Man aan ketting wordt geroepen

[diak2b]

Drie mannen staan op een rij. M1 en M2 zijn vrij te bewegen, M3 zit vast aan een ketting en kan zich niet verplaatsen. G heeft M3 aan die ketting gelegd. G roept de drie mannen. Alleen M1 komt.

Is M1 schuldig ten overstaan van G?
Is M2 schuldig ten overstaan van G?
Is M3 schuldig ten overstaan van G?

[Laodicea]

Dat houdt de dubbele predestinatieleer in? God heeft bepaalde mensen van tevoren zo geschapen dat ze b.v. altijd atheist blijven?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 30 juli 2006 om 21:19:
Dat houdt de dubbele predestinatieleer in? God heeft bepaalde mensen van tevoren zo geschapen dat ze b.v. altijd atheist blijven?

Nee, dat houdt een vraag in. Hoe denk JIJ over de schuld van M1, M2 en M3 ten overstaan van G. Niets meer, niets minder.

[Laodicea]

Ok, dan zou ik gevoelsmatig zeggen:
M1 niet schuldig
M2 schuldig
M3 niet schuldig, want hij lag aan de ketting en kon dus niet komen ook al zou hij het willen.

[dingo]

Zowel M1 als M2 als M3 staan schuldig ten overstaan van G.

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 30 juli 2006 om 21:51:
Zowel M1 als M2 als M3 staan schuldig ten overstaan van G.

Hoezo? M1 komt toch? En M3 kan niet komen kennelijk.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:29:
Nee, dat houdt een vraag in. Hoe denk JIJ over de schuld van M1, M2 en M3 ten overstaan van G. Niets meer, niets minder.

Geen idee. Ik weet niet hoe G. denkt en waarom G. bepaalde dingen doet en daarom laat ik liever de schuldbepaling aan G. over.

[dingo]

Het feit dat M1 komt is geen verdienste van M1, hij had ook aan de ketting gelegd kunnen worden. En er vanuitgaande dat G rechtvaardig is, zal hij M3 niet voor niets aan de ketting gelegd hebben.

[volgeling]

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:07:
Drie mannen staan op een rij. M1 en M2 zijn vrij te bewegen, M3 zit vast aan een ketting en kan zich niet verplaatsen. G heeft M3 aan die ketting gelegd. G roept de drie mannen. Alleen M1 komt.

Is M1 schuldig ten overstaan van G?
Is M2 schuldig ten overstaan van G?
Is M3 schuldig ten overstaan van G?

Ik mis hierin iets. Er staat niet dat het verkeerd is als men niet komt. Op basis van bovenstaande kun je niets zeggen over schuld.
Ook weet ik niet wie G is (ik heb natuurlijk een vermoeden), maar er wordt niets gemeld over de relatie tussen G en M1, M2, en M3. Als G bijv. George Bush is , dan is het een heel ander verhaal dan wanneer G God is.

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 30 juli 2006 om 21:58:
Het feit dat M1 komt is geen verdienste van M1, hij had ook aan de ketting gelegd kunnen worden.

Het gaat toch ook niet om verdiensten? M1 doet wat hem gevraagt wordt, dat is puur een beslissing van M1, anders was het een robot.

quote:

En er vanuitgaande dat G rechtvaardig is, zal hij M3 niet voor niets aan de ketting gelegd hebben.

Er vanuitgaande dat G intelligent is, is het dan niet handig om M3 te roepen terwijl hij aan de ketting ligt.

[AVee]

quote:

dingo schreef op 30 juli 2006 om 21:58:
Het feit dat M1 komt is geen verdienste van M1, hij had ook aan de ketting gelegd kunnen worden. En er vanuitgaande dat G rechtvaardig is, zal hij M3 niet voor niets aan de ketting gelegd hebben.

M1 is maar liefst één hele keer gehoorzaam geweest. Dat maakt hem toch overduidelijk rechtvaardig.

[Laodicea]

quote:

AVee schreef op 30 juli 2006 om 22:37:
M1 is maar liefst één hele keer gehoorzaam geweest. Dat maakt hem toch overduidelijk rechtvaardig.

Hij wordt in het voorbeeld ook maar één keer geroepen, dat is een 100% score.  Maar focus je liever op M3, is die schuldig?

[AVee]

Voorbeeld? Een hypothetische, onvolledig beschreven en niet aan de werkelijkheid gerelateerde situatie. Dat is wat anders dan een voorbeeld.

Maar als je graag een antwoord wilt, de G is schuldig want die zit eerder in het alfabet en een kip is paars.

[grompie]

M1 is schuldig
Gedenkt der gevangenen, alsof gij mede gevangen waart;

maar is dit niet meer iets voor het chat forum?

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 30 juli 2006 om 22:54:
M1 is schuldig
Gedenkt der gevangenen, alsof gij mede gevangen waart;

maar is dit niet meer iets voor het chat forum?

Nee, dat lijkt me niet. Tot nu toe zijn ieders antwoorden nauwkeurig aansluitend bij de theologische positie die men ook in andere draden kiest. Persoonlijk vind ik vooral Avee enorm verhelderend trouwens.

[Pooh]

Volgens mij is er helemaal niemand schuldig. Misschien G, omdat hij M3 aan een ketting heeft gelegd, maar daarvan weten we de details niet. M1 en M2 zijn vrij, dus ook vrij om te komen of niet. Als zij geen verplichtingen tegenover G hebben, valt M2 niets te verwijten als hij niet komt. Maar er hangt dus nogal wat af van de onderlinge verhoudingen.

[MaVee]

Ik denk dat M3 aan de ketting a la Bartimeus zou kunnen roepen: heb medelijden met mij! Wat zou G dan doen?

[elle]

Als ik als Meisje naar elke Gozer zou gaan die mij roept...

[diak2b]

Interessante antwoorden allemaal. Misschien dat een enkeling nog wat zou willen toelichten:

@Aafke: Hoe zie je "schuld"? Is schuld van invloed op je handelen? Anders gezegd: stel dat je zelf M1, M2 of M3 zou zijn, zou je dan je reactie op G's oproep wel kunnen bepalen? En zo ja, hoe dan?

@Dingo: Vind je het relevant of de man aan de ketting aan die ketting ligt op grond van een naar menselijke rede te begrijpen aanleiding, of zeg je dat wat G ook voor ons onbegrijpelijke reden moge hebben, je er hoe dan ook van uit gaat dat de reden terecht is?

@Laodicea: Zoals Dingo al aangeeft, er is enige aanleiding te veronderstellen dat als G zelf de ketting heeft aangebracht, dat wel terecht zal zijn. Hoe zie je dat?

@Avee: aangenomen dat je de vraagstelling wel degelijk begrijpt, zou je willen uitleggen waarom je liever een onzinnige reactie geeft? (En ik bedoel dat niet in verwijtende zin, ik zou graag snappen waarom je voor dezer eactie kiest)

@Grompie: Ik neem even aan dat het niet heel verrassend is wie ik met de personages in de vraag bedoelde. Stel je dat degene die door G niet is uitgekozen om bij G te komen, de onschuldige is?

@Pooh: ik vroeg naar de schuld van M1, M2 en M3 ten overstaan van G. Vind je dat die schuld afhankelijk is van de relatie tussen deze vier? Zou je willen uitleggen wat de term "schuld" in je antwoord cq je interpretatie van mijn vraag voor jou betekent?

[dingo]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 11:02:
Interessante antwoorden allemaal. Misschien dat een enkeling nog wat zou willen toelichten:

@Dingo: Vind je het relevant of de man aan de ketting aan die ketting ligt op grond van een naar menselijke rede te begrijpen aanleiding, of zeg je dat wat G ook voor ons onbegrijpelijke reden moge hebben, je er hoe dan ook van uit gaat dat de reden terecht is?

Het is volstrekt niet relevant of wij met onze menselijke rede G kunnen begrijpen, G is volkomen rechtvaardig en meer dan wij mensen.

[Priscilla en Aquila]

Als het voorbeeld niet klopt of dat het onjuist/onvolledig is, kun je hier ook geen conclusies aan verbinden over hoe God dan wel of niet zou zijn.

[Suighnap]

In jouw scenario is de M3551A5 duidelijk nog niet geweest . M3 is onschuldig ten overstaan van G, totdat G de M3551A5 stuurt die M3 losmaakt. Ja, ik ben joods.


Nu een vraag terug:

Indien M3551A5 komt, moet M3 dan in M3551A5 geloven om van de ketting te worden verlost? Of is het de taak van M3551A5 om M3 los te maken, zodat M3 rechtstreeks naar G kan gaan?

[porcupine]

Reactie op diak2b

Ik vind het een rare manier om de situatie die je kennelijk bedoelt voor te stellen.

Je lijkt te veronderstellen dat schuld te maken heeft met het antwoord op de roep.
Als dit inderdaad zo is betekent dit dat de wil van M1-3 elk onafhankelijk bestaat van G.
Immers, anders zou de roep de wil van G zijn, en zouden M1-3 daaraan beantwoorden.
Waarin bestaat dus die schuld, uit het niet beantwoorden aan de roep?

Of, gaat de schuld vooraf aan de roep?

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 11:02:
@Pooh: ik vroeg naar de schuld van M1, M2 en M3 ten overstaan van G. Vind je dat die schuld afhankelijk is van de relatie tussen deze vier? Zou je willen uitleggen wat de term "schuld" in je antwoord cq je interpretatie van mijn vraag voor jou betekent?

'Schuld' lijkt mij een verhouding in een relatie tussen 2 'rechtspersonen' of tussen 1 'rechtspersoon' en een abstracte 'hogere macht', waarbij de schuldeiser een claim of recht heeft, en de schuldenaar een verplichting heeft, of nalatig is geweest zo'n verplichting na te komen. (Kort door de bocht definitie, maar hopelijk werkbaar)

In dit geval is het, zonder de relatie te kennen, niet mogelijk om te spreken over 'schuld'. G roept, maar het is volledig onduidelijk met welk recht hij die roep doet. Dan is er dus ook niet automatisch sprake van schuld wanneer aan die roep geen gehoor wordt gegeven. Niet elke claim heeft een rechtsgrond. Of, zoals elle al zei: Er wordt wel meer geroepen.

[grompie]

quote:

@Grompie: Ik neem even aan dat het niet heel verrassend is wie ik met de personages in de vraag bedoelde. Stel je dat degene die door G niet is uitgekozen om bij G te komen, de onschuldige is?

de vraag is redelijk incompleet. Maar als ik het goed begrijp probeer je ons hier een Godsbeeld op te dringen. ik heb niet echt zin om aan dit soort dingen mee te doen.

[Bumblebee]

Ik vind het geen reëel beeld. Volgens mij is het meer zo:

M1, M2 en M3 hebben zichzelf aan een ketting gelegd en de sleutel ligt buiten hun bereik.
G maakt M1 en M2 los.
M1 loopt met G mee, M2 loopt de andere kant uit, M3 blijft vastzitten.
Er komt een aardbeving, M2 en M3 komen om, M1 is net op tijd weg.

Wie is schuldig aan de dood van M2 en M3?

Ik weet het alvast niet...

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2006 om 11:21:
Als het voorbeeld niet klopt of dat het onjuist/onvolledig is, kun je hier ook geen conclusies aan verbinden over hoe God dan wel of niet zou zijn.

Ook een interessante reactie. Het is geen voorbeeld, maar een sterk vereenvoudigde vraag. En de vraag "klopt", aangezien het een weergave is van de vraag die in mijn hoofd speelde, en die ik graag wilde voorleggen. Het is niet onverwacht, maar wel opmerkelijk, hoeveel antwoorden een antwoord vermijden, door de vraag aan te vallen. Maar ook dat zijn heldere antwoorden, die inzicht geven. Dus ook daarvoor dank.

[Promtus]

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:07:
Drie mannen staan op een rij. M1 en M2 zijn vrij te bewegen, M3 zit vast aan een ketting en kan zich niet verplaatsen. G heeft M3 aan die ketting gelegd. G roept de drie mannen. Alleen M1 komt.

Is M1 schuldig ten overstaan van G?
Is M2 schuldig ten overstaan van G?
Is M3 schuldig ten overstaan van G?

G is schuldig, die legt M3 aan de ketting en gaat vervolgens roepen. G kan zelf toch ook naar M1-3 lopen?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 31 juli 2006 om 11:43:
Ik vind het geen reëel beeld.

Het is boeiend, zoals ik ook al aan P&A aangaf, dat het beantwoorden van een, vanzelfsprekend extreem versimpelde, ethische kwestie wordt aangegrepen om de vraag te vervangen door een andere, of door de vraag af te keuren. Op zich ook best verhelderend om te zien, maar toch: als je wil, zou je dan de vraag die ik stelde van een reactie willen voorzien? Kortom, hoe staat het volgens jou met de schuld van M1, M2 en M3 ten voerstaan van G?

[diak2b]

quote:

Suighnap schreef op 31 juli 2006 om 11:31:
In jouw scenario is de M3551A5 duidelijk nog niet geweest . M3 is onschuldig ten overstaan van G, totdat G de M3551A5 stuurt die M3 losmaakt. Ja, ik ben joods.

Dank voor die laatste toevoeging, die maakt je antwoord heel begrijpelijk.

quote:

Nu een vraag terug:

Dat lijkt me redelijk

quote:

Indien M3551A5 komt, moet M3 dan in M3551A5 geloven om van de ketting te worden verlost? Of is het de taak van M3551A5 om M3 los te maken, zodat M3 rechtstreeks naar G kan gaan?

Om daar antwoord op te geven, moet ik eerst een antwoord op mijn eigen vraag geven, anders is mijn antwoord op deze vraag niet zo te plaatsen lijkt me.

Ik geloof dat M3 onschuldig is. Als M3551A5 komt zal deze een betonschaar bij zich hebben, voor ieder te gebruiken die daar om vraagt, geloof ik.

[Sacerdos]

Man aan ketting vreemde geloofsopvatting; de ketting is weg gedaan aan het Levendschenken Kruis,  door Jezus Christus; dus de ketting is niet ter zake doende totaal niet.

[diak2b]

quote:

porcupine schreef op 31 juli 2006 om 11:32:
Reactie op diak2b

Ik vind het een rare manier om de situatie die je kennelijk bedoelt voor te stellen.

Ik bedoel de situatie die ik voorstel. Hoewel ik graag open sta voor kritiek op mijn vraag, ga ik daarover niet in discussie in deze draad. Mijn vraag is mijn vraag.

quote:

Je lijkt te veronderstellen dat schuld te maken heeft met het antwoord op de roep.

Ja, dat zit er wel in. Uit enkele reacties wordt duidelijk dat niet iedereen er zo over denkt. Ook die reacties vind ik boeiend, verhelderend. Mogelijk helpt het als ik vertel dat mijn intentie geen andere is dan iets te leren uit de reacties? Ik speel geen spel, ik beoog geen "versluierd" doel, ik probeer iets op te doen uit de variatie aan reacties.

quote:

Als dit inderdaad zo is betekent dit dat de wil van M1-3 elk onafhankelijk bestaat van G.
Immers, anders zou de roep de wil van G zijn, en zouden M1-3 daaraan beantwoorden.
Waarin bestaat dus die schuld, uit het niet beantwoorden aan de roep?

Ik weet het niet, maar ik ben benieuwd naar je visie. Ik vermoed dat Dingo zou zeggen dat de schuld los staat van de acties of overwegingen of vermogens van M1-3, terwijl Laodicea, vermoed ik, zou zeggen dat schuld daar juist volledig van afhankelijk is. Hoe dan ook, vertel liever wat jij vindt, dan dat je mij vraagt naar inperkingen van de vraag. De vraag is zoals ze is, zonder beperkingen, zonder aanvullingen.

quote:

Of, gaat de schuld vooraf aan de roep?

Weet ik niet, wat denk jij?

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 31 juli 2006 om 12:58:
Man aan ketting vreemde geloofsopvatting; de ketting is weg gedaan aan het Levendschenken Kruis,  door Jezus Christus; dus de ketting is niet ter zake doende totaal niet.

Zijn er geen kettingen meer in de wereld?

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 31 juli 2006 om 11:32:

[...]


'Schuld' lijkt mij een verhouding in een relatie tussen 2 'rechtspersonen' of tussen 1 'rechtspersoon' en een abstracte 'hogere macht', waarbij de schuldeiser een claim of recht heeft, en de schuldenaar een verplichting heeft, of nalatig is geweest zo'n verplichting na te komen. (Kort door de bocht definitie, maar hopelijk werkbaar)

In dit geval is het, zonder de relatie te kennen, niet mogelijk om te spreken over 'schuld'. G roept, maar het is volledig onduidelijk met welk recht hij die roep doet. Dan is er dus ook niet automatisch sprake van schuld wanneer aan die roep geen gehoor wordt gegeven. Niet elke claim heeft een rechtsgrond. Of, zoals elle al zei: Er wordt wel meer geroepen.

Helder. En als G in dit geval een onweerlegbaar recht had, hoe zie je het dan?

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 31 juli 2006 om 11:36:
[...]

de vraag is redelijk incompleet. Maar als ik het goed begrijp probeer je ons hier een Godsbeeld op te dringen. ik heb niet echt zin om aan dit soort dingen mee te doen.

Ik snap niet waarop je wantrouwen gefundeerd is. Een godsbeeld opdringen? Jammer, dat je dat er van maakt, maar als jij denkt dat hier sprake is van "dit soort dingen" waaraan jij niet wil meedoen, doe dan vooral niet mee. Dat je me motieven aanwrijft die de mijne niet zijn vind ik vrij beledigend, maar dat is aan jou.

Modbreak:

Kritiek op moderatiebeleid mag in Feedback

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 11:02:
@Aafke: Hoe zie je "schuld"? Is schuld van invloed op je handelen? Anders gezegd: stel dat je zelf M1, M2 of M3 zou zijn, zou je dan je reactie op G's oproep wel kunnen bepalen? En zo ja, hoe dan?

Dit maakt dat de vraag anders wordt omdat ik nu ineens geen buitenstaander meer ben maar degene ben die geroepen wordt.

Als ik M1 ben ben ik niet schuldig omdat ik aan de oproep gehoor geef.
Als ik M2 ben ben ik schuldig omdat ik de oproep hoor maar er geen gehoor aan geef.
Als ik M3 ben ben ik schuldig omdat ik de oproep hoor van G. en G. kan vragen of G. de ketting los wil maken.

[Bumblebee]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 12:52:
Het is boeiend, zoals ik ook al aan P&A aangaf, dat het beantwoorden van een, vanzelfsprekend extreem versimpelde, ethische kwestie wordt aangegrepen om de vraag te vervangen door een andere, of door de vraag af te keuren. Op zich ook best verhelderend om te zien, maar toch: als je wil, zou je dan de vraag die ik stelde van een reactie willen voorzien? Kortom, hoe staat het volgens jou met de schuld van M1, M2 en M3 ten voerstaan van G?

Ik kan gerust een reactie geven, maar mijn reactie kan dan niet rechtstreeks geëxtrapoleerd worden naar hoe ik denk over de verhouding tussen God, mens en schuld, okee?  

Overwegingen bij jouw kwestie:

- Is er uberhaupt sprake van schuld? Heeft de G uit dit voorbeeld het recht te verwachten dat M1, 2 en 3 komen als hij roept? Is het fout om niet te gaan?
- Wat houdt "vrij om te bewegen" in, alleen dat ze kunnen lopen? Betekent het tegelijkertijd ook dat ze een vrije wil hebben, dat hun keus echt een keus is als je begrijpt wat ik bedoel?
- Zou M3 zijn gekomen als hij niet vastlag?

Even aangenomen dat deze vragen met "ja" beantwoord worden, zou mijn reactie zijn:

M1 is niet schuldig, die komt als G hem roept.
M2 is schuldig, hij kan komen maar doet het niet.
M3 is niet schuldig, hij wil komen maar kan het niet.

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 31 juli 2006 om 13:21:
[...]


Ik kan gerust een reactie geven, maar mijn reactie kan dan niet rechtstreeks geëxtrapoleerd worden naar hoe ik denk over de verhouding tussen God, mens en schuld, okee?  

OK!

Je ziet dat enkelen die extrapolatie zelf maken, anderen nadrukkelijk niet. Ik doe dat zelf niet, zeker niet voor een ander. Ik neem aan dat je me wel toestaat op enig moment in de toekomst de vraag te verbinden (niet te extrapoleren!) met wat je eventueeel over je gedachten over God, mens en schuld wil vertellen.

Ik blijf, ten overvloede of tegen dovemansoren, herhalen: ik stel een vraag omdat ik er iets van probeer op te steken. Ik heb geen bijbedoelingen, geen geheime agenda's, geen retorische of argumentatieve bedoelingen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, en hoop daar iets van te leren.

quote:

Overwegingen bij jouw kwestie:

- Is er uberhaupt sprake van schuld? Heeft de G uit dit voorbeeld het recht te verwachten dat M1, 2 en 3 komen als hij roept? Is het fout om niet te gaan?

Hoe ontstaat een dergelijke schuld? Als G nu vindt dat M1-3 moeten luisteren, en de drie Ms denken daar blijkbaar wat wisselend over, hoe zie je dat dan? Vergt schuld, een beetje zoals ik Pooh ook versta, een overeenkomst oid tussen betrokkenen?

quote:

- Wat houdt "vrij om te bewegen" in, alleen dat ze kunnen lopen? Betekent het tegelijkertijd ook dat ze een vrije wil hebben, dat hun keus echt een keus is als je begrijpt wat ik bedoel?

Ik begrijp wat je bedoelt denk ik. Ik ging zelf uit van "echte" vrijheid, al dan niet beperkt door die ketting. Er is in mijn vraag niet nog een soort "wils-ketting"

quote:

- Zou M3 zijn gekomen als hij niet vastlag?

Ik denk dat voor de vraag het zinnig is hier ja te antwoorden.

quote:

Even aangenomen dat deze vragen met "ja" beantwoord worden, zou mijn reactie zijn:

M1 is niet schuldig, die komt als G hem roept.
M2 is schuldig, hij kan komen maar doet het niet.
M3 is niet schuldig, hij wil komen maar kan het niet.

Dank!

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:03:
[...]

Helder. En als G in dit geval een onweerlegbaar recht had, hoe zie je het dan?

Laat ik mijn definitie er dan nog even bijpakken:

'Schuld' lijkt mij een verhouding in een relatie tussen 2 'rechtspersonen' of tussen 1 'rechtspersoon' en een abstracte 'hogere macht', waarbij de schuldeiser een claim of recht heeft, en de schuldenaar een verplichting heeft, of nalatig is geweest zo'n verplichting na te komen. (Kort door de bocht definitie, maar hopelijk werkbaar)

Het is, in het geval van een onweerlegbaar recht van G, waarbij ik dat recht versta als de verplichting van de 3 M's om te komen in het geval er geroepen wordt,  in ieder geval duidelijk dat M2 schuld op zich laadt door niet te komen, immers, hij is nalatig zijn verplichting na te komen.

Interessanter is de vraag of de 3 M's niet bij voorbaat al schuldig zijn (in een verhouding staan waarbij de schuldeiser (G) een recht heeft), en in hoeverre die schuld blijft bestaan bij M1 (of is zijn komen alleen genoeg om die schuld in te lossen?, daarover zou ik meer informatie moeten hebben), en bij M3, die onmachtig is te komen en daarmee zijn schuld in te lossen. Een en ander hangt nogal af van de oorsprong van het onweerlegbare recht, de inhoud ervan, en de verhouding tussen deze situatieschets en het geheel van de relatie (schuldverhouding) tussen G en de M's.

_{Hopelijk niet te abstract.}

offtopic:Interpolatie is niet leuk.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 31 juli 2006 om 13:49:

[...]


Laat ik mijn definitie er dan nog even bijpakken:

'Schuld' lijkt mij een verhouding in een relatie tussen 2 'rechtspersonen' of tussen 1 'rechtspersoon' en een abstracte 'hogere macht', waarbij de schuldeiser een claim of recht heeft, en de schuldenaar een verplichting heeft, of nalatig is geweest zo'n verplichting na te komen. (Kort door de bocht definitie, maar hopelijk werkbaar)

Het is, in het geval van een onweerlegbaar recht van G, waarbij ik dat recht versta als de verplichting van de 3 M's om te komen in het geval er geroepen wordt,  in ieder geval duidelijk dat M2 schuld op zich laadt door niet te komen, immers, hij is nalatig zijn verplichting na te komen.

Interessanter is de vraag of de 3 M's niet bij voorbaat al schuldig zijn (in een verhouding staan waarbij de schuldeiser (G) een recht heeft), en in hoeverre die schuld blijft bestaan bij M1 (of is zijn komen alleen genoeg om die schuld in te lossen?, daarover zou ik meer informatie moeten hebben), en bij M3, die onmachtig is te komen en daarmee zijn schuld in te lossen. Een en ander hangt nogal af van de oorsprong van het onweerlegbare recht, de inhoud ervan, en de verhouding tussen deze situatieschets en het geheel van de relatie (schuldverhouding) tussen G en de M's.

_{Hopelijk niet te abstract.}

Niet te abstract, heel helder juist. Zoals ik al eerder heb aangegeven: meer dan mijn vraag zit niet in de vraag, dus de achtergronden die je nodig hebt voor de beantwoording van de kwetsies die je oproept heb ik niet. Als je zelf kan aangeven onder welke voorwaarden de ene of de andere situatie optreedt, graag natuurlijk.

Ik geef die achtergronden niet, want zelfs de simpele constatering dat ik een overeenkomst zie tussen de theologische positie die mensen innemen en de ethische afweging die ze hier laten zien mag klaarblijkelijk al verstaan worden als zou ik een verborgen agenda hebben en mensen een godsbeeld willen opdringen. Mijn motieven kunnen nauwelijks verder daarvandaan liggen, dus ik wil geen verder voer geven voor dat soort verdachtmakingen.

[Nunc]

quote:

Bumblebee schreef op 31 juli 2006 om 13:21:
- Zou M3 zijn gekomen als hij niet vastlag?

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:40:
[...]
Ik denk dat voor de vraag het zinnig is hier ja te antwoorden.

Dan is M3 inderdaad niet schuldig.

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:40:
Je ziet dat enkelen die extrapolatie zelf maken, anderen nadrukkelijk niet.

ik ga 'm toch even maken hoor  

quote:

Ik doe dat zelf niet, zeker niet voor een ander. Ik neem aan dat je me wel toestaat op enig moment in de toekomst de vraag te verbinden (niet te extrapoleren!) met wat je eventueeel over je gedachten over God, mens en schuld wil vertellen.

ik loop gewoon wat op de zaken vooruit


mijn extrapolatie:
ik snap het ook allemaal niet precies, maar ik kan me zo voorstellen dat God alles toch al vantevoren wist (omdat Hij de hele boel gemaakt heeft). Het is dus niet onlogisch om te stellen dat God al vantevoren wist dat M3 wel of juist helemaal niet zou komen op de dringende oproep van God. De 'ketenen' waarmee M3 vastzit, zijn dan wellicht ook niet een 'extra' iets in het probleem, maar een uitvergroting van wat er bij M2 ook al het geval is. M2 wil simpelweg niet, en M1 wel. M2 is dus al geketend, maar die ketenen zijn in feite z'n eigen ketens. Zijn eigen wil (of onwil) houdt hem vast. Ik zou zeggen dat dat bij M3 ook zo is.

Als M3 wel ontvankelijk was (omdat God hem zo geschapen had? Omdat M3 wel wil?^*), dan waren die ketenen er automatisch niet geweest.

Ik denk dat het een soort non-vraag is, om te vragen hoe het met M3 zou zitten, als hij wel wilde, maar niet kon door ketenen. Net zoiets als vragen wat er was, 5 minuten vóórdat de tijd begon, of wat er noordelijker dan de noordpool is.


^* Hoe het precies komt dat een mens wel of niet ontvankelijk is, dat is een heel andere vraag. Ik ben geen 'hyper-calvinist' die zou antwoorden dat het allemaal gepredestineerd is, in de zin dat de schepping alleen een soort van film is, die door God afgedraaid wordt. Daarvoor staan er ook teveel teksten in de bijbel, die de verantwoordelijkheid om op God te reageren, bij de mensen leggen. Denk aan de uitsrpaak in Ez.18 dat God geen welgevallen heeft aan de dood van een goddeloze. Denk ook aan alle oproepen van Jezus om het koninkrijk te zoeken, en Jezus' opmerking dat Hij aan de deur staat en klopt (Openbaring).

Aan de andere kant ben ik zeer zeker geen Arminiaan die zou stellen dat het de vrije wil van de mens is, om tot God te gaan. Denk aan Efeze, waarin toch iets blijkt van ons voorbestemd zijn. Kennelijk had God het vantevoren al wel bepaald. En Jezus zegt ook (gelijkenis van de rijke jongeling) dat het nogal onmogelijk is (vanuit de mens bezien) om behouden te worden, maar dat bij God alles mogelijk is. Dus het ligt niet aan de mens.

Dus het ligt niet aan de mens en het is op e.o.a. voorbestemd, maar tegelijkertijd ligt er wel de oproep om te zoeken, en de oproep om open te doen als Jezus op je deur klopt. Misschien is de metafoor van de drenkeling wel aardig (maar niet volledig). Wij zijn zelf van het schip gesprongen (want het water leek zoveel leuker). Wij gingen zelf kopje onder (want de zeebodem leek zoveel leuker) en we wilden eigen baas zijn. En we dachten dat we wel onder water konden ademen (want wie heeft God nodig als je zelf goddelijk bent?). De reddingsboei die God ons toewerpt willen we eigenlijk niet eens aanpakken, want waarom hebben we hulp nodig? Het voelt toch goed onderwater en we zijn zo vrij (ja,... door zuurstoftekort gaan we hallucineren). Uiteindelijk moet God zelf ons met z'n sterke Arm (Jesaja 53:1 !!) eruit vissen, en wij nog tegenspartelen ook. Misschien dat de mens ergens in het hele proces ineens het heldere idee krijgt dat hij toch wel eens in de problemen zou kunnen zitten en dat het nuttig is om niet teveel tegen te spartelen, maar veel groter zou ik de rol van de mens niet noemen.

Frustrerend om het niet te snappen, maar het past wel in het rijtje. Geloven: Menselijke verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd ook Gods plan. Incarnatie: 100% God maar ook 100% mens. Triniteit: 1 maar tegelijk ook 3.  Inspiratie: zowel een auteur als een Auteur. Gelovige: zware zondaar maar tegelijkertijd al gerechtvaardigd, etc... God moves in mysterious ways, zullen we maar zeggen.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 14:06:
[...]
Niet te abstract, heel helder juist. Zoals ik al eerder heb aangegeven: meer dan mijn vraag zit niet in de vraag, dus de achtergronden die je nodig hebt voor de beantwoording van de kwetsies die je oproept heb ik niet. Als je zelf kan aangeven onder welke voorwaarden de ene of de andere situatie optreedt, graag natuurlijk.

Laat ik het klassieke en zeer beperkte voorbeeld van een financiele schuld gebruiken:

A heeft een direct opeisbare vordering van 10.000 euro bij persoon X, Y en Z. Nu hebben X en Y ieder 1000 euro, en Z heeft niets.

Nu vordert A, per direct, 1000 euro van alledrie. X betaalt netjes 1000 euro, Y betaalt niks, en Z logischerwijs ook niet.

Er is dan gedurende het hele voorbeeld sprake van een schuldverhouding. Bij persoon X wordt die schuld iets kleiner, maar de verhouding blijft.

Bij Y ontstaat er 'extra' schuld. Naast de schuld van 10.000 euro maakt hij zich ook schuldig aan het niet nakomen van de gerechtvaardigde eis. Dat valt niet zo makkelijk in financiele termen uit te drukken, maar is los daarvan wel een vergrijp.

Persoon Z is weer de interessantste. Technisch gezien maakt hij zich schuldig aan hetzelfde vergrijp als Y. Immers, hij komt zijn verplichting niet na, en laadt dus 'extra' schuld op zich. Aan de andere kant zijn we echter geneigd om Z minder schuld dan Y aan te rekenen, aangezien hij op niet in staat was aan die verplichting te voldoen. Afhankelijk van je politieke voorkeur kun je daar allerlei leuke uitspraken over doen.

offtopic:Interpolatie blijft niet leuk!

[AVee]

De situatie die je schetst, zeker wanneer er gesteld wordt dat er 1 keer geroepen is en er (blijkbaar) verder geen relatie is tussen M1-3 en G, heeft niets van doen met mijn wereld. En dus praten we (blijkbaar) over een wereld waarin dingen ander zijn als hier. Dan vindt ik paarse kippen wel leuk en is het voor AVee wel gunstig als schuld afhangt van alfabetische sortering.

Ik snap je vereenvoudiging best, maar er gaat teveel relevante context overboord in deze vereenvoudiging. Als je op dezelfde manier een de vragen bij je rijles zou vereenvoudigen dan zou je een foto te zien krijgen met de auto waar je in zit (de essentie) op een witte achtergrond. En vertel dan eens of je linksaf mag. Net als in dit topic zal iedereen proberen die vraag te beantwoorden door aannames te doen over wat er in dat witte vlak zit, in de trant van 'Er staat geen enkel verbod dus het mag'. Das allemaal leuk en aardig, totdat je er in de praktijk iets mee wilt doen.

Vooralsnog lees ik in de vraag nog niets waaruit enige vorm van schuld zou kunnen ontstaan. Er is namelijk geen enkele reden waarom M1-3 zich iets aanzouden trekken van wat G zegt (en dat zij Pooh ook al ).

Als G inderdaad een onweerlegbaar recht heeft op gehoorzaamheid van M1-3 dan hangt er een hoop af van hoe M3 aan de ketting terecht gekomen is, wat er eerder was, de roep of de ketting etc.

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:05:
[...]

Ik snap niet waarop je wantrouwen gefundeerd is. Een godsbeeld opdringen? Jammer, dat je dat er van maakt, maar als jij denkt dat hier sprake is van "dit soort dingen" waaraan jij niet wil meedoen, doe dan vooral niet mee. Dat je me motieven aanwrijft die de mijne niet zijn vind ik vrij beledigend, maar dat is aan jou.

ik heb dit niet als belediging bedoelt; maar je maakt een vage openings post en wij moeten naar de betekenis en je intenties zoeken en dan beschuldig je mij van het je aanwrijven van motieven.

klaar.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 31 juli 2006 om 14:27:
[...]
klaar.

Zo is het.  

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 12:49:
En de vraag "klopt", aangezien het een weergave is van de vraag die in mijn hoofd speelde, en die ik graag wilde voorleggen.

Ben eerlijk gezegt benieuwd wat de aanleiding was dat die vraag in je hoofd speelde, wil/kan je daar iets over zeggen..?

Met deze topic heb je mij ook aan het denken gezet en heb ook geen idee wat voor theologisch plaatje aan mijn gedachtengang zit. Kan je daar ook iets over zeggen..?
Heb de vraag zo simpel mogelijk geprobeert te beantwoorden zonder er teveel 'bij' te denken.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 13:01:
terwijl Laodicea, vermoed ik, zou zeggen dat schuld daar juist volledig van afhankelijk is.

Dat zou ik inderdaad gezegd hebben ja.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 31 juli 2006 om 14:18:

Misschien dat de mens ergens in het hele proces ineens het heldere idee krijgt dat hij toch wel eens in de problemen zou kunnen zitten en dat het nuttig is om niet teveel tegen te spartelen, maar veel groter zou ik de rol van de mens niet noemen.
.

Komt toch al weer aardig in de buurt van:

quote:

De genade van bijstand is een bovennatuurlijke hulp, waardoor God ons verstand verlicht en onze wil beweegt en versterkt om het kwade te laten en het goede te doen.

God geeft aan alle mensen minstens zoveel genade, dat zij in de hemel kunnen komen. 'God wil dat álle mensen zalig worden en tot de kennis der waarheid geraken'. 1 Tim. 2, 4.

Om in de hemel te komen is de genade alleen niet voldoende, maar wij moeten ook met de genade meewerken. 'Als Gods medewerkers vermanen wij u Zijn genade niet vruchteloos te ontvangen'. 2 Kor. 6, 1. 'Beijvert u zoveel mogelijk, broeders, om uw roeping en uitverkiezing te bevestigen'. 2 Petr. 1, 10.

Al zal je dat wel niet volmondig bevestigen.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 21:07:
Drie mannen staan op een rij. M1 en M2 zijn vrij te bewegen, M3 zit vast aan een ketting en kan zich niet verplaatsen. G heeft M3 aan die ketting gelegd. G roept de drie mannen. Alleen M1 komt.

Is M1 schuldig ten overstaan van G?
Is M2 schuldig ten overstaan van G?
Is M3 schuldig ten overstaan van G?

Ervan uitgaande van dat M3 wel probeert te komen als G hem roept: M1 en M3 zijn onschuldig en M2 is schuldig. Of M2 nou probeert te komen door aan de ketting te rukken, door aan G te vragen hem los te maken, of door zelf te proberen hem los te maken, maakt hierbij niet uit. Ik denk alleen wel dat het het meest efficiënt is om het aan G te vragen, want aangenomen dat het een stevige ketting met een dito slot is, krijg je 'm zelf toch niet los - of je het nou met geweld of met beleid probeert. En G heeft hem vastgemaakt, dus zal hem waarschijnlijk ook wel weer los kunnen maken.

[porcupine]

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 16:37:
[...]

Dat zou ik inderdaad gezegd hebben ja.

Wat cool, dat is precies wat in de gelijkenis van de ponden staat..
En soort van beleggingsadvies geloof ik