Woede in islamitische wereld over uitspraken paus

[Ursa]

Ach, ik ben het gewoon met Manuel II eens.

[Laodicea]

quote:

aegron schreef op 16 september 2006 om 14:35:
De Media is weer lekker bezig, volgens de volkskrant heeft de paus spijt betuigd, maar het enige wat hij gedaan heeft, is zeggen dat het hem spijt dat mensen zijn uitspraak verkeerd opvatten. Een groot verschil lijkt mij! bron

Interessant linkje, via via zijn er ook wat stukken uit z'n rede in het Nederlands neergezet.

quote:

De dialoog berust op heel het geloofsbegrip dat in de Bijbel en de Koran wordt beschreven en in het bijzonder betrekking heeft op de beelden van God en de mens, waarbij noodzakelijkerwijze onophoudelijk alles draait om de relatie tussen wat men de 'drie wetten' noemt: het Oude Testament, het Nieuwe Testament en de Koran.

In die discussie zou ik slechts één punt willen aansnijden, dat in de dialoog niet zo'n grote rol speelt. Het heeft me gefascineerd in relatie tot het thema van geloof en rede en dient mij als uitgangspunt voor mijn overpeinzingen over dt thema.

In het zevende twistpunt snijdt de keizer het thema van de jihad (heilige oorlog) aan. De keizer moest weten dat soera (hoofdstuk uit de Koran, red) 2-256 luidt: in de godsdienst is geen dwang. Volgens deskundigen is het een van de eerste soera's en dateert hij uit de tijd dat Mohammed nog geen macht had en bedreigd werd.

Zelfs de keizer kende op even natuurlijke wijze de geboden over de heilige oorlog die in de Koran staan. Zonder lang stil te staan bij details, bijvoorbeeld over het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' snijdt hij bij zijn gesprekspartner op een voor ons wonderlijk abrupte manier de centrale kwestie van het verband tussen godsdienst en geweld aan.

Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen.

Nadat de keizer zich zo krachtig heeft uitgesproken, verklaart hij vervolgens tot in bijzonderheden, waarom het absurd is het geloof met geweld te verspreiden. Zulk geweld is tegengesteld aan de natuur van God en van de ziel: God houdt niet van bloed en op een onredelijke manier handelen is tegengesteld aan God natuur. Het geloof is de vrucht van de ziel en niet van het lichaam.

Wie dus iemand tot het geloof wil brengen, moet in staat zijn goed te spreken en goed te denken en niet met geweld en met dreigementen werken. Om een redelijke ziel te overtuigen heeft men niet zijn armen, wapens of welk middel ook nodig waarmee men iemand met de dood kan bedreigen.

De beslissende zin in deze redenering tegen de bekering met geweld is: Handelen op een onredelijke manier is tegengesteld aan Gods natuur. Khoury zegt daarover: voor de keizer, een Byzantijn die is opgegroeid in de Griekse filosofie, is die zin zonneklaar.

Omgekeerd is voor de islamitische leer God absoluut transcendent (boven het menselijk bevattingsvermogen uitgaand). Zijn wil past in geen van onze categorieën, zelfs die van de rede niet.

bron
Ik ben het geheel met m'n oma eens, we hebben, als Katholieken,  hier een goede Paus aan.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 21:22:

[...]
bron
Ik ben het geheel met m'n oma eens, we hebben, als Katholieken,  hier een goede Paus aan.

tja, ik ken je oma niet, en ik ben geen katholiek, maar wellicht heeft ze gelijk

Ik vraag me af, zou dit een blitzkrieg zijn van onze Pantzer? Zou hij hiermee heel bewust hebben proberen te tonen, hoe absurd contradictoir de moslim-handelwijze en -protesten zijn? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je niet in zou zien, dat je als publiek figuur een gevaarlijke opmerking maakt?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2006 om 21:42:
tja, ik ken je oma niet, en ik ben geen katholiek, maar wellicht heeft ze gelijk

quote:

Ik vraag me af, zou dit een blitzkrieg zijn van onze Pantzer? Zou hij hiermee heel bewust hebben proberen te tonen, hoe absurd contradictoir de moslim-handelwijze en -protesten zijn? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je niet in zou zien, dat je als publiek figuur een gevaarlijke opmerking maakt?

Ja, zoiets in die richting vermoed ik dus ook, temeer om dat er al wat langer van dit soort geluiden uit het Vaticaan te horen zijn. (denk aan Kardinaal Schönborn bijvoorbeeld, dat is trouwens dezelfde die nog eens kritisch naar de sociale kant van de evolutietheorie wil kijken).

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:13:
[...]
Wat kan helpen, is vast in het achterhoofd te houden, dat de Kerk nergens en op geen enkele wijze leert dat de Islam-visie op God juist is. Wat ze leert is dat er maar één God is, en dat wie niet tegen Hem is vóór Hem is. God is de Waarheid, en dat betekent automatisch, dat wat de Islam aan waarheid leert, dus gericht is op God. Maar je mag die redenering nooit omdraaien. Anderzijds, je kan op grond van onwaarheden ook niet zeggen dat de Islam zich niet tot God richt.

Da's waar .. en goed om in m'n achterhoofd te houden bij het lezen van de koran. Veel in de eerste 2 soera's is heel mooi (echt waar!), maar daarna ging het snel bergafwaarts. Op zich staan er wel weer onverwachte en frappante dingen in, zoals een verwijzing naar het Laatste Avondmaal/de Eucharistie (en/of wellicht de wonderbare spijzigingen) aan het eind van soera Al Maidah (5). Al Maidah betekent De Tafel Een beetje jammer dat direct daarna het geloof in de Drie-Eenheid (van God, Jezus en Maria, nog wel) verketterd wordt ...

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:22:
Terzijde, als een paar vrolijke moslims nou gewoon de Sint Pieter opblazen, bij voorkeur 's nachts als er geen mensen zijn, hebben we dat ook weer gehad.

LOL! Laat ze dan wel eerst ff het Allerheiligste weghalen voordat die moslims hun gang gaan.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 14:15:
Overigens had ik nog een tweede gedachte er bij: het zou een hoop syncretisme aan katholieke zijde met een daverende klap wegvagen.

Gevoelsmatig zeg ik; ja! maar rationeel gezien zou ik me eerst meer hierover in moeten lezen.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 22:58:
[...]

Gevoelsmatig zeg ik; ja! maar rationeel gezien zou ik me eerst meer hierover in moeten lezen.

<en deze blonde muts weet weer eens niet waar het over gaat .. syncretisme? (ja, ik weet wel wat dat is, maar niet wat het met dit onderwerp te maken heeft)>

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 23:19:
<en deze blonde muts weet weer eens niet waar het over gaat .. syncretisme? (ja, ik weet wel wat dat is, maar niet wat het met dit onderwerp te maken heeft)>

offtopic:Ik vermoed dat diak2b refereert aan het feit dat de st. Pieter een product is van de Renaissance, en dat er nogal wat heidense elementen in zijn verwerkt. Wat overigens niet een typisch Katholiek verschijnsel is

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 23:27:
[...]
offtopic:Ik vermoed dat diak2b refereert aan het feit dat de st. Pieter een product is van de Renaissance, en dat er nogal wat heidense elementen in zijn verwerkt. Wat overigens niet een typisch Katholiek verschijnsel is

Ah, en dan zijn we weer terug bij mijn cursus esoterisch christendom

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 22:54:
[...]

Op zich staan er wel weer onverwachte en frappante dingen in, zoals een verwijzing naar het Laatste Avondmaal/de Eucharistie (en/of wellicht de wonderbare spijzigingen) aan het eind van soera Al Maidah (5). Al Maidah betekent De Tafel

Ik ben 'ns ff gaan googlen en vond dit (beetje oninteressante inleiding, maar begin te lezen vanaf 'Het zal de lezer wellicht verrassen...') KLIK Volgens die link zou er in de koran (96e soera, laatste vers) staan: “... neem aan de Mis deel en ontvang de Heilige Communie!”  

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 23:37:
Ah, en dan zijn we weer terug bij mijn cursus esoterisch christendom

'k wilde er al niet over beginnen.

quote:

Ik ben 'ns ff gaan googlen en vond dit (beetje oninteressante inleiding, maar begin te lezen vanaf 'Het zal de lezer wellicht verrassen...') KLIK Volgens die link zou er in de koran (96e soera, laatste vers) staan: “... neem aan de Mis deel en ontvang de Heilige Communie!”  

Dat is een aanwijzing uit onverwachte hoek idd.
_{Overigens valt mij het op hoe de vroege Kerkvaderen al erg fel waren wbt het verdedigen van de Eucharistie.}

[Laodicea]

en hier de integrale rede in -een soort van- Nederlands, alleen al vanwege de brakke vertaling aan te raden.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 23:27:
[...]
offtopic:Ik vermoed dat diak2b refereert aan het feit dat de st. Pieter een product is van de Renaissance, en dat er nogal wat heidense elementen in zijn verwerkt. Wat overigens niet een typisch Katholiek verschijnsel is

Nope

diak2b refereert aan de wantoestanden van Assisi, aan de Korankussende paus, aan het wat al te enthousiaste idee over oecumene van de vorige paus, en aan de volstrekte misvatting als zou ooit werkelijk vrede kunnen bestaan tussen de Kerk en de Islam.

Een aanslag op paus of vaticaan, waarover zo nu en dan gespeculeerd wordt, zou wat dat betreft een hoop duidelijkheid geven.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 23:37:
[...]
Volgens die link zou er in de koran (96e soera, laatste vers) staan: “... neem aan de Mis deel en ontvang de Heilige Communie!”  

Volgens de Koran-vertaling van Dr J.H. Kramers staat daar:

quote:

Niets daarvan! Luister niet naar hem, maar werp u neer en zoek nabijheid.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 00:58:
[...]

Volgens de Koran-vertaling van Dr J.H. Kramers staat daar:

Niets daarvan! Luister niet naar hem, maar werp u neer en zoek nabijheid.

Lees het hierboven gelinkte stuk ff door, ze betogen dat het door mij vetgedrukte deel oorspronkelijk een oproep is om aan de Mis deel te nemen en ter Communie te gaan .. Ik zal 't 's ff op Rorate posten (edit: klik), kan weer een leuke discussie opleveren En daarna ga ik me neerwerpen en nabijheid zoeken!  " class="smiley"  />

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 00:54:
[...]
Een aanslag op paus of vaticaan, waarover zo nu en dan gespeculeerd wordt, zou wat dat betreft een hoop duidelijkheid geven.

.. en ik ben nogal bang dat zo'n aanslag, of een poging ertoe, er inderdaad gaat komen. Laten we hopen dat de verscherpte veiligheidsmaatregelen van dusdanige aard zijn, dat ze het kunnen verijdelen.

[Liudger]

Dit is niet de eerste keer dat de Paus zich stevig opstelt tegenover islam

Hij schijnt te vinden dat Christenen en Islam elkaar gelijk dienen te behandelen, wat betreft de vrijheid tot viering, tot missie, tot neerzetten van moskees en kerken.

quote:

Under Benedict, the key issue, in Vatican-speak, is not 'dialogue' but 'reciprocity'. Even before his election, there was a growing feeling among Catholic prelates that dialogue with Islam consisted largely of Catholic initiatives.

What is more, endless discussion did not seem to be solving the biggest outstanding problem between the two religions: that while Muslims were free to build mosques, worship and proselytise in the West, Christians were often denied religious freedom in Islamic countries.

Some of the smaller states on the Arabian peninsula have begun to allow Christians to practise their faith openly, but Saudi Arabia, for example, still bans all public expression of non-Muslim religions. In several other countries, Islamic law effectively deprived Christians of basic rights.

Benedict has made it clear that he sees freedom of worship as merely a start and that, for there to be full reciprocity, Catholic priests will need to be free to fish for souls in Muslim lands. Last May, he told a Vatican conference on immigration to and from Islamic countries, that while Christians had to respect Muslims, they also had the right to offer them what he called 'the Christian proposal'.

The German pope unquestionably respects Islam. But he equally unambiguously intends to stand his ground. The signs have been there ever since his inaugural mass. During the service, prayers were read out asking for God's intercession on behalf of oppressed Christians. Few noticed, but one was read in Arabic.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 17 september 2006 om 09:03:
[...]

Lees het hierboven gelinkte stuk ff door, ze betogen dat het door mij vetgedrukte deel oorspronkelijk een oproep is om aan de Mis deel te nemen en ter Communie te gaan .. Ik zal 't 's ff op Rorate posten (edit: klik), kan weer een leuke discussie opleveren En daarna ga ik me neerwerpen en nabijheid zoeken!  " class="smiley"  />

Ik heb dat stuk gelezen, en vind het verhaal nog gezochter dan toen ik het betoog van Von Danniken las dat de pyramides door marsmannetjes werden gebouwd. Ik heb persoonlijk weinig op met pogingen de Koran christelijk te interpreteren.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 17 september 2006 om 09:17:
Dit is niet de eerste keer dat de Paus zich stevig opstelt tegenover islam

Hij schijnt te vinden dat Christenen en Islam elkaar gelijk dienen te behandelen, wat betreft de vrijheid tot viering, tot missie, tot neerzetten van moskees en kerken.


[...]

En daarmee toont deze paus, anders dan zijn voorganger, zich een nauwkeurig uitvoerder van Vaticanum II. Godsdienstvrijheid is iets totaal anders dan buigen voor de Islam, of syncretisme.