Absolute gezag van Paulus

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 augustus 2006 om 15:39:
[...]
Zou het niet handig, o grote mysteryman, dat je dan aangaf hoe je het wél bedoelde?

Op dezelfde wijze als Nunc. Hoe moeilijk is het nou? Nunc geeft aan een bepaalde uitleg van de term niet te zien zitten, ik wijs er voor de helderheid op dat ik die uitleg ook niet zie zitten. Ben ik zo onduidelijk?

quote:

Ik vind dat het woord 'geloven' zoals dat tegenwoordig gebruikt wordt in elk geval niet goed tot z'n recht komt, vandaar misschien ook steeds die spraakverwarring in die aerandir topics. Als je het woord 'geloven' in niet-religieuze context gebruikt, dan drukt het juist vaak onzekerheid uit. Bijvoorbeeld: "Is het circus in de stad?" "Ja, ik geloof van wel, maar ik weet het niet zeker". Of: "Weet je zeker dat je alles bij je hebt?" "Ja, geloof ik."

Bon, zo helder als ik kan dan. Als ik zeg "ik geloof" dan bedoel ik zoiets als

quote:

Het geloof is het antwoord van de mens aan God die zich aan hem openbaart en geeft. Bij dit antwoord verlicht Hij de mens, op zoek naar de uiteindelijke zin van het leven overvloedig

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 15:57:
@diak2b:
Ik vind zowel de feministische kijk op de vrouw als de kijk van Paulus niet echt geweldig. In de praktijk van tegenwoordig is de vrouw niet gelijk maar wel gelijkwaardig aan de man. De man als hoofd van het gezin en de onderdanigheid van de vrouw wordt tegenwoordig vooral met de mond beleden. Ik ken eigenlijk geen gezin waar de man de baas is en de vrouw volgt. Dat wijkt dus al af van de instelling van Paulus en die in de rest van bijbel ook gangbaar is. Ik weet neit of dat zo verkeerd is.

Ik zou zeggen, kom eens langs, en verbaas je. Dan zal je wellicht meteen iets zien van het samenhangend geheel van Paulus woorden, waaruit dit "hoofd van het gezin"-stukje maar een uiterst beperkt onderdeel is. Ik gaf niet voor niets aan dat ik naar alle woorden van Paulus gekeken heb, niet alleen naar dat ene onderdeeltje. De onderdanigheid van de vrouw is géén gevolg van het leven in de richting die Paulus wijst, in tegendeel.

Sterker, ik denk dat heel wat van de relaties die ik om me heen zie, worstelend op allerlei gebied, een stuk stabieler zouden worden, zouden deze woorden wat serieuzer zijn genomen:

Schik u naar elkaar, uit ontzag voor Christus. 22 Vrouwen, schik u naar uw man als naar de Heer, 23 want de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk. Hijzelf is de verlosser van zijn lichaam. 24 Welnu, zoals de kerk zich schikt naar Christus, zo moet ook de vrouw zich in alles naar haar man schikken.
25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals ook Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft overgeleverd 26 om haar heilig en rein te maken, door het waterbad en het woord, 27 om haar tot zich te voeren in haar luister, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onbesmet. 28 Zo moeten ook de mannen hun vrouwen liefhebben, als waren die hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Want niemand heeft ooit zijn eigen lichaam gehaat; integendeel: hij voedt en koestert het, zoals Christus de kerk, 30 omdat wij ledematen zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn. 32 Dit geheim is groot. Ikzelf betrek het op Christus en de kerk. 33 Hoe dit ook zij, ieder van u moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

[Nunc]

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 13:26:
@Nunc:

[...]

Je begrijpt me verkeerd. Het gebod van Paulus was de ENIGE reden om er van af te zien. Er was een jaar studie voor nodig om die reden te 'omzeilen'.

dan begreep ik je juist heel goed. Het was kennelijk duidelijk dat Paulus dit bedoelde, en er was een jaar 'studie' voor nodig om toch een maas in de wet te vinden. Vandaar dat ik zei dat er eigenlijk geen probleem is. Maar kennelijk wilden mensen anders.

quote:

Goed punt. Ik geloof namelijk niet dat de cultuur toendertijd 'toevallig' aansloot bij het gebod van God.

ach, zelfs in het NT is sprake van welgestelde vrouwen (weduwen vaak) die gemeentes financieel onderhouden. In het Lukas-evangelie wordt dat zelfs ergens gezegd over de groep discipelen rond Jezus! Maria Magdalena behoorde tot die groep 'sponsoren'.

quote:

Net als wij nu probeerde Paulus het woord van God te plaatsen in de praktijk van alledag, in zijn cultuur. Dat brengt ons weer terug bij mijn oorspronkelijke punt: ik denk dat de woorden van Paulus een interpretatie zijn van de woorden van God. Paulus wist erg veel van God en heeft misschien zelfs meer persoonlijke openbaringen gehad dan beschreven in de bijbel maar wat Paulus schrijft is en blijft zijn versie daarvan, geschreven door een man van zijn tijd. En dat zorgt er m.i. voor dat de woorden van Paulus  best kritisch bekeken mogen worden, niet alleen de cultuurafhankelijke zaken maar ook de universeel geldende.

Als Paulus niet 'geinspireerd' is door de Heilge Geest, dan heb je helemaal gelijk.

quote:

Op zich wel gek trouwens. Als we bepalen dat iets cultureel bepaald is dan mag de regel aangepast worden maar we gaan er wel voetstoots vanuit dat de universele regels wel onverkort gelden. Dat is een hele vreemde spagaat lijkt me.

hoezo een spagaat? Als iets universeel bedoeld is, en God is de achterliggende Wetgever, dan is het toch juist een spagaat, als je daar toch onderuit probeert te komen?

[johanva]

Kun je aangeven hoe je daar handen en voeten aan geeft want ik kan me er gewoon niet veel bij voorstellen vrees ik. Ik zie je liefde er wel in maar juist die gezags verhouding zie ik in de praktijk niet terug komen.

Misschien heeft dat ook met mijn eigen situatie te maken. Ik ben geen leider van nature en mijn vrouw wel. Geen van ons heeft het gezag en we overleggen alles en komen samen tot beslissingen. Wel is het zo dat mijn vrouw in ons dagelijks leven sturend is, puur omdat zij daar beter in is dan ik. Voor ons werkt het heel erg goed. Als ik de bijbel er naast leg dan voldoet het dus niet aan de teksten die je aangeeft. Toch zal ik me in deze situatie niet schikken naar de teksten omdat ik denk dat dat in onze situatie geen goed doet.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 15:35:
[...]
(..)

Misschien mag ik er een persoonlijke ervaring aan toevoegen, die verband kan houden met wat Nunc ook al aangeeft. (..)

houdt er wel verband mee ja. Mijn achtergrond is niet zo extreem als jij schetst, maar van hetzelfde principe. Sluit aardig aan bij de notie, dat we proberen te geloven wat waar is, niet wat prettig is. Dat het ook prettig kan zijn, is slechts prettige bijkomstigheid.

quote:

(...) , maar ook dat het met de ondergeschikte rol van de vrouw enorm meevalt.

tja, dat hoopt E-line ook  

[johanva]

quote:

hoezo een spagaat? Als iets universeel bedoeld is, en God is de achterliggende Wetgever, dan is het toch juist een spagaat, als je daar toch onderuit probeert te komen?

Even een korte reactie op dit stukje (ik moet zo weg): ik bedoel het iets anders dan je het nu opvat. Even puntsgewijs: Paulus geeft regels. een deel ervan is globaal en een deel cultuur specifiek. Het laatste deel mag wel terzijde worden geschoven maar de eerste niet. Als je denkt dat Paulus puur Gods woorden spreekt dan zijn alle regels rechtsgeldig, dus ook de cultuurspecifieke want je geeft zelf aan dat de cultuur puur toevallig aansluit bij de regels van God. Dus lijkt het me logisch dat je alle regels van Paulus navolgt en niet een arbitraire splitsing maakt tussen cultuur specifieke en niet-specifieke regels.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:02:
[...]
Op dezelfde wijze als Nunc. Hoe moeilijk is het nou? Nunc geeft aan een bepaalde uitleg van de term niet te zien zitten, ik wijs er voor de helderheid op dat ik die uitleg ook niet zie zitten. Ben ik zo onduidelijk?

Nou, ik had het eerst ook niet door hoor, dus zo duidelijk was je niet!
Het probleem zat 'm erin, dat ik aangaf dat het, zoals jij al zei, een kwestie van geloof was. Maar, ik gaf daarna aan, dat ik dan niet geloof op de 'moderne' manier bedoel. Jouw reactie daarop was ambigu. Je gaf namelijk aan dat nu niet de gedachte moest ontstaan dat jij 'geloof' op die manier bedoelt. Maar dat 'op die manier' kon slaan op 'mijn manier' of op de manier die ik afwees... vandaar  (een heel mooi politiek antwoord was het trouwens.. heb je carriere-plannen bij de CU?   )

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 16:23:

[...]


houdt er wel verband mee ja. Mijn achtergrond is niet zo extreem als jij schetst, maar van hetzelfde principe. Sluit aardig aan bij de notie, dat we proberen te geloven wat waar is, niet wat prettig is. Dat het ook prettig kan zijn, is slechts prettige bijkomstigheid.

En in vervolg daarop, zegen der wet!, dat wat niet prettig scheen, wel degelijk prettig blijkt. Het is niet eens nodig je naar God te richten, uit de vreze Gods, wie zich richt naar God, zelfs zonder in God te geloven!, zal de vruchten in dit leven al plukken.

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 16:26:
Paulus geeft regels. een deel ervan is globaal en een deel cultuur specifiek. Het laatste deel mag wel terzijde worden geschoven

Je mag alles terzijde schuiven, maar eerlijk gezegd ontgaat mij waarom je "het culturele deel" terzijde zou schuiven. Dat je in alle gevallen moet proberen Paulus te verstaan, en niet dom toe te passen lijkt me evident, en dat begrip voor de culturele context daarbij essentieel is ook. Maar dat idee van "het is cultureel dus laat maar zitten" ontgaat me compleet.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 16:28:

[...]


Nou, ik had het eerst ook niet door hoor, dus zo duidelijk was je niet!
Het probleem zat 'm erin, dat ik aangaf dat het, zoals jij al zei, een kwestie van geloof was. Maar, ik gaf daarna aan, dat ik dan niet geloof op de 'moderne' manier bedoel. Jouw reactie daarop was ambigu. Je gaf namelijk aan dat nu niet de gedachte moest ontstaan dat jij 'geloof' op die manier bedoelt. Maar dat 'op die manier' kon slaan op 'mijn manier' of op de manier die ik afwees... vandaar  (een heel mooi politiek antwoord was het trouwens.. heb je carriere-plannen bij de CU?   )

Zolang ik van medelid Meine niet eens lid mag zijn, lijkt me dat weinig realistisch

[Nunc]

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 16:26:
[qoute]
hoezo een spagaat? Als iets universeel bedoeld is, en God is de achterliggende Wetgever, dan is het toch juist een spagaat, als je daar toch onderuit probeert te komen?
[/qoute]
Even een korte reactie op dit stukje (ik moet zo weg): ik bedoel het iets anders dan je het nu opvat. Even puntsgewijs: Paulus geeft regels. een deel ervan is globaal en een deel cultuur specifiek. Het laatste deel mag wel terzijde worden geschoven maar de eerste niet. Als je denkt dat Paulus puur Gods woorden spreekt dan zijn alle regels rechtsgeldig, dus ook de cultuurspecifieke want je geeft zelf aan dat de cultuur puur toevallig aansluit bij de regels van God. Dus lijkt het me logisch dat je alle regels van Paulus navolgt en niet een arbitraire splitsing maakt tussen cultuur specifieke en niet-specifieke regels.

Je begrijpt me kennelijk niet. God kan 'universele principes' hebben die voor alle mensen in alle tijden gelden ("niet doodslaan" is een aardig voorbeeld). Maar God had bv. ook specifieke wetten die sloegen op de Joodse eredienst, "ceremonieel" dus. Daarnaast kan het ook zo zijn, dat God via Paulus een specifiek probleem in een specifieke gemeente aanwijst. Het kan zijn dat de oplossing op dat probleem gerelateerd is aan hoe de cultuur is, waar die gemeente zich in bevindt. Stel dat we ons nu in Iran bevinden, dan is het binnen de cultuur een 'norm' dat vrouwen bedekt gekleed gaan. Maar stel ook dat God op zich geen kledingvoorschriften heeft voor Christenen. Dan nog zou Hij kunnen gebieden dat Christenen die leven tussen mensen die wel heel strikte normen daarover hebben, zich aanpassen aan die specifieke normen, wellicht omdat het dragen van weinig bedekkende kleding in zo'n cultuur automatisch voor hoerig aangezien wordt.

Als zo'n gemeente dan dus opdracht krijgt om zich 'bedekt' te kleden, en het blijkt een reactie te zijn op gemeenteleden die zich te vrij kleedden waardoor de gemeente en het evangelie een negatief beeld oproepen, dan is het aannemelijk, dat het 'bedekt' kleden niet een algemene norm is, maar specifiek gericht op die situatie.

edit: maar de achterliggende reden kan natuurlijk wel heel universeel zijn. In dit voorbeeld is dat de regel over geen aanstoot geven, gecombineerd met de regel die aangeeft dat je geen blaam moet laten komen op het evangelie door slechte daden.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:02:
[...]
Op dezelfde wijze als Nunc. Hoe moeilijk is het nou? Nunc geeft aan een bepaalde uitleg van de term niet te zien zitten, ik wijs er voor de helderheid op dat ik die uitleg ook niet zie zitten. Ben ik zo onduidelijk?

Soms wel, misschien komt het doordat je als beta denkt, hoe korter, hoe bondiger, hoe duidelijk? Meestal zijn dat soort korte zinnen vaak voor meerdere uitleggingen vatbaar denk ik, never mind.

quote:

Bon, zo helder als ik kan dan. Als ik zeg "ik geloof" dan bedoel ik zoiets als

[Aafke]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 16:23:
tja, dat hoopt E-line ook  

Desgelijks gij, mannen, leeft verstandig met uw vrouwen, als met brozer vaatwerk, en bewijst haar eer, daar zij ook medeërfgenamen zijn van de genade des levens, opdat uw gebeden niet belemmerd worden. (1 Petrus 3)



Edit: Ohhh.. dit is niet van Paulus maar van Petrus..

[Nunc]

quote:

Aafke schreef op 09 augustus 2006 om 19:26:
[...]


Desgelijks gij, mannen, leeft verstandig met uw vrouwen, als met brozer vaatwerk, en bewijst haar eer, daar zij ook medeërfgenamen zijn van de genade des levens, opdat uw gebeden niet belemmerd worden. (1 Petrus 3)



Edit: Ohhh.. dit is niet van Paulus maar van Petrus..

ik voel nu heel erg de drang om een topic 'absolute gezag van Petrus?' te starten  

[Aafke]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 21:39:

[...]


ik voel nu heel erg de drang om een topic 'absolute gezag van Petrus?' te starten  

Lol...    

 

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 16:23:
tja, dat hoopt E-line ook  

Even Paulus citeren:

Efeze 5
22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt.
...
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet.
28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente,

Lijkt me niet echt verkeerd aflopen met die vrouwals ze Paulus' (lees: Gods) oproep ter harte nemen.

[johanva]

Het hoeft ook zeker niet verkeerd al te lopen met een relatie die gebaseerd is op deze regels alleen zie ik in de praktijk erg weinig vrouwen die hun mannen gehoorzaam zijn zoals de mannen God gehoorzaam zijn. Volgens onderstaande stukjes hoort God absoluut en zonder reserve gehoorzaamd te worden maar ik zie vrouwen nog niet op die manier hun man gehoorzamen, toch? Zoals Nulc al vaker aangaf: we volgen de delen die ons liggen (de liefde) maar hebben meer moeite met de delen die ons niet/minder liggen (gehoorzaamheid, volgen, schikken).

Worden de regels van Paulus en Petrus nu slechts beperkt toegepast of zie ik het nu verkeerd? Hoe werkt het ondergeschikt zijn in de praktijk?

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 11 augustus 2006 om 09:41:
Het hoeft ook zeker niet verkeerd al te lopen met een relatie die gebaseerd is op deze regels alleen zie ik in de praktijk erg weinig vrouwen die hun mannen gehoorzaam zijn zoals de mannen God gehoorzaam zijn. Volgens onderstaande stukjes hoort God absoluut en zonder reserve gehoorzaamd te worden maar ik zie vrouwen nog niet op die manier hun man gehoorzamen, toch? Zoals Nulc al vaker aangaf: we volgen de delen die ons liggen (de liefde) maar hebben meer moeite met de delen die ons niet/minder liggen (gehoorzaamheid, volgen, schikken).

Worden de regels van Paulus en Petrus nu slechts beperkt toegepast of zie ik het nu verkeerd? Hoe werkt het ondergeschikt zijn in de praktijk?

Ik zie God ook niet zodanig van zijn "machtspositie" gebruik maken, dat ik die zou kunnen afleiden uit het gedrag van Zijn kinderen. Het is dus maar de vraag of jij van buitenaf uit het gedrag van vrouwen, of mannen, zou kunnen zien in hoeverre ze leven naar Paulus suggesties. Los daarvan, ik zie buitengewoon veel moeizame relaties, gebroken relaties, singles die geen relatie in stand weten te houden, echtscheiding, vreemdgaan, en wat al niet. Ik zeg niet dat er een verband is, maar een correlatie vermoed ik wel.

[johanva]

Wie heeft het nu over gebruik maken van de machtspositie? Ik heb het er juist over dat de kinderen van God Zijn macht erkennen en er naar leven. In die zin kijk ik ook naar de relatie man-vrouw. De vrouw hoort de man te volgen zoals de man God volgt. Ik vraag me af hoe dat gestalte krijgt in de praktijk. Ik bekijk het dus vanuit de 'volger' niet de 'leider'.

Ik weet niet of je de moeizamen relaties enz. kunt wijten aan het afwezig zijn van de gezagsverhouding. Het lijkt mij meer veroorzaakt door gebrek aan liefde voor elkaar. Veel mensen houden tegenwoordig meer van zichzelf dan van een ander en er heerst ook een tendens dat je voor jezelf moet opkomen en jezelf niet mag schikken naar de wensen van een ander. Daarmee wil ik niet zeggen dat het beter zou zijn als een deel van de mensen (vrouwen) zich ALTIJD zou moeten schikken naar het andere deel van de mensen (mannen). Dat is volgens mij geen oplossing. Volgens mij werkt een relatie het beste als beide partners zich naar elkaar schikken en letten op het belang van beiden.

[diak2b]

een bizarre speling van de techniek maakt dit bericht overbodig

[diak2b]

een bizarre speling van de techniek maakt dit bericht overbodig

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 11 augustus 2006 om 10:04:
Wie heeft het nu over gebruik maken van de machtspositie?

Ik, zo te zien  

quote:

Ik heb het er juist over dat de kinderen van God Zijn macht erkennen en er naar leven.

Inderdaad, maar zijn ze daarmee slaafs en onderdanig in de ogen van derden? Lijkt me niet, en waarom niet? Omdat God die machtspositie die Hij zou kunnen innemen, die Hem volgens sommigen rechtens toekomt, juist gebruikt in liefde voor mensen, om mensen gelukkig te doen zijn.

quote:

In die zin kijk ik ook naar de relatie man-vrouw.

Ik dus ook. Je ziet aan wat ik heel gevaarlijk, ik weet het, maar even een "gezonde christen" geen onderdanigheid en al helemaal geen slaafsheid. Eerder blijheid, dankbaarheid, liefde die zo groot is dat ze overstroomt naar de naaste. En in een goed huwelijk zie je dat ook. Dat neemt niet weg dat een christen zich wel degelijk in een verhouding tot God weet waarin de gelijkwaardigheid ofwel ver te zoeken is, ofwel puur en alleen een genadegave van God is. En ja, het is erg onfeministisch van me, maar ik hou nog even vol dat je datzelfde dus ook in een huwelijk zal terugzien, dat zich laat leiden door de suggesties van Paulus.

quote:

De vrouw hoort de man te volgen zoals de man God volgt. Ik vraag me af hoe dat gestalte krijgt in de praktijk. Ik bekijk het dus vanuit de 'volger' niet de 'leider'.

Ik kan daar wel anekdotisch op antwoorden, maar dat is net zo gevaarlijk als zeggen dat een christen iemand is die wekelijks naar de kerk gaat. De uiterlijke verschijnselen zijn wel waar te nemen als je weet waar te kijken, maar dat is niet het wezen. De onderdanigheid van de volger, zoals je het noemt, is eerst en vooral een geestgesteldheid.

quote:

Ik weet niet of je de moeizamen relaties enz. kunt wijten aan het afwezig zijn van de gezagsverhouding.

Ik ook niet, zoals ik zei. Ik weet niet of er een verband is, ik vermoed wel sterk een correlatie zei ik. Maar het kan best dat het verband juist andersom ligt, of dat er geen verband is.

quote:

Het lijkt mij meer veroorzaakt door gebrek aan liefde voor elkaar.

Inderdaad. En wat is nu die liefde voor elkaar? Waarin zie je het verschil tussen liefde voor elkaar, en liefd

[johanva]

Kun je een voorbeeld geven van je ervaring dan?

Ik heb zelf een hele goede relatie (vind ik). We hebben elkaar hoog en letten er scherp dat de de ander het naar de zin heeft zonder dat iemand zichzelf wegcijfert. We zijn gelijkwaardig aan elkaar en beslissingen worden samen genomen. Ik vind dat een hele goede situatie. Leg ik onze relatie naast de regels van Paulus dan voldoen we niet aan die regels. De liefde en zorg voor elkaar wel maar de gezagsverhouding absoluut niet. Ze schikt zich niet in alles naar mij en dat zou ik ook niet willen.

Nu mijn vragen:
1. Moet ik toch de regels van Paulus gaan volgen, ondanks dat ik denk dat het in ons geval geen goed maar zelfs kwaad zou doen?
2. Hoe zien relaties die volgens de regels van Paulus ingericht zijn er in de praktijk uit?

Ik lees al een paar keer dat relaties op basis van Paulus regels heel goed kunnen zijn maar ik wil graag weten hoe dat in de praktijk(!) gestalte krijgt. Om maar een voorbeeld te geven: mijn moeder beschouwt mijn vader als het hoofd van het gezin maar dat uit zich nergens in. In mijn ogen is dat met de mond belijden...

[johanva]

Aha, ik zie dat je antwoord toch (deels) geplaatst is.

Even voor de duidelijkheid: ik zie het volgen van God niet als slaafs maar het is wel zo dat als God zegt dat we links gaan dat wij dat dan (met liefde!) doen. Op dat punt zijn we het denk ik wel eens. Alleen de vertaling van die relatie naar man-vrouw is lastiger. De vrouw volgt niet altijd onvoorwaardelijk haar man, ook niet uit liefde. Nog sterker, het getuigt juist van liefde als een vrouw tegen haar man ingaat als hij domme dingen doet.

Je geeft aan dat voorbeelden geven lastig en gevaarlijk is. Dat is wel zo maar het kan wel erg verduidelijkend werken. Ik kan me het volgen namelijk echt niet voorstellen buiten de toenmalige enzlef huidige oosterse cultuur waar vrouwen absoluut niets in te brengen hadden/hebben. Ik zie dat niet terug in onze cultuur, ook niet bij christenen. Vandaar dat ik graag wil weten hoe dat werkt in onze cultuur.

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 11 augustus 2006 om 10:27:
Kun je een voorbeeld geven van je ervaring dan?

Ik heb zelf een hele goede relatie (vind ik). We hebben elkaar hoog en letten er scherp dat de de ander het naar de zin heeft zonder dat iemand zichzelf wegcijfert. We zijn gelijkwaardig aan elkaar en beslissingen worden samen genomen. Ik vind dat een hele goede situatie. Leg ik onze relatie naast de regels van Paulus dan voldoen we niet aan die regels. De liefde en zorg voor elkaar wel maar de gezagsverhouding absoluut niet. Ze schikt zich niet in alles naar mij en dat zou ik ook niet willen.

Lijkt me ook nergens voor nodig. En laat me duidelijk zijn: hardstikke goed dat jullie relatie goed is! Fijn voor jullie beiden.

quote:

Nu mijn vragen:
1. Moet ik toch de regels van Paulus gaan volgen, ondanks dat ik denk dat het in ons geval geen goed maar zelfs kwaad zou doen?

Ten eerste denk ik niet dat je de "regels" van Paulus al te wettisch moet zien, ik zou het eerder suggesties noemen.

quote:

2. Hoe zien relaties die volgens de regels van Paulus ingericht zijn er in de praktijk uit?

Ja, dat vind ik lastig te beantwoorden. Het draait niet zo om uiterlijke overeenkomsten, maar om overeenkomst in de geest.

quote:

Ik lees al een paar keer dat relaties op basis van Paulus regels heel goed kunnen zijn maar ik wil graag weten hoe dat in de praktijk(!) gestalte krijgt. Om maar een voorbeeld te geven: mijn moeder beschouwt mijn vader als het hoofd van het gezin maar dat uit zich nergens in. In mijn ogen is dat met de mond belijden...

Dat kan. Maar het kan ook dat als je in ons gezin zou komen kijken, je zou denken dat mijn vrouw de baas is. Maar de werkelijkheid is dat geen van ons beiden de baas is, maar dat we wel een invulling geven waar Paulus' suggesties een vrij zware rol in spelen.

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 11 augustus 2006 om 10:36:
Aha, ik zie dat je antwoord toch (deels) geplaatst is.

Techniek is iets moois, maar dit slaat echt alles. Het eerste bericht is als laatste geplaatst. Wij hebben een heel vreemd netwerk, dat is wel duidelijk.

quote:

Even voor de duidelijkheid: ik zie het volgen van God niet als slaafs maar het is wel zo dat als God zegt dat we links gaan dat wij dat dan (met liefde!) doen.

Nee hoor, soms doen we dat wel, en soms niet. Soms is God zo duidelijk en soms niet. Het is allemaal niet zo zwart wit.

quote:

Op dat punt zijn we het denk ik wel eens. Alleen de vertaling van die relatie naar man-vrouw is lastiger. De vrouw volgt niet altijd onvoorwaardelijk haar man, ook niet uit liefde. Nog sterker, het getuigt juist van liefde als een vrouw tegen haar man ingaat als hij domme dingen doet.

Wie bepaalt wat "dom" is? Wie is daarvoor de norm? Als jij die norm kent, ga je dan ook tegen God in als Hij domme dingen doet? Maar ik volg God ook niet altijd, soms uit eigenwijsheid, soms omdat ik Hem niet goed verstaan heb en vaak is God ook helemaal niet zo directief dat er iets is om te volgen. In een huwelijk is het denk ik niet anders.

quote:

Je geeft aan dat voorbeelden geven lastig en gevaarlijk is. Dat is wel zo maar het kan wel erg verduidelijkend werken. Ik kan me het volgen namelijk echt niet voorstellen buiten de toenmalige enzlef huidige oosterse cultuur waar vrouwen absoluut niets in te brengen hadden/hebben. Ik zie dat niet terug in onze cultuur, ook niet bij christenen. Vandaar dat ik graag wil weten hoe dat werkt in onze cultuur.

Mijn vrouw en ik zijn goed op elkaar ingespeeld, voelen elkaar goed aan, en zijn zoveel mogelijk gericht op het geluk van de ander, niet dat van onszelf. "Volgen" of "leiden" is dan zelden of nooit aan de orde. Maar daar waar het aan de orde is, peilen we elkaar, zoeken we naar de keuze die maximaal aan haar wensen, keuzes en voorkeuren tegemoet komt. Het is mijn verantwoordelijkheid daarnaar te zoeken, haar maximaal te laten nadenken over wat zij wil en haar te ontlasten van vragen als "kan dit wel?", "past dit wel?", etc. Die verantwoordelijkheid is, in ultimo, aan mij. En als er dan uiteindelijk echt een knoop doorgehakt moet worden, doe ik dat, en ik draag er de verantwoordelijkheid ook voor.

[johanva]

Bedankt voor je antwoord! Het biedt weer genoeg om over na te denken tijdens de vakantie.

Hopelijk kunnen we dit punt over een week of drie weer eens oppakken. Ik heb het idee dat we nu ergens komen.

J

[diak2b]

quote:

johanva schreef op 13 augustus 2006 om 09:20:
Bedankt voor je antwoord! Het biedt weer genoeg om over na te denken tijdens de vakantie.

Hopelijk kunnen we dit punt over een week of drie weer eens oppakken. Ik heb het idee dat we nu ergens komen.

J

Fijne vakantie!