diak2b]

quote:

volgeling schreef op 02 augustus 2006 om 10:17:
[...]


Zou deze discussie anders zijn verlopen als iemand anders dezelfde vraag had voorgelegd?

Ik meen te kunnen constateren dat er mensen zijn op dit forum die mij een zekerheid en overtuigd zijn toedichten, die ik niet heb. En vanuit dat startpunt merk ik dat er mensen zijn die denken dat ik geen vragen kan stellen, maar altijd bijbedoelingen heb, mensen probeer te overtuigen, etc. Niets is minder waar, maar blijkbaar is dat het beeld dat ik oproep. Ik vermoed dat degenen bij wie ik dat beeld zo nadrukkelijk oproep anders zouden reageren als iemand anders dezelfde vraag had gesteld cq als zij zouden weten hoe weinig behoefte ik heb anderen ergens van te overtuigen.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:06:
[...]
Ik meen te kunnen constateren dat er mensen zijn op dit forum die mij een zekerheid en overtuigd zijn toedichten, die ik niet heb. En vanuit dat startpunt merk ik dat er mensen zijn die denken dat ik geen vragen kan stellen, maar altijd bijbedoelingen heb, mensen probeer te overtuigen, etc. Niets is minder waar, maar blijkbaar is dat het beeld dat ik oproep. Ik vermoed dat degenen bij wie ik dat beeld zo nadrukkelijk oproep anders zouden reageren als iemand anders dezelfde vraag had gesteld cq als zij zouden weten hoe weinig behoefte ik heb anderen ergens van te overtuigen.

offtopic:Ik denk dat het ook aan je presentatie ligt. Een abstracte vraag als deze in een christelijk subforum posten, levert nu eenmaal associaties op. Je wilde zelf niet dat hij naar Grand Cafe werd verplaatst.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:03:
De diaken i.o. gebruikte een beeld van John Carroll, die in zijn verhandeling over de destructieve invloed van het humanisme op de westerse cultuur aandacht besteed aan het antwoord dat Luther had aan het humanisme. Hoewel hij daarbij zeer lovend is over de aanpak van Luther (een waardering die ik deel overigens) wijst hij op een lastig punt in de Lutherse theologie, te weten de combinatie van schuld en afwezigheid van vrije wil. Hij gebruikt daarbij het beeld: je legt iemand aan de ketting en dan neem je het hem kwalijk als hij niet komt als je roept. Iedereen voelt wel aan dat daar iets niet deugt.

Ok, ik ken John Carroll niet laat staan het gebruikte beeld.

quote:

Nu vroeg ik mij af, of inderdaad "iedereen" dat aanvoelt, of dat Carroll zijn eigen visie te veel projecteert. Kortom, ik was benieuwd naar de reactie die dit beeld zou oproepen, waarbij ik vooral hoopte dat juist vanuit gereformeerde hoek, een voor mij te begrijpen reactie zou komen, zodat ik iets meer zou kunnen begrijpen van de beelden die het gereformeerde denken op dit punt funderen. Het wilde, en wil, er bij mij namelijk niet in dat Carroll gelijk heeft als hij zegt, of minstens suggereert, dat het Luthers/Calvinistische idee van schuld en vrije wil, ahw van nature wordt afgewezen door iedereen. Mijn vermoeden was, dat dat zo is voor wie stevig in de humanistische of de katholieke denkwijze staat, maar niet voor wie in de reformatorische traditie staat.

Ok.

quote:

Waarom vraag ik dan niet gewoon precies dit? Omdat ik liever niet de gereformeerde dogmatiek opgelepeld zag, die ken ik wel op dit punt, en daar heb ik geen vragen bij. Mijn vraag was gericht op, zeg maar de spontane, instinctieve reactie.

Heb je tot 2 maal toe van mij gehad, op vragen mijnderzijds heb je niet gereageerd. Maakt ook niet uit.

quote:

Aan de andere kant, ik heb geen dubbele agenda, en wilde niemand het gevoel geven dat dat wel zo is,

Heb ik je ook niet verweten, laat staan dat ik dat gevoel heb gehad.

Dat ik er dingen van mezelf ingelegd het is 'mijn pakkie an'. Heeft niet met jou insteek te maken.

quote:

en dus heb ik mijn vraagstelling wel weer zo gemaakt dat wie even goed kijkt, zou begrijpen dat ik de verhoudingen God, mens, schuld, verantwoordelijkheid van enerzijds katholicisme/humanisme (M1, M2) en anderzijds reformatie (M3) tegenover elkaar zette.

En dat.. dat punt zag ik pas gisteravond, niet eerder...

quote:

Ik heb en had dus niet de bedoeling het ene beeld als beter of slechter dan het andere te presenteren, niet om welk beeld dan ook in het belachelijke te trekken, en al helemaal geen dubbele agenda. Ik was benieuwd naar de manier waarop vanuit een Luthers/Calvinistisch denken de, volgens Carroll natuurlijke, wellicht gevoelde onrechtvaardigheid van de ene of de andere situatie zou worden benoemd. Als iemand gedacht heeft dat M3 in het belachelijke is getrokken om het gereformeerde beeld aan te vallen, dan is dat heel jammer, en eerlijk gezegd ook wat kortzichtig. Vanuit het calvinistische beeld is immers juist het beeld van M1 en M2, het humanistisch/katholiek beeld dus, volstrekt belachelijk, aangezien het God binnen de menselijke proporties brengt.

Dat idee heb ik er nooit, geen enkel moment bij gehad.

Het katholieke geloof is niet belachelijk. Het protestantisme ook niet...

quote:

Alle reacties zijn voor mij dan ook leerzaam geweest, en ik bedank iedereen, ook degenen die zich boos hebben gemaakt, mij zaken hebben toegedicht of verweten, voor de antwoorden. Het heeft voor mij de uitspraak van Carroll deels bevestigd, deels genuanceerd.

Dat is mooi, fijn dat jij er wat aan hebt gehad.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:06:
En vanuit dat startpunt merk ik dat er mensen zijn die denken dat ik geen vragen kan stellen, maar altijd bijbedoelingen heb, mensen probeer te overtuigen, etc.

Ik zie je als mens met 'dezelfde vragen', 'dezelfde worstelingen'... die niet de intentie heeft iemand te overtuigen.

quote:

Niets is minder waar, maar blijkbaar is dat het beeld dat ik oproep. Ik vermoed dat degenen bij wie ik dat beeld zo nadrukkelijk oproep anders zouden reageren als iemand anders dezelfde vraag had gesteld cq als zij zouden weten hoe weinig behoefte ik heb anderen ergens van te overtuigen.

Dat beeld roept je zelf op door je manier van schrijven/reageren en opzich geeft dat niet omdat ik beter weet. Maar... het sluit niet uit dat jij door alles heen gebruikt kan worden als instrument in Gods hand. En... ik weet dat ook dat in mijn geval en een ieder ander dat ook zo kan zijn.

Gods gebruikt ons mensen als diamanten om ons aan elkaar te slijpen, mooi te maken voor Hem. Slijpen doet soms pijn, maar heeft een doel. Ehh.. nee, ik kan dat niet Bijbels onderbouwen..

Ik reageer op jou schrijven net zoals ik dat bijv. bij een Sacerdos of wie dan ook doe...

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 02 augustus 2006 om 11:17:

[...]


offtopic:Ik denk dat het ook aan je presentatie ligt. Een abstracte vraag als deze in een christelijk subforum posten, levert nu eenmaal associaties op. Je wilde zelf niet dat hij naar Grand Cafe werd verplaatst.

Die associaties zijn prima en op de wijze die ik zojuist beschreven heb terecht, maar wat ik minstens jammer vind, is dat daar een projectie aan wordt toegevoegd, die niet volgt uit het gekozen forum en evenmin uit de tekst van mijn vraag. Ik heb de stellige indruk dat die projecties voortkomen uit de visie die een aantal mensen hier heeft op mijn persoon en met name mijn intenties. Die visie is onjuist, maar goed, mensen kiezen zelf hoe ze de werkelijkheid willen zien, daar klaag ik niet over. Sterker, ik kijk wel uit. (Sir 8,1)

[volgeling]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:03:
[...]

Nu vroeg ik mij af, of inderdaad "iedereen" dat aanvoelt, of dat Carroll zijn eigen visie te veel projecteert. Kortom, ik was benieuwd naar de reactie die dit beeld zou oproepen, waarbij ik vooral hoopte dat juist vanuit gereformeerde hoek, een voor mij te begrijpen reactie zou komen, zodat ik iets meer zou kunnen begrijpen van de beelden die het gereformeerde denken op dit punt funderen. Het wilde, en wil, er bij mij namelijk niet in dat Carroll gelijk heeft als hij zegt, of minstens suggereert, dat het Luthers/Calvinistische idee van schuld en vrije wil, ahw van nature wordt afgewezen door iedereen. Mijn vermoeden was, dat dat zo si voor wie stevig in de humanistische of de katholieke denkwijze staat, maar niet voor wie in de reformatorische traditie staat.

Waarom vraag ik dan niet gewoon precies dit? Omdat ik liever niet de gereformeerde dogmatiek opgelepeld zag, die ken ik wel op dit punt, en daar heb ik geen vragen bij. Mijn vraag was gericht op, zeg maar de spontane, instinctieve reactie. Aan de andere kant, ik heb geen dubbele agenda, en wilde niemand het gevoel geven dat dat wel zo is, en dus heb ik mijn vraagstelling wel weer zo gemaakt dat wie even goed kijkt, zou begrijpen dat ik de verhoudingen God, mens, schuld, verantwoordelijkheid van enerzijds katholicisme/humanisme (M1, M2) en anderzijds reformatie (M3) tegenover elkaar zette.

[...]

Ik was benieuwd naar de manier waarop vanuit een Luthers/Calvinistisch denken de, volgens Carroll natuurlijke, wellicht gevoelde onrechtvaardigheid van de ene of de andere situatie zou worden benoemd.

Deze achtergrondinformatie konden we niet opmaken uit jouw openingspost. Je zegt dat je geen dubbele agenda hebt, maar je had zeker wel een bedoeling met je vragen. Ik zelf ben dan altijd geneigd te denken: Waarom stelt iemand zo'n vraag? Wat wil hij/zij er mee bereiken? Dat is geen achterdocht, maar een stukje inleven in de denkwereld van de ander. Ook als je stelt dat je vraag gericht was op de spontane, instinctieve reactie, dan nog vraag ik me af: OK, en wat doe je daar dan mee? Waar worstelt hij/zij mee?

Overigens was het mij niet meteen duidelijk dat je twee beschouwingen in één voorbeeld had gestopt...