Auteur Topic: Absolute gezag van Paulus  (gelezen 6427 keer)

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Gepost op: augustus 07, 2006, 10:33:00 am »
Dit onderwerp zal best al eens behandeld zijn maar ik kan er niet veel van vinden, dus ik stel de vraag toch maar. Ik vraag me namelijk af waarop het absolute gezag van Paulus gebaseerd is.

Ik bedoel dit: Paulus heeft tijdens zijn leven diverse brieven geschreven aan de eerste gemeenten. Een aantal van deze brieven zijn bewaard gebleven en op basis van historische authentiteit opgenomen in de bijbel. Tot zover kan ik het volgen. Wat me nu opvalt is dat aan de woorden van Paulus hetzelfde gezag wordt verleend als aan de woorden van Jezus. Zijn woorden zijn uiteraard voor interpretatie vatbaar maar in de basis onfeilbaar. Dat verbaast me om twee redenen:
1. Paulus werd in zijn tijd niet als onfeilbaar werd beschouwd.
2. Paulus ziet zichzelf als de minste van de apostelen en zeker niet onfeilbaar.

Ik wil nu niet direct het gezag van zijn woorden in twijfel trekken maar omdat hij een heel groot stempel drukt op het nieuwe testament lijkt het toch heel nuttig om te weten waar het gezag op gestoeld is.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #1 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:46:23 am »
Het gezag van Paulus zou als basis de rest van de schriften moeten hebben. Oftewel, is er iets dat Paulus schrijft dat in strijd is met andere delen van de bijbel?

Daarnaast moet je niet vergeten dat Paulus niet alleen werkte. Barnabas, Silas en timotheus bv. Weliswaar drukt hij een groot stempel via zijn brieven maar je leest in bv. handelingen dat hij overlegt met de apostelen te Jeruzalem. En zich aan de uitkomst van dat overleg conformeerd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #2 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:47:47 am »
Ik denk dat je paulus' woorden ook moet toetsen met het ot en met Jezus' woorden, en wat dat betreft doorstaat het de toets naar mijn mening.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2006, 10:49:28 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #3 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:51:03 am »
En vergeet niet dat Petrus schrijft aan het eind van zijn tweede brief:

quote:

15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. 16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.
computerfout: een vreemde een in de byte

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #4 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:53:03 am »
Dat snap ik allemaal en dat klopt ook allemaal maar dat doet de dominee van de kerk waar ik kom ook. Toch wordt er naar hem (terecht) kritisch geluisterd maar worden woorden van Paulus als woorden van God zelf gezien. Dat is nogal een verschil. Bij de woorden van Jezus kan ik me dat voorstellen maar waarom hebben de woorden van Paulus meer gezag dan die van andere mensen?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #5 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:53:48 am »
En om het wat uit te breiden, wat Paulus met gezag schrijft aan bepaalde gemeenten, is dat ook voor ons van toepassing? :) Is wat de ene gemeente geboden wordt, ook tegelijk van toepassing op een andere gemeente?

Paulus geeft overigens wel eens aan dat hij dingen zegt die een eigen regel zijn. Een voorbeeld daarvan:

25 Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is. 26 Ik meen dat het vanwege de huidige beproevingen voor een mens goed is te blijven wat hij is. 27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.


Goed dus om te onderzoeken wat eigen mening is en wat niet, wat van God is en wat van Paulus :) En dan kijken: Wat kunnen wij er mee.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #6 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:55:11 am »
Misschien is het grote verschil dat Paulus oogetuige is geweest van Jezus en Zijn werk, dit in tegenstelling tot een dominee.
Verba volant, scripta manent

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #7 Gepost op: augustus 07, 2006, 10:59:56 am »
Waar haal je vandaan dat Paulus ooggetuige was van Jezus? Afgezien van de ontmoeting op de weg naar Damascus is het vrijwel zeker dat Paulus Jezus niet in levende lijve heeft meegemaakt.

Paulus (Toen nog Saul) werd geboren in Tarsus in zuid-turkeye. Als gastarbeider kwam hij terecht in de school van de bekende schriftgeleerde Gamaliel. Hij was nog slechts een jongeling toen Stephanus gestenigd werd. Ruim na de tijd van Jezus dus. Je mag wel aannemen dat de schriftgeleerden het veel over die lastpost uit Nazareth gehad hebben. Paulus weet ook best wel veel van de jonge christengemeenten af. Helaas begint hij met de verkeerde afweging en wordt de fanatiekste vervolger van deze gemeenten. Pas na tussenkomst van God wordt hij de fanatiekste verspreider van de leer van de weg.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2006, 11:07:38 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #8 Gepost op: augustus 07, 2006, 11:05:25 am »
Een belangrijke tekst in dit verband: 2 Petrus 3:14-16:

quote:

Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze gelifde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
Hieruit blijkt dat Petrus Paulus' brieven ook gezaghebbend vond en als zodanig aanprees bij de gemeenten. Petrus' gezag is (meen in) onbetwist.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #9 Gepost op: augustus 07, 2006, 11:15:50 am »
Ik denk dat ik niet duidelijk ben geweest. Ik weet dat Paulus gezag heeft op basis van zijn kennis, zijn werk en natuurlijk door de speciale manier waarop Jezus hem tot Zijn dienst riep. Waar het hier over gaat is ABSOLUUT gezag. Zijn woorden worden gezien als onfeilbaar. Als het (bijvoorbeeld!) gaat over een kwestie als de vrouw in het ambt dan wordt gezocht naar een interpretatie van de woorden van Paulus waarbij die woorden toch hun status als onfeilbaar blijven houden, ondanks dat er aan de inhoud van die woorden voorbij wordt gegaan. Er is niemand die durft te zeggen: "Mooi dat Paulus dat schrijft maar ik ben het er gewoon niet mee eens". Dat geeft wel aan dat woorden van Paulus niet in twijfel getrokken worden en dus een soort absoluut gezag hebben.

Om een vergelijking te trekken: de woorden van o.a. Augustinus, Luther, Calvijn en anderen leg je ook niet klakkeloos naast je neer maar daarbij is altijd het besef dat ook zij feilbaar waren en dus fouten konden maken in hun uitingen. Bij Paulus werkt dat niet zo en dat verbaast me. Tenminste, ik kan daar geen grond voor vinden maar het kan zijn dat ik niet goed zoek. Vandaar mijn vraag.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #10 Gepost op: augustus 07, 2006, 11:24:58 am »

quote:

Zijnkind schreef op 07 augustus 2006 om 10:59:
Waar haal je vandaan dat Paulus ooggetuige was van Jezus? Afgezien van de ontmoeting op de weg naar Damascus is het vrijwel zeker dat Paulus Jezus niet in levende lijve heeft meegemaakt.
Paulus heeft zijn ontmoeting met Jezus (op weg naar damascus) hoog in het vaandel. Zijn ogen zagen Jezus in al zijn glorie (hij werd blind!). Dat alleen al vind ik een enorm ooggetuigenis van Jezus. Dat samen met het feit dat hij als jongen alles hoorde en meemaakte van de opstandige Jezus en Zijn volgelingen, maakt hem wat mij betreft een betrouwbare ooggetuige. Verder zou hij rond 10 voor Christus (bron) geboren zijn. Hij was dus ouder dan Jezus. Dus is er wel degelijk een kans dat hij Jezus heeft gezien met eigen ogen.

Overigens nog een interessant stuk voor dit topic:
Paulus verdediging als apostel in 1 korinthe 9.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2006, 11:56:58 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #11 Gepost op: augustus 07, 2006, 12:14:30 pm »
Johanva,
Volgens mij geeft de tekst die ik aanhaalde daar al een aardig antwoord op. Het antwoord is, volgens mij, dat Paulus door Petrus als gezaghebbend aangehaald wordt, en zijn brieven zelfs op één lijn gesteld worden met 'de overige schriften' die je niet moet verdraaien als je heil je lief is.
Een dergelijke waarschuwing hebben we niet gekregen bij de boeken van Calvijn bijvoorbeeld.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #12 Gepost op: augustus 07, 2006, 12:28:07 pm »

quote:

14 Omdat u hiernaar uitziet, geliefde broeders en zusters, moet u zich inspannen om smetteloos, onberispelijk en in vrede door hem te worden aangetroffen. 15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. 16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.


Volgens mij leg je het iets anders uit dan dat het er staat. Petrus haalt Paulus inderdaad met respect aan en onderstreept de wijsheid van Paulus zelfs, maar hij stelt de brieven niet gelijk aan de schriften. Hij zegt alleen dat de mensen die de woorden van Paulus verdraaien ook de woorden van de schriften verdraaien. Begrijp me goed, ik heb Paulus heel hoog staan! Zeker door zijn wijsheid en kennis van zaken is hij van grote waarde. Toch lees ik nergens dat zijn woorden een Goddelijke signatuur krijgen.

Het lijkt misschien een wat onbenullig punt maar ik denk zelf dat het voor een juiste toepassing van de woorden van Paulus erg belangrijk is om te weten of je uit moet gaan van het absolute gezag van die woorden of dat ook Paulus zich kon vergissen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #13 Gepost op: augustus 07, 2006, 12:32:20 pm »

quote:

johanva schreef op 07 augustus 2006 om 12:28:
[...]


Volgens mij leg je het iets anders uit dan dat het er staat. Petrus haalt Paulus inderdaad met respect aan en onderstreept de wijsheid van Paulus zelfs, maar hij stelt de brieven niet gelijk aan de schriften. Hij zegt alleen dat de mensen die de woorden van Paulus verdraaien ook de woorden van de schriften verdraaien.
Het zit 'm in dat woordje 'overige': dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften. Overige: dat betekent: van dezelfde groep de rest. Dus vallen die brieven van Paulus ook onder die groep.

quote:

Begrijp me goed, ik heb Paulus heel hoog staan! Zeker door zijn wijsheid en kennis van zaken is hij van grote waarde. Toch lees ik nergens dat zijn woorden een Goddelijke signatuur krijgen.

Het lijkt misschien een wat onbenullig punt maar ik denk zelf dat het voor een juiste toepassing van de woorden van Paulus erg belangrijk is om te weten of je uit moet gaan van het absolute gezag van die woorden of dat ook Paulus zich kon vergissen.

Paulus kon zich ook vergissen, echter: dan schreef hij erbij dat hij het op eigen gezag schreef.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #14 Gepost op: augustus 07, 2006, 12:47:55 pm »
Aha, ik snap. Goed punt, dat zal ik eens nakijken.

Wat ik hier trouwens schrijf over Paulus geldt natuurlijk ook voor de andere briefschrijvers. Ik heb Paulus aangegeven omdat hij de meeste brieven heeft geschreven en ook de meeste regels heeft opgesteld voor het leven in de gemeente.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #15 Gepost op: augustus 07, 2006, 05:25:05 pm »

quote:

johanva schreef op 07 augustus 2006 om 10:33:
Dit onderwerp zal best al eens behandeld zijn maar ik kan er niet veel van vinden, dus ik stel de vraag toch maar. Ik vraag me namelijk af waarop het absolute gezag van Paulus gebaseerd is.
Ik weet niet of aan Paulus een absoluut gezag wordt toegekend in het hele christendom (dit is CL he, niet GL), maar dat de geschirften die traditioneel aan Paulus worden toegescheven méér gezag hebben dan die van de apostolische vaders, bijvoorbeeld, is evident. Maar stel dezelfde vraag eens over Jakobus, Petrus, Johannes? Of desnoods over Mozes (als persoon, of als personificatie van de auteurs en redacties van de Torah), over de auteurs van welk OT-boek dan ook, of over de vier evangelisten?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #16 Gepost op: augustus 08, 2006, 08:58:02 am »
Er is een verschil. De meeste boeken zijn beschrijvend. Ze beschrijven gebeurtenissen die plaats hebben gevonden. De grote lijnen zijn daar wel te volgen, ongeacht of er nu fouten zijn gemaakt of niet. Bij Paulus werkt het m.i. anders. Paulus is veel meer sturend bezig. Ook bij hem zijn grote lijnen te ontdekken maar ik zie dat de details gebruikt worden om de structuren en regels van vandaag op te stellen. Als Paulus zegt dat een vrouw geen leiding hoort te geven dan wordt dat als goddelijke wet gezien. De discussies spitsen zich dan toe op de interpretatie van de regel zonder Paulus te kort te doen. Bijna niemand durft het gewoon oneens te zijn met Paulus, op bijbelse gronden. In zijn tijd echter waren er wel mensen die met hem in discussie traden over zijn leerstellingen en ik lees nergens dat hij daar moeite mee heeft. Hij zag zichzelf dus blijkbaar niet als onfeilbaar. Dat dit ook geldt voor de overige briefschrijvers gaf ik in het voorgaande stukje al aan.

Ik heb dit stukje trouwens in CL geplaatst en niet in GL omdat dit heel dicht tegen schriftkritiek aanligt en ik wist niet of dat in GL wel kon. Vandaar.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #17 Gepost op: augustus 08, 2006, 09:33:29 am »
Jezus woorden wegen even zwaar als die van Paulus. Anders zouden toch alleen de evangelien heel belangrijk zijn?
De brieven zijn juist uitleg van wat die schrijvers door de Heilige Geest en paulus ook door speciale openbaring van Hem hebben ontvangen:

Jezus zei tegen zijn discipelen over dat ze alles niet begrepen en dat Hij daarom niet alles tegen ze kon zeggen wat nog nodig was.
Dat wordt dan door de Heilige Geest afgemaakt. En zullen de discipelen de volle waarheid ontvangen.
Hierdoor konden ook de brieven dieper gaan dan Jezus eigen woorden tegen hen.

quote:

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
Jezus is ook aan Paulus verschenen en plaatst zich zo dus in de rij van apostelen (door de Heer gezondenen):

quote:


1 Kor. 15
8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

Paulus heeft speciale geheimenissen ontvangen om door te geven aan de gemeete. Dit staat in zijn brieven:

quote:

Gal 1
 11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.
15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.

Over die geheimenissen:

quote:


Efeze 3
1 Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben; 2 – gij hebt immers gehoord van de bediening door Gods genade mij met het oog op u gegeven: 3 dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef. 4 Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, 5 dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: 6 (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie, 7 waarvan ik een dienaar geworden ben naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht. 8 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen,


Als hij eigen inzicht geeft zegt hij het er nadrukkelijk bij.
Ook zegt hij bij speciale onderwerpen dat het een gebod van de Heer is.

Zie

quote:


1 Kor. 7
 8 Maar tot de ongehuwden en de weduwen zeg ik: Het is goed voor hen, indien zij blijven, zoals ik. 9 Indien zij zich echter niet kunnen beheersen, laten zij dan trouwen. Want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.
Gebondenheid en vrijheid
10 Doch hun, die getrouwd zijn, beveel ik niet, maar de Here, dat een vrouw haar man niet mag verlaten – 11 is dit tóch gebeurd, dan moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en een man moet zijn vrouw niet verstoten.
12 Maar tot de overigen zeg ik, niet de Here: heeft een broeder een ongelovige vrouw, die erin bewilligt met hem samen te wonen, dan moet hij haar niet verstoten. 13 En een vrouw moet, als zij een ongelovige man heeft, en deze erin bewilligt met haar samen te wonen, die man niet verstoten.


Hier ook een voorbeeld van een gebod van de Heer:

quote:


1 Kor. 14
 34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente. 36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.
Nog een woord (Openbaring) van de Heer:

quote:


1 Tess 4
 13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
18 Vermaant elkander dus met deze woorden.


De bijbel is één geheel en heeft van kaft tot kaft absoluut gezag voor mij. De Geest is de inspirator en heeft alle bijbelschrijvers gebruikt om Gods Woord tot ons te brengen.

Over woorden van Jezus die meer gezag zouden hebben dan van Paulus:
Dan zou je toch ook het boek Openbaring bij de evangelien moeten nemen:

quote:


Op 1
 1 Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven. 2 Deze heeft van het woord Gods getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.
3 Zalig hij, die voorleest, en zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren, hetgeen daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2006, 09:37:50 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #18 Gepost op: augustus 08, 2006, 11:03:11 am »

quote:

johanva schreef op 08 augustus 2006 om 08:58:
Er is een verschil. De meeste boeken zijn beschrijvend. Ze beschrijven gebeurtenissen die plaats hebben gevonden. De grote lijnen zijn daar wel te volgen, ongeacht of er nu fouten zijn gemaakt of niet. Bij Paulus werkt het m.i. anders. Paulus is veel meer sturend bezig.
Ik vind Mozes ook tamelijk sturend, en flink wat profeten weten er ook weg mee. En Spreuken, bijvoorbeeld? Job, Prediker? Sturing genoeg. Dat Paulus populair is voor argumentatie weet ik ook wel, maar begin bijvoorbeeld eens over homosexualiteit, en moet je eens zien hoe snel Mozes er bij gehaald wordt.

quote:

Ook bij hem zijn grote lijnen te ontdekken maar ik zie dat de details gebruikt worden om de structuren en regels van vandaag op te stellen. Als Paulus zegt dat een vrouw geen leiding hoort te geven dan wordt dat als goddelijke wet gezien.
Alleen in een relatief kleine groep binnen het christendom overigens. In de catholica, inclusief Orthodoxie, wordt Paulus lang niet zo normatief gehanteerd. Maar goed, hetzelfde voor Mozes, en hetzelfde voor de weergave van Jezus' woorden door de evangelisten: worden die niet normatief opgevat? Waaraan ontlenen deze hun status van onfeilbaarheid?

quote:

De discussies spitsen zich dan toe op de interpretatie van de regel zonder Paulus te kort te doen. Bijna niemand durft het gewoon oneens te zijn met Paulus, op bijbelse gronden. In zijn tijd echter waren er wel mensen die met hem in discussie traden over zijn leerstellingen en ik lees nergens dat hij daar moeite mee heeft. Hij zag zichzelf dus blijkbaar niet als onfeilbaar. Dat dit ook geldt voor de overige briefschrijvers gaf ik in het voorgaande stukje al aan.
Sterker, Paulus maakt zelf duidelijk een verschil tussen wat hij aan evangelie overdraagt, en wat zijn persoonlijke visies zijn. Mij is niets bekend over enige vorm van onfeilbaarheid van Paulus.

quote:

Ik heb dit stukje trouwens in CL geplaatst en niet in GL omdat dit heel dicht tegen schriftkritiek aanligt en ik wist niet of dat in GL wel kon. Vandaar.
Snap ik, ik noemde het, omdat ik in GL gezwegen zou hebben.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #19 Gepost op: augustus 08, 2006, 11:17:21 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 augustus 2006 om 09:33:
De bijbel is één geheel en heeft van kaft tot kaft absoluut gezag voor mij. De Geest is de inspirator en heeft alle bijbelschrijvers gebruikt om Gods Woord tot ons te brengen.
TS vraagt niet zozeer of dat zo is, volgens mij, maar waarom dat zo is. Zou je kunnen uitleggen waarom je precies die bepaalde serie boeken "van kaft tot kaft" noemt, en waarom ze absoluut gezag hebben? Noch de canon, noch dat absolute gezag volgt immers uit die boeken zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #20 Gepost op: augustus 08, 2006, 11:32:33 am »
De regels van het oude testament worden vaak gezien als niet geldend sinds de komst van Christus. Of dat terecht is weet ik niet, dat is weer een andere discussie. Paulus is van na Christus en heeft veel invloed gehad op de inrichting van de christelijke kerk.

Ik weet niet hoe er in het christendom in de breedste zin wordt aangekeken tegen Paulus maar de wijze die ik beschrijf zie ik algemeen terug in de gereformeerde wereld waar ik me in beweeg maar ook in de evangelische wereld die ik ken. Het woord 'bijbels' wordt daar veel gebruikt als sluitstuk van een discussie. Ik bedoel het zoals Priscilla en Aquila het hieronder gebruikt (met alle respect hoor!!).

Ik zie wel een duidelijk verschil tussen Jezus en Paulus. Jezus spreekt vanuit een eigen gezag en Paulus spreekt Jezus na (zegt hij zelf). Ook de andere briefschrijvers geven duidelijk aan dat Jezus een veel hogere positie bekleed dan zij. Uiteraard is het optekenen van de woorden van Jezus wel door feilbare mensen verricht maar de grote lijnen zijn wel duidelijk behouden gebleven. Jezus was ook veel algemener dan Paulus. Hij zette de lijnen uit en Paulus geeft daar invulling aan. Uiteraard onderleiding van de Heilige Geest maar dat geldt voor velen die dat in de loop der tijden gedaan hebben. De 'extra' geheimenissen zie ik eerlijk gezegd niet zo terug. Ik lees wel dat hij uitverkoren is om het evangelie (Jezus als redder) te verkondigen onder de heidenen. Dat heeft hij ook met verve gedaan. Hij bracht de boodschap van God en sprak dus God's woorden. Dat betekent m.i. echter niet dat alles wat hij zegt per definitie perfect is. Ook de dominees van tegenwoordig zeggen (terecht) dat ze God's woord spreken maar ook zij zijn feilbaar. In de aangehaalde stukjes spreekt Paulus wel over het woorde des Heren maar neit waar hij dat op baseert. Het lijkt er op dat hij zich dan op de toenmalige schriften baseert en niet op een persoonlijke openbaring. Trouwens, al was dat zo dan geeft hij zelf als regel aan dat ook die onderzocht moeten worden op geldigheid.

Ik heb de bijbel lief en die heeft zeker gezag in mijn leven, laat ik daar duidelijk over zijn, maar met gezag bedoel ik niet dat elke letter en elk gebod dezelfde waarde heeft. Ik weet niet of ik met die instelling op de goede weg ben, vandaar dat ik deze vraag heb gesteld. Ik heb deze vraag ooit als kind/jongere gesteld en het antwoord dat ik toen kreeg bevredigt me nu niet meer.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #21 Gepost op: augustus 08, 2006, 11:33:31 am »
@diak2b: Je stukje heeft dat van mij net gekruist maar je slaat de spijker precies op de kop.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #22 Gepost op: augustus 08, 2006, 11:38:03 am »

quote:

johanva schreef op 08 augustus 2006 om 11:32:
De regels van het oude testament worden vaak gezien als niet geldend sinds de komst van Christus. Of dat terecht is weet ik niet, dat is weer een andere discussie. Paulus is van na Christus en heeft veel invloed gehad op de inrichting van de christelijke kerk.
Snap ik, mijn vraag was in die zin retorisch van bedoeling, dat ik wil aangeven dat het gezag van de gehele Bijbel even problematisch, of juist niet problematisch, is als de brieven van Paulus. Het laatste woord is, denk ik, hoe dan ook: geloof.

quote:

Ik heb de bijbel lief en die heeft zeker gezag in mijn leven, laat ik daar duidelijk over zijn, maar met gezag bedoel ik niet dat elke letter en elk gebod dezelfde waarde heeft. Ik weet niet of ik met die instelling op de goede weg ben
Je zal me niet kwalijk nemen dat ik daar geen antwoord op heb, hoop ik. Ik zou je een antwoord kunnen geven vanuit mijn eigen geloof, maar dat lijkt me hier niet zo nuttig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #23 Gepost op: augustus 09, 2006, 09:09:09 am »

quote:

johanva schreef op 08 augustus 2006 om 11:32:
De regels van het oude testament worden vaak gezien als niet geldend sinds de komst van Christus. Of dat terecht is weet ik niet, dat is weer een andere discussie. Paulus is van na Christus en heeft veel invloed gehad op de inrichting van de christelijke kerk.


Wat ik veronderstel, is een bepaalde weerstand tegen bepaalde gedeelten uit Paulus brieven. Ik herken dat bij mezelf van een aantal jaar geleden. Toen had ik precies hetzelfde. Nog steeds kan ik bepaalde gedeeltes van Paulus moeilijk begrijpen. In tussentijd ben ik echter wel veel kritischer geworden op vertalingen. Ik heb er veel minder vertrouwen in dan een aantal jaar geleden dat op die moeilijke gebieden de vertalingen wel daadwerkelijk recht doen aan Paulus woorden.

De andere kant is dat ik de genade boodschap van Paulus ben gaan zien. Hierdoor ben ik veel meer van Paulus woorden gaan houden en lees ik zijn brieven met een ander bril. Ook aan die 'genade boodschap' van Paulus doen de bijbelvertalingen aan af, door te vaak woordjes als 'moeten' in vertalingen van de zinnen te plaatsen waar het gaat over oorzaak-gevolg relaties.  Maar los daarvan, de boodschap van Paulus is heel radicaal: Het gaat er niet om of je voeldoet aan een set regeltjes of op een bpeaalde manier leeft. Het gaat alleen om Jezus en dat wij daar nu ook daadwerkelijk gelukkig en rijk gezegend door mogen raken. (in tegenstelling tot 'later wordt alles beter')
Gods onverdiende Genade is door Jezus Christus ons deel geworden in al zijn overvloed. Niet door regels en wetjes na te leven komen wij dichter bij God of worden wij geliefd door Hem. De Heilige Geest is in ons hart, die zal ons richting geven. Het lijkt alsof Paulus soms niet in zijn eigen genade boodschap gelooft en dan vervolgens maar regels gaat voorschrijven. Dit geven van regels lijkt dan gebaseerd op de actuele situatie binnen die gemeente waaraan Paulus schrijft.

Ik sta ook kritisch tegenover een 'absoluut gezag' van wat Paulus schrijft aan regels voor die gemeenten in die tijd, met nadruk op het woord 'absoluut'. Iets gezag toekennen betekent nog niet dat het toepasbaar is in elke situatie en tijd, persoon en gemeente. Daarnaast is er ook nog sprake van feilbaarheid van de menselijke interpretatie.

God is een persoonlijke God, een van relaties. Niet elk woord in de bijbel is voor ons persoonlijk of voor onze gemeente bedoeld op dit moment in ons leven.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #24 Gepost op: augustus 09, 2006, 09:18:48 am »

quote:

De andere kant is dat ik de genade boodschap van Paulus ben gaan zien. Hierdoor ben ik veel meer van Paulus woorden gaan houden en lees ik zijn brieven met een ander bril.
Dank je! Je beschrijft in je stukje precies (en heel mooi!) mijn positie. Juist doordat ik nu meer de grote lijnen zie verbaas ik me er over dat er zoveel wordt bepaald op basis van de regeltjes van Paulus en minder op de grote lijnen van Paulus. Ik neem aan dat daar wel een goede reden voor zal zijn want het gebeurt toch vaak, zeker binnen de gereformeerde kerken.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #25 Gepost op: augustus 09, 2006, 09:53:14 am »

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 09:18:
[...]


Dank je! Je beschrijft in je stukje precies (en heel mooi!) mijn positie. Juist doordat ik nu meer de grote lijnen zie verbaas ik me er over dat er zoveel wordt bepaald op basis van de regeltjes van Paulus en minder op de grote lijnen van Paulus. Ik neem aan dat daar wel een goede reden voor zal zijn want het gebeurt toch vaak, zeker binnen de gereformeerde kerken.


Daar zal zeker een goede reden voor zijn! Het mag dan aan de ene kant wel zo zijn, dat we niet door 'regeltjes volgen' (de Wet) behouden worden, maar aan de andere kant vormen die 'regeltje' nog steeds wel aanwijzingen van God over hoe wij ons leven moeten inrichten, net als bv. de tien geboden. Dus uit dankbaarheid, als gevólg van de redding willen mensen zich zo goed mogelijk aan die regels houden. Het zijn immers nog steeds de wensen en voorkeuren van God?

Zo gek is dat toch niet? Als ik bij iemand thuis uitgenodigd wordt, dan is dat echt niet omdat ik dat 'verdiend' heb, maar als ik dan bij hem thuis ben, lijkt het me niet meer dan logisch, dat ik me gedraag volgens de normen van de gastheer, omdat ik anders alsnog door m'n schofferingen laat zien, dat ik helemaal niet vereerd was met z'n uitnodiging.


Een heel andere vraag is, of Paulus' brieven, of welk boek dan ook die goddelijke autoriteit heeft. Dat is, zoals o.a. Diak2b al opmerkte, een kwestie van geloof. Maar het is daarmee geen volledig arbitraire kwestie (wat tegenwoordig nog weleens de connotatie van 'geloven' is: je gelooft wat je leuk vindt, etc). Een jury gelooft ook dat  een verdachte schuldig is, en wil hem daarom een zware straf opleggen. 'Geloven' kan ook zijn, dat je ergens op kunt vertrouwen, omdat de aanwijzingen zo duidelijk zijn (en niet omdat je het zelf nu zo leuk vind). Je zou bv. op historische gronden de bijbelboeken heel betrouwbaar kunnen achten, of juist omdat je aan de mooie lijnen die erin gelegd worden, iets van de Auteur herkent. Beide zijn processen waarbij je gestuurd kunt (zult) worden door de Heilige Geest.

Hier lopen dus 2 discussies door elkaar. Aan de ene kant de vraag, waarom we ons zo precies aan wetten willen houden, als die Wet vervuld is, als de schuld al betaald is, etc. Aan de andere kant de vraag, waarom de bijbel (meer dan andere bronnen) de boodschap van God aan ons is.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2006, 09:54:37 am door Nunc »

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #26 Gepost op: augustus 09, 2006, 10:21:23 am »

quote:

Daar zal zeker een goede reden voor zijn! Het mag dan aan de ene kant wel zo zijn, dat we niet door 'regeltjes volgen' (de Wet) behouden worden, maar aan de andere kant vormen die 'regeltje' nog steeds wel aanwijzingen van God over hoe wij ons leven moeten inrichten, net als bv. de tien geboden. Dus uit dankbaarheid, als gevólg van de redding willen mensen zich zo goed mogelijk aan die regels houden. Het zijn immers nog steeds de wensen en voorkeuren van God?

Tot aan de laatste regel ben ik het met je eens maar juist de laatste regel geeft de kern van mijn vraag aan: zijn het de wensen en voorkeuren van God of is het de interpretatie ervan door Paulus? In het eerste geval is het volgen ervan logisch, in het tweede geval is een kritische blik wel op z'n plaats want Paulus was ook maar een mens en kan dus ook foute interpretaties hebben gemaakt.

Volgens mij wordt discussie 1 (wet) hier niet gevoerd en discussie 2 (boodschap) slechts deels. Ik vind  net als jij dat het logisch is dat we proberen goed te leven voor God. Niet uit dwang of om gered te worden maar uit liefde, zoals in een huwelijk. Daarbij acht ik de boeken van de bijbel in de basis inhoudelijk betrouwbaar. De grote vraag blijft staan of we ons nu nog onverkort aan de regels van Paulus moeten houden als zijnde regels van God. Daarbij heb ik het NIET over de vraag of een regel cultureel bepaald of universeel geldend is maar over de vraag of de regels van Paulus an sich wel geldend zijn als goddelijke geboden.

Om een vergelijk te trekken met de tien geboden: de tien geboden zijn door God gegeven aan Mozes. Ze zijn geen intepretatie van Mozes zelf maar direct door God gegeven. Met de regels van Paulus ligt dat m.i. anders. Ik lees nergens dat hij de regels van God zelf heeft ontvangen dus zal het een intepretatie zijn van de schriften in die tijd, de woorden van Jezus die hij via de apostelen hoorde en wat al niet meer. Eigenlijk dezelfde wijze waarop we nu nog het woord van God proberen te interpreteren.

Ik vind het op zich prima als iemand de bijbel van kaft tot kaft gelooft er er naar wil leven maar ik wil graag weten waarop die instelling is gebaseerd. Ik ben zelf nog wat zoekende naar de juiste 'vorm' van geloven maar wil daarbij niet puur afgaan op mijn eigen gevoel en verstand (ik vergis me ook nog wel eens..)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #27 Gepost op: augustus 09, 2006, 10:33:06 am »

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 10:21:
[...]

Tot aan de laatste regel ben ik het met je eens maar juist de laatste regel geeft de kern van mijn vraag aan: zijn het de wensen en voorkeuren van God of is het de interpretatie ervan door Paulus? In het eerste geval is het volgen ervan logisch, in het tweede geval is een kritische blik wel op z'n plaats want Paulus was ook maar een mens en kan dus ook foute interpretaties hebben gemaakt.

Volgens mij wordt discussie 1 (wet) hier niet gevoerd en discussie 2 (boodschap) slechts deels.


in dat geval moet je de discussie meer sturen, lijkt me. Dit was wat ik ervan zag iig. Het eerste deel van mijn antwoord gaat er uiteraard van uit, dat (ook) Paulus' brieven als geinspireerd door de Heilige Geest worden beschouwd.

quote:

Ik vind  net als jij dat het logisch is dat we proberen goed te leven voor God. Niet uit dwang of om gered te worden maar uit liefde, zoals in een huwelijk. Daarbij acht ik de boeken van de bijbel in de basis inhoudelijk betrouwbaar. De grote vraag blijft staan of we ons nu nog onverkort aan de regels van Paulus moeten houden als zijnde regels van God. Daarbij heb ik het NIET over de vraag of een regel cultureel bepaald of universeel geldend is maar over de vraag of de regels van Paulus an sich wel geldend zijn als goddelijke geboden.

Paulus geeft geregeld aan, dat hij dingen namens God zegt, of dat God iets zo gebiedt en niet hijzelf.

quote:

Om een vergelijk te trekken met de tien geboden: de tien geboden zijn door God gegeven aan Mozes. Ze zijn geen intepretatie van Mozes zelf maar direct door God gegeven. Met de regels van Paulus ligt dat m.i. anders. Ik lees nergens dat hij de regels van God zelf heeft ontvangen dus zal het een intepretatie zijn van de schriften in die tijd, de woorden van Jezus die hij via de apostelen hoorde en wat al niet meer. Eigenlijk dezelfde wijze waarop we nu nog het woord van God proberen te interpreteren.


En waar ligt dan precies het verschil met de evangelieschrijvers?

quote:

Ik vind het op zich prima als iemand de bijbel van kaft tot kaft gelooft er er naar wil leven maar ik wil graag weten waarop die instelling is gebaseerd. Ik ben zelf nog wat zoekende naar de juiste 'vorm' van geloven maar wil daarbij niet puur afgaan op mijn eigen gevoel en verstand (ik vergis me ook nog wel eens..)


je kunt je ook afvragen, waarom je Paulus' autoriteit 'uit de weg wilt hebben' (even heel cru gezegd). Christenen teruggaand tot de leerlingen van Paulus hebben (h)erkend dat Paulus namens God sprak, en dat overgeleverd.  Maar Paulus verkondigt een aantal dingen (over vrouwen, over ambten, over van alles) die niet zo lekker liggen in onze cultuur. De mooie boodschap van genade natuurlijk wel, dus die willen we niet kwijt, maar al die specifieke details eigenlijk liever wel. Ik zou me dus kunnen voorstellen, dat een dergelijk motief onbewust de drijfveer kan zijn achter je twijfel over de autoriteit van Paulus. Mensen hebben nu eenmaal meer moeite met autoriteit, als die het niet met heen eens is, dan als ze wel dezelfde mening als die autoriteit hebben. Het ironische is, dat we dus eigenlijk een 'autoriteit' niet als 'autoriteit' beschouwen. Want eigenlijk luisteren we gewoon naar onszelf. Als die ander het toevallig met onze mening eens is, dan accepteren we hem als autoriteit, en als die ander een andere mening heeft, dan willen we hem niet als autoriteit. Op die manier passen wij onze mening niet aan wat de bijbel zegt aan, maar passen we wat de bijbel nog mag zeggen aan onze mening aan. Precies datgene mag overbijven, wat onze mening aanmerkt als 'de juiste': De berg moet maar naar ons toe komen, ipv wij naar de berg.


p.s. zie dit niet als een persoonlijke aanval ofzo. Het is slechts speculatie (aangezien ik je niet ken), die gebaseerd is op wat ik bij mezelf bemerkt heb, over hoe ik met dit soort dingen om ga. Zelf zie ik ook het liefst dat de dingen waar ik het mee eens ben, met autoriteit geschreven zijn, en de rest de persoonlijke mening of ongeoorloofde interpretatie van deze of gene bijbelschrijver was.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2006, 10:37:02 am door Nunc »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #28 Gepost op: augustus 09, 2006, 10:41:13 am »

quote:

Ik lees nergens dat hij de regels van God zelf heeft ontvangen dus zal het een intepretatie zijn van de schriften in die tijd, de woorden van Jezus die hij via de apostelen hoorde en wat al niet meer. Eigenlijk dezelfde wijze waarop we nu nog het woord van God proberen te interpreteren.
What about deze teksten dan?

quote:


Want wij zijn niet als zovelen, die winst maken uit het woord van God, maar wij spreken in Christus uit zuivere bedoelingen, ja, op gezag van God en voor Gods aangezicht (2 Kor 2:17)
Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen (Kol 1:25)
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft (2 Tes 2:13).
en last but nog least:

quote:

Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan

Dat, gecombineerd met de tekst die ik eerder aandroeg uit Petrus' brief, en de aanstellingsgeschiedenis van Paulus (vlak na zijn bekering, inclusief de erkenning door de andere apostelen dat Paulus inderdaad vervuld was met de HG), lijken mij behoorlijk sterke aanwijzingen waarom we het niet op punten waar wij niet mee overweg kunnen, Paulus' woorden zomaar opzij mogen schuiven.

edit:Ik zie dat Nuncs en mijn post samen een redelijk geheel vormen  8)
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2006, 10:44:04 am door E-line »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #29 Gepost op: augustus 09, 2006, 10:51:58 am »

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 09:53:

[...]

Dat is, zoals o.a. Diak2b al opmerkte, een kwestie van geloof. Maar het is daarmee geen volledig arbitraire kwestie (wat tegenwoordig nog weleens de connotatie van 'geloven' is: je gelooft wat je leuk vindt, etc).
En laat nu vooral niet de indruk post vatten dat ik "geloof" op die manier bedoel!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #30 Gepost op: augustus 09, 2006, 11:09:50 am »

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 10:51:
[...]
En laat nu vooral niet de indruk post vatten dat ik "geloof" op die manier bedoel!

mijn excuses als ik je verkeerd citeerde. Wat bedoelde je wel dan?

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #31 Gepost op: augustus 09, 2006, 11:14:14 am »
@Nunc:
Ik voel me niet aangevallen hoor. Het is een hele terecht opmerking die je maakt. Ik zal proberen mijn standpunt op het moment uit te leggen. Ik zal daarbij jouw stukjes een beetje volgen anders wordt het erg verwarrdend...

Voor de evangelieschrijvers geldt ook dat ze feilbaar zijn en sommige zaken niet goed hebben weer gegeven. Op zich is dat helemaal niet erg, zolang de grote lijnen maar zichtbaar blijven. Zo maakt het mij niet uit of elk woord van Jezus zoals het beschreven staat ook letterlijk zo gezegd is want je kunt uit de veel heid aan woorden bij de verschillende schrijvers wel halen wat hij bedoelde. Dat vind ik van een groter belang dan de letterlijke woorden zelf. Dit voorkomt een hele hoop gemier op de vierkante letter. Dan maken kleine verschillen tussen de schrijvers van de evangelieën ook niet meer uit en hoeven er geen uitgebreidde constructies verzonnen te worden om afwijkingen recht te praten.

Mijn probleem met Paulus is een kwestie van consequentie. In mijn ogen zie je alles van Paulus als goddelijk (tenzij hij het aangeeft) of je ziet alles als menselijk. Daarbij aangegeven dat in het eerste geval natuurlijk wel speelruimte zit door constructies als 'cultuur gebonden'. Toch denk ik dat de eerst methode slechts heel sporadisch wordt toegepast. Zo wordt het gebod om een hoofdbedekking te dragen voor vrouwen massaal genegeerd. Ook regels wat betreft leiding geven worden vaak opzeild door het een andere naam te geven of iets dergelijks. Blijft over optie twee. Daarbij vraag ik me af of dit wel een juiste weg is. Naar mijn idee zwerven veel christenen ergens tussen optie een en twee in door veel letterlijk te nemen maar lang niet alles. Ik kan daar zelf niet mee uit de voeten maar dat kan aan mijn rechtlijnige karakter liggen. Ik hou van duidelijkheid en consequentie.

Ik liep persoonlijk tegen deze kwestie aan tijdens een traject over vrouw in het ambt. Het einde van het liedje was dat na grondige studie het toch toegestaan was om het ambt open te stellen voor vrouwen. Als je als 'gewone' gelovige de bijbel leest dan raakt dit kant nog wal. De regels van Paulus en ook Petrus zijn niet mis te verstaan. Als je deze regels dus toch kan omzeilen dan vraag ik me af in hoeverre de andere regels rechtsgeldig zijn. Dat brengt me dan bij de vraag waarom Paulus zo'n groot gezag heeft terwijl hij ook maar een mens was. Dat lijkt me namelijk een hele belangrijke basisvraag die hele grote consequenties heeft.
Op zich hou ik inderdaad niet van autoriteit. Als iemand iets beweert dan wil ik graag weten waarom dat zo is, zonder aanziens des persoons. Ik vind de geest van de wet namelijk belangrijker dan de wet zelf. Als een wet bijbels lijkt maar mensen hindert op de weg naar God dan vraag ik me af of het volgen van die wet wel zo goed is. Als ik zie dat veel kundige vrouwen worden gepasseerd omdat dat in de bijbel staat dan vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn. Op zo'n moment wil ik daarover in discussie kunnen gaan zonder steeds te struikelen over de regeltjes zelf maar naar het grote geheel kijken. Dus niet wat ZEGT de regel maar wat is het DOEL van de regel.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #32 Gepost op: augustus 09, 2006, 11:21:08 am »
@E-line:
Ik hoor onze dominee regelmatig zeggen: "Dit zijn niet mijn woorden maar het is God die tot ons spreekt via de bijbel". Zo vat ik de woorden van Paulus ook op. Natuurlijk staat hij in dienst van God om de mensen het evangelie (het woord van God) te brengen maar dat betekent niet dat alles wat hij zegt persoonlijk door God ingegeven is.

P.S. Ik zie dat ik weer veeeel te lange berichten aan het schrijven ben dus ik zal me proberen te beperken tot de hoofdpunten.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #33 Gepost op: augustus 09, 2006, 11:44:53 am »

quote:

Zo wordt het gebod om een hoofdbedekking te dragen voor vrouwen massaal genegeerd.
Dat heeft ook met vertaalmoeilijkheden te maken, en met onduidelijkheid wat die hoofdbedekking betekende in Paulus' tijd. Het kan namelijk heel goed betekenen dat vrouwen hun hoofd niet kaal mogen scheren, gezien wat we weten van gebruiken uit die tijd (helaas is dat maar weinig, maar toch).

quote:

Ook regels wat betreft leiding geven worden vaak opzeild door het een andere naam te geven of iets dergelijks

Wat bedoel je precies?

Hiernaast denk ik dat je praxis en norm niet teveel door elkaar moet gooien. Het kan best zijn dat er in de praktijk aan regels van Paulus voorbij wordt gegaan, maar dat is geen graadmeter of dat terecht is of niet.
Bij mijn weten is er - in ieder geval tot voor kort - binnen de GKv altijd gerekend met het gezaghebbende karakter van Paulus' 'regels'. Op de punten wáár er van werd afgeweken, was dat altijd op basis van interpretatie, nooit op basis van 'ongeldig-verklaring' - tenzij Paulus er inderdaad bij schreef dat het geen gebod van God was, maar een advies van hemzelf.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #34 Gepost op: augustus 09, 2006, 11:59:50 am »

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 11:14:
@Nunc:
Ik voel me niet aangevallen hoor. Het is een hele terecht opmerking die je maakt. Ik zal proberen mijn standpunt op het moment uit te leggen. Ik zal daarbij jouw stukjes een beetje volgen anders wordt het erg verwarrdend...

dacht ik ook al niet, maar omdat het een 'analyse' was die wellicht ook voor jouw motieven geldt, dacht ik dat het wel ff handig was om te vermelden.


quote:

Voor de evangelieschrijvers geldt ook dat ze feilbaar zijn en sommige zaken niet goed hebben weer gegeven. Op zich is dat helemaal niet erg, zolang de grote lijnen maar zichtbaar blijven. Zo maakt het mij niet uit of elk woord van Jezus zoals het beschreven staat ook letterlijk zo gezegd is want je kunt uit de veel heid aan woorden bij de verschillende schrijvers wel halen wat hij bedoelde. Dat vind ik van een groter belang dan de letterlijke woorden zelf. Dit voorkomt een hele hoop gemier op de vierkante letter. Dan maken kleine verschillen tussen de schrijvers van de evangelieën ook niet meer uit en hoeven er geen uitgebreidde constructies verzonnen te worden om afwijkingen recht te praten.


volgens mij is wat jij hier voorstel al 'uitgebreidde constructie' hoor  ;)  Maar ik snap wat je bedoelt en ik denk ook dat we het zo moeten zien, gewoon omdat we weten dat het om de uitspraak van Jezus ging, niet zozeer om de losse woorden. Daarin hebben de evangelieschrijvers zeker (artistieke) vrijheid gehad, zoals gebruikelijk in die tijd bij citeren van uitspraken. Maar ik zie niet hoe dit precies verband houdt met Paulus' woorden. Ook als je jezelf daar niet vastpint op de precieze verwoording, dan nog blijft, net als bij Jezus' woorden, de boodschap keihard staan. Tenzij je natuurlijk bedoelt, dat we van Jezus alleen in erg globale bewoordingen weten wat Hij zei. Dus misschien heeft Hij wel zoiets als de bergrede gezegd, maar we kunnen toch echt niets meer weten, dan dat Hij het had over 'lief zijn voor elkaar'. In dat geval negeer je het gegeven dat de mondelinge overlevering in de joodse cultuur juist enorm precies was en dat men ontzettend getraind was om zoveel mogelijk tekst of woord te onthouden.

quote:

Mijn probleem met Paulus is een kwestie van consequentie. In mijn ogen zie je alles van Paulus als goddelijk (tenzij hij het aangeeft) of je ziet alles als menselijk. Daarbij aangegeven dat in het eerste geval natuurlijk wel speelruimte zit door constructies als 'cultuur gebonden'.


ik zou het niet 'speelruimte' noemen, want dat suggereert dat je als mens probeert om toch een gaatje in de wet te vinden, om er toch onderuit te komen. Maar ik snap wat je bedoelt.

quote:

Toch denk ik dat de eerst methode slechts heel sporadisch wordt toegepast.

zou goed kunnen. Het is ontzettend makkelijk om je te houden aan een Goddelijke regel, als die toch al overeenkomt met je cultuur en levensstijl, en heel moeilijk om te accepteren dat iets een Goddelijke regel is, als het loodrecht op die levensstijl staat en vereist dat je je leven verandert.

quote:

Zo wordt het gebod om een hoofdbedekking te dragen voor vrouwen massaal genegeerd.


of dit valt onder de 'culturele' speelruimte natuurlijk Zo heeft de kerk het wel eeuwenlang opgevat iig. wat een sterke aanwijzing is.

quote:

Ook regels wat betreft leiding geven worden vaak opzeild door het een andere naam te geven of iets dergelijks.

Inderdaad, want het is erg lastig om te accepteren, dat er kennelijk verschillen zijn tussen man en vrouw. Kijk, als het nu logisch was voor ons, dan zouden we ons er wel naar willen schikken (is de redenatie), maar het lijkt zo arbitrair. Misschien blijkt dan juist wel, of we ook echt bereid zijn om God te gehoorzamen, juist als er iets is wat we eigenlijk helemaal niet snappen, en al helemaal niet logisch vinden of wat past bij onze cultuur.

quote:

Blijft over optie twee. Daarbij vraag ik me af of dit wel een juiste weg is. Naar mijn idee zwerven veel christenen ergens tussen optie een en twee in door veel letterlijk te nemen maar lang niet alles. Ik kan daar zelf niet mee uit de voeten maar dat kan aan mijn rechtlijnige karakter liggen. Ik hou van duidelijkheid en consequentie.
optie 2 lijkt mij geen weg, maar dat zeg ik uiteraard, omdat ik op allerlei gronden overtuigd ben van de Afzender van de bijbel.

quote:

Ik liep persoonlijk tegen deze kwestie aan tijdens een traject over vrouw in het ambt. Het einde van het liedje was dat na grondige studie het toch toegestaan was om het ambt open te stellen voor vrouwen. Als je als 'gewone' gelovige de bijbel leest dan raakt dit kant nog wal. De regels van Paulus en ook Petrus zijn niet mis te verstaan. Als je deze regels dus toch kan omzeilen dan vraag ik me af in hoeverre de andere regels rechtsgeldig zijn. Dat brengt me dan bij de vraag waarom Paulus zo'n groot gezag heeft terwijl hij ook maar een mens was. Dat lijkt me namelijk een hele belangrijke basisvraag die hele grote consequenties heeft.
En in zo'n proces zie je dus precies de lijnen die ik al schetste. Er komt nog eens grondige studie (op zich kan dat terecht zijn overigens) en daar komt precies de omgekeerde regel uit, of de regel wordt omzeild. Het zou natuurlijk kunnen dat het altijd verkeerd begrepen is, maar het kan ook, dat we als mensen gewoon graag onder een regel die we niet begrijpen uit willen komen. "Regels zijn immers fijn, zolang ze alleen maar zeggen wat jij ook al zei"

quote:

Op zich hou ik inderdaad niet van autoriteit. Als iemand iets beweert dan wil ik graag weten waarom dat zo is, zonder aanziens des persoons. Ik vind de geest van de wet namelijk belangrijker dan de wet zelf. Als een wet bijbels lijkt maar mensen hindert op de weg naar God dan vraag ik me af of het volgen van die wet wel zo goed is. Als ik zie dat veel kundige vrouwen worden gepasseerd omdat dat in de bijbel staat dan vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn. Op zo'n moment wil ik daarover in discussie kunnen gaan zonder steeds te struikelen over de regeltjes zelf maar naar het grote geheel kijken. Dus niet wat ZEGT de regel maar wat is het DOEL van de regel.


Tja, het is mar de vraag of je specifieke wetten aan de kant kan zetten voor 'de algemene lijn'. Zeker als die wetten uitgevaardigd zijn door God. In dat geval is Hij er vast niet heel blij mee, dat wij aan Zijn wetten voorbijstappen, ook niet als het met het argument 'dichter bij Hem komen' is. Het is dan gewoon eigenwijs van ons, hoe je het ook wendt of keert.

(Maar het is en blijft wel lastig. Ik ken ook minstens 2 vrouwelijke theologiestudenten (PKN) en ik vind het dus ook wrang, maar toch denk ik dat we in dit geval gewoon niet zo eigenwijs moeten zijn).

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #35 Gepost op: augustus 09, 2006, 12:46:38 pm »
@E-line:
Over de hoofdbedekking: uit de tekst is wel te halen dat het in ieder geval niet om het haar gaat, dat is wel zeker. Als je niet precies weet wat de reden is is geen reden om het gebod dan maar te negeren lijkt me. Het is bedoeld as 'macht tegen de engelen' of zo en dat geldt nu ook nog. Ik gaf het maar aan als voorbeeld van een gebod dat niet echt serieus wordt gevolgd. Er zijn er wel meer.

Met omzeilgen bedoel ik bijvoorbeeld het toestaan dat de vrouw het ambt bekleed in de praktijk maar het anders noemen. Er wordt dus een nieuwe functie gemaakt om vrouwen in te kunnen zetten zonder dat ze een van de bekende ambten bekleden. Dat vind ik zo flauw.

Wat je aangeeft over het gezag binnen de gkv is nu precies waar ik op doel. Aan Paulus woorden mag wel voorbijgegaan worden maar dan moet er een omzeg gevonden worden om de kool (Paulus) en de geit (de praktijk) te sparen. Dan krijg je vaak constructies zoals hierboven beschreven. Ik vind dat echt erg schijnheilig. Als je vind dat Paulus iets zegt dat in deze tijd niet toepasbaar is of niet nuttig tot ombouw van de gemeente of dat gezien de geest van de regel niet meer van toepassing is, zeg het dan gewoon! Dat is m.i. al genoeg reden om aan Paulus voorbij te gaan. Dat vergt ook veel studie en inzicht maar dat is dan meer gericht op wat het beste is in de huidige situatie en niet het sparen van kool en geit.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #36 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:03:10 pm »

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 12:46:
@E-line:
Over de hoofdbedekking: uit de tekst is wel te halen dat het in ieder geval niet om het haar gaat, dat is wel zeker.
O? Dat heb ik nooit zo hard ontkend horen worden, eerlijk gezegd.

quote:

Als je niet precies weet wat de reden is is geen reden om het gebod dan maar te negeren lijkt me. Het is bedoeld as 'macht tegen de engelen' of zo en dat geldt nu ook nog. Ik gaf het maar aan als voorbeeld van een gebod dat niet echt serieus wordt gevolgd. Er zijn er wel meer.
Een voorbeeld is alleen een voorbeeld als het inderdaad hoort binnen de rij 'duidelijk gebod aan de kant zetten' - wat ik in dit geval dus niet vind (volgens mij zetten we die niet aan de kant, als de lezing 'hoofdbedekking = haar' klopt).

quote:

Met omzeilgen bedoel ik bijvoorbeeld het toestaan dat de vrouw het ambt bekleed in de praktijk maar het anders noemen. Er wordt dus een nieuwe functie gemaakt om vrouwen in te kunnen zetten zonder dat ze een van de bekende ambten bekleden. Dat vind ik zo flauw.
Mee eens.

quote:

Wat je aangeeft over het gezag binnen de gkv is nu precies waar ik op doel. Aan Paulus woorden mag wel voorbijgegaan worden maar dan moet er een omzeg gevonden worden om de kool (Paulus) en de geit (de praktijk) te sparen. Dan krijg je vaak constructies zoals hierboven beschreven. Ik vind dat echt erg schijnheilig. Als je vind dat Paulus iets zegt dat in deze tijd niet toepasbaar is of niet nuttig tot ombouw van de gemeente of dat gezien de geest van de regel niet meer van toepassing is, zeg het dan gewoon!
Inderdaad, ben ik met je eens.

quote:

Dat is m.i. al genoeg reden om aan Paulus voorbij te gaan.
Dat ben ik dan weer níet met je eens.

quote:

Dat vergt ook veel studie en inzicht maar dat is dan meer gericht op wat het beste is in de huidige situatie en niet het sparen van kool en geit.
Hier wordt de praktijk dus normatief, en de norm blijft normatief voor zover die bij de praktijk in te passen is?
Ik denk altijd maar: God geeft toch zeker geen regels die niet goed zijn, Hij weet het beste wat goed is - óók in onze tijd. En als Hij duidelijk heeft gemaakt, o.a. via Paulus (maar die ligt in een heel lange lijn die ook in het OT al duidelijk is), dat vrouwen niet over mannen gezag mogen hebben, dan moeten we niet stiekem denken dat we het toch beter weten. Dan moeten we de praktijk aanpassen aan de norm, en niet andersom.

Ik weet best dat dat in de praktijk niet echt makkelijk is; maar als een gemeente functioneert zoals die zou moeten (betrokken leden, met onderling dienstbetoon), dan zou de druk op de kerkenraad al een stuk minder groot zijn. Het is alleen makkelijker om maar vrouwen toe te staan op gezaghebbende posities, dan een hele gemeente betrokken te maken.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #37 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:04:22 pm »
@johanva is de geest van de regel die paulus geeft dan niet de scheppingsorde? en word het dan niet een heel hellend vlak wat je wel en niet accepteerd van paulus.
geheelonthouder

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #38 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:07:27 pm »
@Nunc:
Ik zal proberen een wat globale reactie te geven op je stukje, anders wordt het zo lang. Ik denk persoonlijk niet dat mensen uit gemakzucht geboden negeren of omzeilen maar dat het vrijwel onmogelijk is om ze allemaal te volgen. De groepen die wel alle regels willen volgen zijn voornamelijk zware kerken en sektes. Alleen door een eigen afgesloten cultuur in stand te houden is het mogelijk om zo te leven denk ik.

Degenen die de regels omzeilen doen dat m.i. meestal ook uit goede motieven en zeker niet uit gemakzucht. Bij ons in de kerk is er dik een jaar gestudeerd om het 'vrouw-in-het-ambt' verhaal om maar een zo bijbels mogelijk standpunt in te nemen. Daarbij werd zoals gebruikelijk kool en geit gespaard. Op zich prima hoor maar ik vraag me af waarom er zo veel moeite wordt gedaan om iets toe te passen waar heel veel redenen voor waren en weinig (of geen) reden tegen waren alleen maar omdat iemand ooit had besloten dat dat niet mag. Ik vraag me echt af of Paulus in de huidige tijd ook zo'n verbod had gegeven. Hij leefde in de toenmalige cultuur en dat vind je ook terug in zijn regels. In de huidige tijd zou hij vast andere regels hebben gegeven omdat de cultuur nu heel anders is. De verhouding man-vrouw was toen gewoon heel anders. Het is juist Jezus die dat doorbreekt door bijvoorbeeld met de Samaritaanse vrouw te praten. Dat gaf geen pas!

Om maar bij de gemakzucht te blijven, ook voorstanders van de wetten van Paulus gebruiken de Bijbel naar believen. Ik hoor regelmatig dat het scheppingsverhaal (Adam eerst, dan Eva) gebruikt wordt om aan te geven dat de man in Gods ogen voorop hoort te gaan en dat de vrouw, al zorgend, er achteraan hoort te gaan. Dat is net zo goed gemakzuchtig gebruik van de bijbel.


p.s. Wat betekent je onderschrift eigenlijk?? Je Nick komt er in voor dus ik ben wel benieuwd.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #39 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:08:25 pm »
uh het gaat over deze tekst toch?
1Co 11:5  Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.
1Co 11:6  Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.
1Co 11:7  Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.
geheelonthouder

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #40 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:14:41 pm »

quote:

johanva schreef op 09 augustus 2006 om 13:07:
@Nunc:
Ik zal proberen een wat globale reactie te geven op je stukje, anders wordt het zo lang. Ik denk persoonlijk niet dat mensen uit gemakzucht geboden negeren of omzeilen maar dat het vrijwel onmogelijk is om ze allemaal te volgen. De groepen die wel alle regels willen volgen zijn voornamelijk zware kerken en sektes. Alleen door een eigen afgesloten cultuur in stand te houden is het mogelijk om zo te leven denk ik.

Degenen die de regels omzeilen doen dat m.i. meestal ook uit goede motieven en zeker niet uit gemakzucht.
wellicht niet bewust uit gemakzucht. Zelf heb ik ook altijd de beste en vroomste bedoelingen gehad in het verleden, als ik dat soort dingen wilde veranderen.

quote:

Bij ons in de kerk is er dik een jaar gestudeerd om het 'vrouw-in-het-ambt' verhaal om maar een zo bijbels mogelijk standpunt in te nemen. Daarbij werd zoals gebruikelijk kool en geit gespaard. Op zich prima hoor maar ik vraag me af waarom er zo veel moeite wordt gedaan om iets toe te passen waar heel veel redenen voor waren en weinig (of geen) reden tegen waren alleen maar omdat iemand ooit had besloten dat dat niet mag.


Als er geen redenen waren, wat is het probleem dan? Tenminste, ik begrijp dat het verbod van Paulus niet als reden gezien wordt? Als dat verbod wel als zodanig gezien wordt, waarom dan al die moeite doen om het toch te doen?

quote:

Ik vraag me echt af of Paulus in de huidige tijd ook zo'n verbod had gegeven. Hij leefde in de toenmalige cultuur en dat vind je ook terug in zijn regels. In de huidige tijd zou hij vast andere regels hebben gegeven omdat de cultuur nu heel anders is. De verhouding man-vrouw was toen gewoon heel anders. Het is juist Jezus die dat doorbreekt door bijvoorbeeld met de Samaritaanse vrouw te praten. Dat gaf geen pas!

En ik kan me evengoed afvragen, of Paulus in onze tijd zo met de tijdgeest mee zou zijn gegaan, of juist niet? Speculeren over 'wat Paulus gedaan zou hebben als', kan werkelijk waar alle kanten op gaan. Uiteraard was de verhouding man-vrouw toen heel anders, maar betekent dat dat zijn gebod alleen daarop gebaseerd is? Of dat de cultuur toen toevallig wat meer aansloot op wat God toch al gebood? Vervalt het gebod 'gij zult niet stelen' als de cultuur toevallig heel anders is geworden, en stelen en achterbaks handelen, etc wel geaccepteerd zijn in de cultuur?

quote:

Om maar bij de gemakzucht te blijven, ook voorstanders van de wetten van Paulus gebruiken de Bijbel naar believen. Ik hoor regelmatig dat het scheppingsverhaal (Adam eerst, dan Eva) gebruikt wordt om aan te geven dat de man in Gods ogen voorop hoort te gaan en dat de vrouw, al zorgend, er achteraan hoort te gaan. Dat is net zo goed gemakzuchtig gebruik van de bijbel.


hoe bedoel je dit? Letterlijk 'voorop lopen'?

En kan 'maar zij doen het toch ook' ooit een argument zijn in een theologische discussie? Dat is toch meer iets voor kinderen die ruzie hebben en zich richting vader willen rechtvaardigen: "Ja ik deed dat wel, maar dat was omdat Jantje iets anders deed wat niet mocht".


quote:

p.s. Wat betekent je onderschrift eigenlijk?? Je Nick komt er in voor dus ik ben wel benieuwd.


Is gewoon een citaat uit Lukas, het begin van de lofzang van Simeon: "nu Here, .."
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2006, 01:21:20 pm door Nunc »

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #41 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:16:12 pm »
@E-line:
De hoofdbedekking laat ik even voor wat het is, het is was alleen een voorbeeld. Ik denk dat mijn standpunt op zich wel duidelijk is.

quote:

Ik weet best dat dat in de praktijk niet echt makkelijk is; maar als een gemeente functioneert zoals die zou moeten (betrokken leden, met onderling dienstbetoon), dan zou de druk op de kerkenraad al een stuk minder groot zijn. Het is alleen makkelijker om maar vrouwen toe te staan op gezaghebbende posities, dan een hele gemeente betrokken te maken.

Het gaat mij er niet om dat door vrouwen in te zetten meer beschikbare mensen voor de kerkeraad hebt. Het gaat mij er om dat veel vrouwen beter in staat zijn te besturen dan sommige mannen die er nu in zitten. Dat mannen en vrouwen verschillen is duidelijk maar het is niet mogelijk om bepaalde kwaliteiten het monoploy van een sexe te maken. Ik ken mannen die geen leiding kunnen geven en vrouwen die niet kunnen zorgen. Iedereen heeft gaven gekregen dus laten we die gaven inzetten tot heil van de gemeente en ons niet vastpinnen om een regel van een mens die heel lang geleden in een andere cultuur leefde. Dat is in basis mijn standpunt.

@Grompie:
Het hellende vlak is inderdaad een gevaar maar is dat reden genoeg om blind vast te houden aan de regels van Paulus? Het loslaten van het scheppingsverhaal (7 dagen) werd ook gezien als een hellend vlak maar het heeft ons juist veel inzicht gegeven in de opbouw en stijl van de bijbel. Een hellend vlak betekent wel dat er meer nagedacht zal moeten worden en dat kan inderdaad eng zijn en tot foute keuzes leiden.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #42 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:26:54 pm »
@Grompie:
Nu je toch de tekst aanhaalt: er staat dus dat ze het hoofd moet dekken want als ze dat niet doet kan ze net zo goed ook haar haar afscheren. Lijkt me duidelijk genoeg dat met bedekking niet het haar wordt bedoeld.

@Nunc:

quote:

Als er geen redenen waren, wat is het probleem dan? Tenminste, ik begrijp dat het verbod van Paulus niet als reden gezien wordt? Als dat verbod wel als zodanig gezien wordt, waarom dan al die moeite doen om het toch te doen?

Je begrijpt me verkeerd. Het gebod van Paulus was de ENIGE reden om er van af te zien. Er was een jaar studie voor nodig om die reden te 'omzeilen'.

quote:

En ik kan me evengoed afvragen, of Paulus in onze tijd zo met de tijdgeest mee zou zijn gegaan, of juist niet? Speculeren over 'wat Paulus gedaan zou hebben als', kan werkelijk waar alle kanten op gaan. Uiteraard was de verhouding man-vrouw toen heel anders, maar betekent dat dat zijn gebod alleen daarop gebaseerd is? Of dat de cultuur toen toevallig wat meer aansloot op wat God toch al gebood? Vervalt het gebod 'gij zult niet stelen' als de cultuur toevallig heel anders is geworden, en stelen en achterbaks handelen, etc wel geaccepteerd zijn in de cultuur?

Goed punt. Ik geloof namelijk niet dat de cultuur toendertijd 'toevallig' aansloot bij het gebod van God. Net als wij nu probeerde Paulus het woord van God te plaatsen in de praktijk van alledag, in zijn cultuur. Dat brengt ons weer terug bij mijn oorspronkelijke punt: ik denk dat de woorden van Paulus een interpretatie zijn van de woorden van God. Paulus wist erg veel van God en heeft misschien zelfs meer persoonlijke openbaringen gehad dan beschreven in de bijbel maar wat Paulus schrijft is en blijft zijn versie daarvan, geschreven door een man van zijn tijd. En dat zorgt er m.i. voor dat de woorden van Paulus  best kritisch bekeken mogen worden, niet alleen de cultuurafhankelijke zaken maar ook de universeel geldende.

Op zich wel gek trouwens. Als we bepalen dat iets cultureel bepaald is dan mag de regel aangepast worden maar we gaan er wel voetstoots vanuit dat de universele regels wel onverkort gelden. Dat is een hele vreemde spagaat lijkt me.

P.S. Dit is even mijn laatste stukje. Ik moet weer even wat gaan doen voor de baas.... :-)
P.P.S. Met voorop lopen bedoel ik leiding geven, de weg banen, sturen, ...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #43 Gepost op: augustus 09, 2006, 01:29:04 pm »
Wellicht is het handig om je eens in de cultuur waarin Paulus leefde, te verdiepen. Dan zie je nl dat Paulus' regels over man-vrouw-verhouding ook al enorm tegen de cultuur ingingen. Hij heeft er niet voor niets regelmatig meerdere woorden aan vuil gemaakt, juist omdat het zo gevoelig lag. Binnen de griekse cultuur waren er vooraanstaande vrouwen, óók binnen de gemeente.
Leiding-geven deden vrouwen toen ook al, maar in de kerk mocht dat dus niet.

Overigens is het niet alleen op basis van Paulus' uitspraken dat vrouwen geen gezag over de man mogen voeren. Wat je noemt, de scheppingsorde, maar daarnaast ook het feit dat God eerst Adam riep ter verantwoording, als verantwoordelijke dus. En de hele manier waarop in de wetten van Mozes over de verhouding man-vrouw wordt gesproken. En het feit dat Jezus de vrouwen niet bij de twaalf van de kern-groep telde, wil toch ook wat zeggen. Inderdaad heeft Jezus de vrouwen wél gelijkwaardig behandeld, maar nooit vrouwen een leidinggevende functie toegekend of gegeven (als Hij dat wel gedaan had, was dat wel in de evangeliën terechtgekomen, vermoed ik; tenzij jij de evangelieschrijvers dusdanig corrupt acht dat ze dat er uit eigenbelang uit hebben weggelaten à la Dan Brown ;) ).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #44 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:18:02 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 11:09:

[...]

mijn excuses als ik je verkeerd citeerde. Wat bedoelde je wel dan?
Ik weet niet of je me verkeerd citeerde, ik wil alleen benadrukken dat ik "geloof" niet bedoelde in de modern populaire variant die je schetste.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #45 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:34:17 pm »

quote:

E-line schreef op 09 augustus 2006 om 13:29:
Inderdaad heeft Jezus de vrouwen wél gelijkwaardig behandeld, maar nooit vrouwen een leidinggevende functie toegekend of gegeven.
Ik snap die drukte ook nooit zo, alsof leiderschap zo leuk is, het is een stomvervelend iets lijkt me.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #46 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:35:09 pm »

quote:

E-line schreef op 09 augustus 2006 om 13:29:
Overigens is het niet alleen op basis van Paulus' uitspraken dat vrouwen geen gezag over de man mogen voeren. Wat je noemt, de scheppingsorde, maar daarnaast ook het feit dat God eerst Adam riep ter verantwoording, als verantwoordelijke dus. En de hele manier waarop in de wetten van Mozes over de verhouding man-vrouw wordt gesproken. En het feit dat Jezus de vrouwen niet bij de twaalf van de kern-groep telde, wil toch ook wat zeggen. Inderdaad heeft Jezus de vrouwen wél gelijkwaardig behandeld, maar nooit vrouwen een leidinggevende functie toegekend of gegeven (als Hij dat wel gedaan had, was dat wel in de evangeliën terechtgekomen, vermoed ik; tenzij jij de evangelieschrijvers dusdanig corrupt acht dat ze dat er uit eigenbelang uit hebben weggelaten à la Dan Brown ;) ).
Komende uit een kerk waarin de woorden van Paulus zeker niet worden gebruikt als argumentatie van het soort "Paulus zegt het, en dus...", waar TS blijkbaar naar verwijst, kan ik dit helemaal onderschrijven. Het is niet zozeer juist, omdat Paulus het zegt, maar het is juist omdat het in Gods scheppingsorde past, kortom, past in de natuurwet die in de schepping besloten ligt, dat Paulus het zegt. Paulus is daar zelf ook redelijk duidelijk over, waar hij in gaat op het verschil tussen de joodse wet en de natuurwet (later nog eens tot in detail uitgewerkt door Thomas van Aquino, maar dat terzijde).

Misschien mag ik er een persoonlijke ervaring aan toevoegen, die verband kan houden met wat Nunc ook al aangeeft. Ik kom zelf uit een typisch "modern" gezin. Lid van de VvVE, ouders demonstrerend voor vrije abortus, abonnement op de Opzij, en de volstrekte gelijkheid van man en vrouw naar tweede-feministische-golf model als vanzelfsprekendheid. Ik heb enige hoop dat het invoelbaar is hoe voor mij het idee klonk dat de man het hoofd van het gezin is, welke visie ik op de patriarchale structuur van de Kerk heb meegekregen. Vanuit dat startpunt heb ik, mede onder leiding van de teksten van Paulus, jawel, hij weer, in de praktijk kunnen ontdekken wat het brengt als je je aan die ouderwetse, cultuurgebonden, vrouw-onderdrukkende, en wat voor kwalificaties al niet, "regels" gaat houden. Paulus zegt namelijk zoveel méér dan alleen: vrouw bek houden. Mijn ervaring, en die van mijn vrouw, is dat toepassing van wat Paulus vertelt over man/vrouw-verhoudingen niet alleen uiterst heilzaam is voor beiden, maar ook dat het met de ondergeschikte rol van de vrouw enorm meevalt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #47 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:39:15 pm »

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 15:18:
[...]
Ik weet niet of je me verkeerd citeerde, ik wil alleen benadrukken dat ik "geloof" niet bedoelde in de modern populaire variant die je schetste.
Zou het niet handig, o grote mysteryman, dat je dan aangaf hoe je het wél bedoelde? :Y)

Ik vind dat het woord 'geloven' zoals dat tegenwoordig gebruikt wordt in elk geval niet goed tot z'n recht komt, vandaar misschien ook steeds die spraakverwarring in die aerandir topics. Als je het woord 'geloven' in niet-religieuze context gebruikt, dan drukt het juist vaak onzekerheid uit. Bijvoorbeeld: "Is het circus in de stad?" "Ja, ik geloof van wel, maar ik weet het niet zeker". Of: "Weet je zeker dat je alles bij je hebt?" "Ja, geloof ik."
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #48 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:41:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 15:35:
[...]
Komende uit...
...van de vrouw enorm meevalt.

:ja:
Herkenbaar!
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2006, 03:42:04 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Absolute gezag van Paulus
« Reactie #49 Gepost op: augustus 09, 2006, 03:57:03 pm »
@E-line:
Jouw stukje spreekt me omdat het over de grote lijnen van de bijbel gaat. Dat spreekt me veel meer aan dan het  'gespeel' met tekstregels. Het stijgt uit boven de teksten zelf. Niet dat ik je redenering onderschrijf (je geeft wel situaties aan maar niet de reden ervan) maar ik kan hier al veel meer mee dan puur de regel van Paulus.
P.S. De link in je onderschrift verwijst naar iets anders dan wat jij aangeeft...

@diak2b:
Ik vind zowel de feministische kijk op de vrouw als de kijk van Paulus niet echt geweldig. In de praktijk van tegenwoordig is de vrouw niet gelijk maar wel gelijkwaardig aan de man. De man als hoofd van het gezin en de onderdanigheid van de vrouw wordt tegenwoordig vooral met de mond beleden. Ik ken eigenlijk geen gezin waar de man de baas is en de vrouw volgt. Dat wijkt dus al af van de instelling van Paulus en die in de rest van bijbel ook gangbaar is. Ik weet neit of dat zo verkeerd is.

@Laodicea:
Het gaat er niet om of leiderschap leuk is of iets dat nagesteeft moet worden. Het lijkt me wel duidelijk d at er leiderschap nodig is en dan lijkt het mij het beste dat de meest geschikte mensen dat gaan doen, ongeacht sexe.