Auteur Topic: Hetzelfde of toch niet ..........  (gelezen 1975 keer)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Gepost op: september 12, 2006, 10:00:45 pm »
Is God betrouwbaar omdat Hij zijn beloftes nakomt

of

is God trouw aan zijn beloften.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #1 Gepost op: september 12, 2006, 10:03:33 pm »
Waar wil je het precies over hebben?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #2 Gepost op: september 12, 2006, 10:03:41 pm »
Niet hetzelfde, de eerste uitspraak laat God's betrouwbaarheid geheel afhangen van het nakomen van beloftes en de tweede zegt slechts dat God zijn beloftes houdt, een minder verstrekkende conclusie.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #3 Gepost op: september 12, 2006, 10:17:26 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 12 september 2006 om 22:03:
Waar wil je het precies over hebben?
Over wat ik schreef dus :) ik las vandaag over Gods beloften en daar heb ik op zitten staren en kwam er niet direct uit, daarom heb ik het hier geplaatst.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #4 Gepost op: september 12, 2006, 10:17:29 pm »
God is niet te vatten in die woorden. Omdat God puur en zuiver is, kan hij niet anders zijn dan rechtvaardig. Trouw is een automatisch GEVOLG van ZIJN gerechtigheid en Heilig omdat het oorspronkelijk en onvoorwaardelijk is. Onvoorwaardelijke en overtuigt hoe God is.
Om betrouwbaar hangt voor mij een sfeer van gebrokenheid en zonde en is wat mij betreft een term die meer contrastrerend is tegenover onbetrouwbaar en voorwaarden scheppend is om iets van God te vinden.

Snap je het nog.... ;)

kajem

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 22:00:
Is God betrouwbaar omdat Hij zijn beloftes nakomt

of

is God trouw aan zijn beloften.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2006, 10:18:27 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #5 Gepost op: september 12, 2006, 10:19:26 pm »

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 22:03:
Niet hetzelfde, de eerste uitspraak laat God's betrouwbaarheid geheel afhangen van het nakomen van beloftes en de tweede zegt slechts dat God zijn beloftes houdt, een minder verstrekkende conclusie.
Waarom vind je de tweede opmerking een minder verstrekkende conclusie ??

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #6 Gepost op: september 12, 2006, 10:27:27 pm »
Gaan we nou  al twijfelen aan Gods beloftes,haast blasfemie.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2006, 12:29:42 pm door Sacerdos »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #7 Gepost op: september 12, 2006, 10:29:34 pm »

quote:

kajem schreef op 12 september 2006 om 22:17:
God is niet te vatten in die woorden. Omdat God puur en zuiver is, kan hij niet anders zijn dan rechtvaardig. Trouw is een automatisch GEVOLG van ZIJN gerechtigheid en Heilig omdat het oorspronkelijk en onvoorwaardelijk is. Onvoorwaardelijke en overtuigt hoe God is.

yep kan ik volgen.
Waarom noem je 'Trouw is en automatisch gevolg van Zijn Gerechtigheid ....... ' ??

quote:

Om betrouwbaar hangt voor mij een sfeer van gebrokenheid en zonde en is wat mij betreft een term die meer contrastrerend is tegenover onbetrouwbaar en voorwaarden scheppend is om iets van God te vinden.
Het ging mij om Gods betrouwbaarheid, niet om de menselijke betrouwbaarheid hoor, want die indruk krijg ik wat uit je antwoord

quote:


Snap je het nog.... ;)

kajem
:)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #8 Gepost op: september 12, 2006, 10:32:14 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 12 september 2006 om 22:27:
Gaan we nou aan twijfelen aan Gods beloftes,haast blasfemie.

Ik zou niet durven, en zeker geen enkele behoefte aan, maar ik vroeg mij af of beide gelijk zijn of het toch wat anders is.

Vind jij het hetzelfde ??

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #9 Gepost op: september 12, 2006, 10:36:06 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 22:19:
Waarom vind je de tweede opmerking een minder verstrekkende conclusie ??
Omdat die slechts stelt dat God trouw is aan zijn beloften, niet meer en niet minder, terwijl de eerste opmerking een oorzakelijk verband lijkt te veronderstellen tussen God's betrouwbaarheid en het nakomen van Zijn beloftes (omdat). :)

quote:

Sacerdos schreef op 12 september 2006 om 22:27:
Gaan we nou aan twijfelen aan Gods beloftes.
Nee.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2006, 10:36:14 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #10 Gepost op: september 12, 2006, 11:03:15 pm »

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 22:36:
Omdat die slechts stelt dat God trouw is aan zijn beloften,

'slechts' vind ik toch wat magertjes :)

Er hoort bij:
het Werk van Zijn Handen
de schepping in stand houden
enz.

Tenminste in mijn logica ;)

quote:

niet meer en niet minder, terwijl de eerste opmerking een oorzakelijk verband lijkt te veronderstellen tussen God's betrouwbaarheid en het nakomen van Zijn beloftes (omdat).
Ja leek mij ook.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #11 Gepost op: september 12, 2006, 11:05:51 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 23:03:
'slechts' vind ik toch wat magertjes :)

Er hoort bij:
het Werk van Zijn Handen
de schepping in stand houden
enz.

Tenminste in mijn logica ;)
Uiteraard, maar wat ik deed was puur de zin ontleden, meer niet. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #12 Gepost op: september 12, 2006, 11:26:08 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 22:00:
Is God betrouwbaar omdat Hij zijn beloftes nakomt

God is betrouwbaar. Dat blijkt uit het feit dat Hij z'n beloftes na komt.
Een agent herken je aan z'n uniform, maar het is niet het uniform dat hem een agent maakt.

'Omdat' is het verkeerde woordje in die zin, dat geeft aan dat het nakomen van beloftes de oorzaak is van zijn betrouwbaarheid, terwijl het andersom is. Betrouwbaarheid is een eigenschap van God...

quote:

is God trouw aan zijn beloften.

Ja, want Hij is betrouwbaar.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #13 Gepost op: september 12, 2006, 11:44:34 pm »

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 23:05:
[...]
Uiteraard, maar wat ik deed was puur de zin ontleden, meer niet. ;)
Dat merkte ik ja   :w  had je verder nog uhhhhh commentaar  :*)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #14 Gepost op: september 12, 2006, 11:46:11 pm »

quote:

AVee schreef op 12 september 2006 om 23:26:

[...]

God is betrouwbaar. Dat blijkt uit het feit dat Hij z'n beloftes na komt.
Een agent herken je aan z'n uniform, maar het is niet het uniform dat hem een agent maakt.

'Omdat' is het verkeerde woordje in die zin, dat geeft aan dat het nakomen van beloftes de oorzaak is van zijn betrouwbaarheid, terwijl het andersom is. Betrouwbaarheid is een eigenschap van God...

En toch stond 'omdat' in de zin die ik las, het deed mijn ogen knipperen, ik vind het toch wel een aardverschuiving.

quote:

Ja, want Hij is betrouwbaar.
O-)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #15 Gepost op: september 13, 2006, 09:34:39 am »

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 22:00:
Is God betrouwbaar omdat Hij zijn beloftes nakomt

of

is God trouw aan zijn beloften.


Beiden.

God is betrouwbaar omdat hij trouw is aan zijn beloften  :P
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #16 Gepost op: september 13, 2006, 10:17:35 am »

quote:

cyber schreef op 12 september 2006 om 22:00:
Is God betrouwbaar omdat Hij zijn beloftes nakomt

of

is God trouw aan zijn beloften.


Er is een verschil tussen "A is B omdat C" en "we weten dat A is B uit C"

A=God
B=betrouwbaar
C=Hij komt zijn beloftes na

Je vraag is dan:

Is A B omdat C

of

C

En dan zie je direct, dat hier geen tegenstelling is, geen wederzijdse exclusiviteit in je vragen, maar juist een voorwaardelijkheid. De vraag of C waar is, zal je eerst moeten beantwoorden, alvorens je de hofodvraag kan stellen. Het lijkt er op alsof je eerder zoekt naar de vraag:

Is A B omdat C

of

Weten we dat A B omdat C

Je kan die drie vragen beantwoorden, lijkt me:

1. C?

Ofwel: komt God zijn beloften na?

Daar ga je al meteen nat. Want in alle eerlijkheid is het antwoord: het lijkt er niet op, daar waar we het kunnen nagaan lijkt het er zelfs sterk op dat Hij zijn beloftes niet nakomt, en als Hij ze volgens commentatoren eens een keer nakomt, wijkt Hij vaak zo sterk af van de oorspronkelijke belofte dat je je in gemoede mag afvragen of dat nog wel "nakomen van beloftes" mag heten.

De joden willen wonderen, de Grieken wijsheid. En wat is die Griekse wijsheid? Logica. Menselijk denken. En dan moet je constateren: God komt, naar de maat van de Griekse wijsheid, Zijn beloftes niet na.

Er zit dan ook iets heel raars in het christelijk geloof. Veel religies zijn gebaseerd op mythologische verhalen en een daarmee samenhangende cultus. De meer "moderne" religies kennen een openbaringsverhaal, en een uitleg-traditie die zelf gezaghebbend is zonder overigens metafysische aspiraties. In de moderne joodse religie zie je beiden samen komen: de mythologie van "Mozes", de profeten, en dan de rabbijnse uitleg-traditie. Al dit soort religies zijn vrij eenvoudig consistent te houden. De mythologische verklaren niks, en hebben dus altijd gelijk. De openbarings-godsdiensten verklaren achteraf de openbaring naar de werkelijkheid toe en hebben dus ook altijd gelijk. Beide vormen hebben dan ook een grote aantrekkingskracht. Het zijn de vormen die Paulus al noemt: joden willen wonderen (mythologie) en grieken willen wijsheid (openbaring & verklaring). Maar nu het christendom. Een religie die een volksmythologie neemt en dat volk laat overstijgen, die volksproften neemt en dat volk laat overstijgen, dan een openbaringsmoment dat niet door een profeet wordt gebracht maar het is de openbaring zelf die levend wordt onder de mensen, en dan, heel curieus, een uitleg-traditie die zelf deels aan de openbaring wordt toegevoegd en die deels al door de openbaring zelf wordt ingesteld. Hier geen geloof dat altijd waar is op menselijke gronden. In tegendeel, een geloof dat waar is omdat het menselijke dwaasheid is en tegelijk gegrond in de historische werkelijkheid. Geen wonderen dus uit een mythologische cultus, geen wijsheid naar menselijke maat.

In die denkwereld de vraag stellen "komt Hij zijn beloftes na" is zinloos. Een van de duidelijkste voorbeelden zie je al in de Schrift zelf terug. Jezus beloofde dat Hij spoedig zou terugkeren. Maar na een eeuw begon dat toch wat moeizaam te worden. Voor een getrouwe God bleef Hij wel angstig lang weg. En in de 2 Petrus-brief wordt dus al gewaarschuwd: hou je vast aan de belofte, ook al komt die niet uit zoals je verwacht had. Vertrouwen in de betrouwbaarheid van een God die zich, naar verstaan van Joden en Grieken, zo slecht aan zijn eigen beloftes houdt, dat is dwaasheid. De dwaasheid van het kruis.

2. Weten we dat A B omdat C?

Als we de dwaasheid van het kruis aanvaraden, dan wordt ons geloven een zeker weten. En dan weten we, tegen alle denken in welhaast, we weten dat God zijn beloftes nakomt. Want door het kruis hebben we geleerd de beloftes te verstaan zoals ze gesproken zijn door de Geest die gesproken heeft door de profeten. Door het kruis hebben we geleerd te geloven wat de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk ons uitlegt. En zo geloven we niet zoals de ongelovigen "geloof" verstaan, maar geloven we zoals de ongelovigen "weten" verstaan, dat God zijn beloftes nakomt. C is dus waar. En nu kan de ratio het overnemen. Want wat nu resteert is semantiek. Hoe noemen we iemand die zijn woord gestand doet? Betrouwbaar. Als C waar is, dan is A B waar, want A B is niets anders dan een bredere formulering van C. Dat God betrouwbaar is weten we, omdat we weten dat Hij zijn beloftes nakomt.

3. Is A B omdat C?

Deze vraag is niet semantisch, maar inhoudelijk. Is de getrouwheid van God een causaal gevolg van het feit dat Hij zijn beloftes nakomt? Die rvaag lijkt betekenis te hebben, maar heeft het niet. Je kan het zien als je herformuleert. Bij 2 heb ik betoogd dat A B en C andere woorden voor hetzelfde zijn. Maar dan is:

A B = C

en dus mag je A B vervangen door C. De vraag

Is A B omdat C?

wordt dan

Is C omdat C?

Thomas van Aquino wist al, in navolging van Aristoteles, dat alle zijnde een oorzaak heeft in een ander zijnde. Geen zijnde veroorzaakt zichzelf. Thomas concludeerde daaruit dat God moet bestaan, als het enige zijnde dat zichzelf veroorzaakt, maar dat is een wat zwak Godsbewijs, en een beetje een terzijde. Wel relevant hier, is dat niets zichzelf veroorzaakt. C kan dus geen causale oorzaak van C zijn.

Het antwoord op de vraag is dus niet bevestigend, en evenmin ontkennend. De vraag zelf is een onmogelijke vraag.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #17 Gepost op: september 13, 2006, 11:16:02 am »

quote:

Wat heb jij veel woorden nodig om hetzelfde te zeggen als ik, zeg  :X
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #18 Gepost op: september 13, 2006, 06:56:36 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 10:17:
Het antwoord op de vraag is dus niet bevestigend, en evenmin ontkennend. De vraag zelf is een onmogelijke vraag.

Maar ik ben toch blij dat ik "De vraag zelf is een onmogelijke vraag." gesteld heb.  :*)
Heel veel dank voor je uitgebreide antwoord.  _/-\o_

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #19 Gepost op: september 13, 2006, 06:57:55 pm »

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 11:16:
[...]


Wat heb jij veel woorden nodig om hetzelfde te zeggen als ik, zeg  :X
nah, eerlijk gezegd had ik jou antwoord niet begrepen  :X

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #20 Gepost op: september 13, 2006, 07:52:33 pm »

quote:

cyber schreef op 13 september 2006 om 18:57:
[...]

nah, eerlijk gezegd had ik jou antwoord niet begrepen  :X


Prachtig dan dat Diak2 het wel voldoende uitgebreid heeft uitgelegd  d:)b . Ik hoop dat je van me aan wilt nemen dat ik precies hetzelfde bedoelde
 :)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #21 Gepost op: september 13, 2006, 11:27:02 pm »

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 19:52:
[...]


Prachtig dan dat Diak2 het wel voldoende uitgebreid heeft uitgelegd  d:)b . Ik hoop dat je van me aan wilt nemen dat ik precies hetzelfde bedoelde
 :)

Jazeker neem ik direct aan dat jij hetzelfde bedoelde als Diak, geen twijfel van mijn kant.  :)
Maar door je reactie merk ik dat mijn opmerking niet goed overgekomen is .
Excuses mijn fout dus  8)7

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hetzelfde of toch niet ..........
« Reactie #22 Gepost op: september 14, 2006, 08:26:41 am »

quote:

cyber schreef op 13 september 2006 om 23:27:
[...]

Jazeker neem ik direct aan dat jij hetzelfde bedoelde als Diak, geen twijfel van mijn kant.  :)
Maar door je reactie merk ik dat mijn opmerking niet goed overgekomen is .
Excuses mijn fout dus  8)7


Da's ok hoor.

 * Liudger vraagt zich af waar hij nou weer excuses aan verdiend heeft  :?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...