"Elke schrifttekst is door God geïnspireerd" (2 Tim. 3:16)

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 16:11:
[...]


Goed he   ?

Geweldig  

quote:

Tja, zelfs dat zie ik niet. Daar is mijn protestantisme alvast niet van afhankelijk.

De kernwoorden waren "in zekere zin", "zou menen", "zou kunnen krijgen"  

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 19:24:
[...]

Misschien dat diak2b daarin geinteresseerd was, mij ging het niet zozeer om verschil in gezag, als wel verschil in terminologie.

Ik was slechts geïnteresseerd je te voorzien van een antwoord, voorzover ik dat kon, op de vraag die ik dacht dat je stelde. Maar ja, dat was je vraag niet, dus daar ging ik al aardig onderuit

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 13 september 2006 om 19:27:
[...]

Deze vat ik niet, ligt aan mijn onvermogen goed te lezen. Wie is nu degene die de opdracht van Christus negeert?

In bedoelde tekst: de katholiek.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 15:12:
Mag ik even vertalen? "'De' protestant vindt een protestantse identiteit belangrijker dan een christelijke identiteit, ontbeert de intellectuele moed tot consequente rationele analyse, en is zo onzeker dat elke centimeter van zijn gedachtengoed met hand en tand verdedigd moet worden." Nee hoor, ik ben niet beledigd   .

Ik en diplomatiek taalgebruik het blijft water en vuur, terwijl ik het toch echt zo bedoel.    Het blijft moeilijk om aan de ene kant duidelijk te maken waar je zelf staat en aan de andere kant toch op de juiste respect op te brengen voor de mening van mede-Christenen.

quote:

LOL, meneer Lightfoot was Anglicaan, en dus niet automatisch geneigd tot het verdedigen van het pausschap.

Dat maakt het in ieder geval nog meer bijzonder. Maar goed, dat Anglicanisme is toch weer een verhaal apart.

quote:

Even serieus, ik meen oprecht dat mijn opmerking objectief analytisch gemotiveerd was. Ik ben er ook van overtuigd dat ik even goed in staat ben een traditioneel protestants standpunt in de mist te trekken als de situatie daar aanleiding toe geeft. Maar goed, misschien ken je me beter dan ikzelf   .

Tja, ik denk dat van mijzelf ook, maar het zou best kunnen zijn dat de buitenstaander af en toe  ook denkt: "Die ziet lijnen die er helemaal niet zijn."

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:39:
Tja, ik denk dat van mijzelf ook, maar het zou best kunnen zijn dat de buitenstaander af en toe  ook denkt: "Die ziet lijnen die er helemaal niet zijn."

Niet alleen de buitenstaander  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 21:40:
Niet alleen de buitenstaander  

In het kader van mijn 'zelfrealisatie'( ) mag je me dat wel even toelichten.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:49:
[...]

In het kader van mijn 'zelfrealisatie'( ) mag je me dat wel even toelichten.

Hee, je weet toch dat je die goddelijke vonk ZELF in je moet ontdekken.  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 21:53:
Hee, je weet toch dat je die goddelijke vonk ZELF in je moet ontdekken.  

Ik zal vast spiritueel nog niet ver genoeg zijn ge-evolueerd, ik ben bang dat ik wel nooit op het 5e niveau zal komen, de boodschap van de meesters gaat nog steeds aan me voorbij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:25:
[...]
Dat is denk een beetje hetzelfde als met de Bereëers die met hulp van het leergezag via het OT ervan overtuigd raakten dat Jezus voorzegt is in datzelfde OT.

M.i. hadden de apostelen het leergezag omdat ze rechtstreeks door Jezus waren gezonden en de opdracht hadden gekregen.
Hierdoor is het m.i. zo dat de op Schrift gestelde woorden van de apostelen als NT gezag hebben. Dan heb je de brieven van het OT al en de Openbaring.
Zoals van Paulus bv wordt gezegd dat ze zijn woorden aannamen niet als een woord van mensen maar wat het idd is als een woord van God.

1 Tess 2,13
    
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.

En dat ontdekten de Bereers door de apostelen te toetsen aan het OT.
Als je dan ontdekt dat ze het woord van God spreken, is dit m.i. een reden om het NT ook dat gezag te geven.

Ik las net vandaag:
-  dat Paulus in zijn brieven 95 directe citaten en misschien een honderdtal toespelingen op het OT maakt.
- Volgens Alands Greek New testament 500 teksten uit het OT verband hebben met het boek Openbaring.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2006 om 22:43:
M.i. hadden de apostelen het leergezag omdat ze rechtstreeks door Jezus waren gezonden en de opdracht hadden gekregen.
Hierdoor is het m.i. zo dat de op Schrift gestelde woorden van de apostelen als NT gezag hebben. Dan heb je de brieven van het OT al en de Openbaring.
Zoals van Paulus bv wordt gezegd dat ze zijn woorden aannamen niet als een woord van mensen maar wat het idd is als een woord van God.

1 Tess 2,13
    
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.

En dat ontdekten de Bereers door de apostelen te toetsen aan het OT.
Als je dan ontdekt dat ze het woord van God spreken, is dit m.i. een reden om het NT ook dat gezag te geven.

Ik las net vandaag:
-  dat Paulus in zijn brieven 95 directe citaten en misschien een honderdtal toespelingen op het OT maakt.
- Volgens Alands Greek New testament 500 teksten uit het OT verband hebben met het boek Openbaring.

Ik mis je punt een beetje.

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:18:
[...]
daar
[...]

daar

waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:39:
Ik en diplomatiek taalgebruik het blijft water en vuur, terwijl ik het toch echt zo bedoel.    Het blijft moeilijk om aan de ene kant duidelijk te maken waar je zelf staat en aan de andere kant toch op de juiste respect op te brengen voor de mening van mede-Christenen.

Je slaagt daar zo vaak zo goed in, dat de enkele keer dat het mis gaat of lijkt te gaan, ik niet anders kan dan aannemen dat je het goed bedoelt  

Iedereen gaat wel eens (al dan niet schijnbaar) de mist in. Et ipse.

quote:

Dat maakt het in ieder geval nog meer bijzonder.

Nee, nee, nee    !  Er zijn zat protestanten (en katholieken, etc etc) die heel goed in staat zijn een tegen hun dan geldende ideeën ingaand feit als zodanig te erkennen - omdat ze geinteresseerd zijn in de waarheid.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2006 om 22:43:

[...]

M.i. hadden de apostelen het leergezag omdat ze rechtstreeks door Jezus waren gezonden en de opdracht hadden gekregen.
Hierdoor is het m.i. zo dat de op Schrift gestelde woorden van de apostelen als NT gezag hebben. Dan heb je de brieven van het OT al en de Openbaring.
Zoals van Paulus bv wordt gezegd dat ze zijn woorden aannamen niet als een woord van mensen maar wat het idd is als een woord van God.

1 Tess 2,13
    
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.

En dat ontdekten de Bereers door de apostelen te toetsen aan het OT.
Als je dan ontdekt dat ze het woord van God spreken, is dit m.i. een reden om het NT ook dat gezag te geven.

Ik las net vandaag:
-  dat Paulus in zijn brieven 95 directe citaten en misschien een honderdtal toespelingen op het OT maakt.
- Volgens Alands Greek New testament 500 teksten uit het OT verband hebben met het boek Openbaring.

Probeer je hetzelfde punt te duiden als dsWim als hij zegt:

quote:

dsWim schreef op 13 september 2006 om 19:07: Intussen kan ik geen verschil in 'gezag' ontdekken tussen wat Clemens de heilige schriften noemt en wat hij aanhaalt van Jezus of de apostelen.

?

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 19:24:
Misschien dat diak2b daarin geinteresseerd was, mij ging het niet zozeer om verschil in gezag, als wel verschil in terminologie.

En wel omdat de TS zich afvroeg wat bedoeld werd met de Schrift in de "TimTekst", OT, NT of allebei.

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 22:57:
waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)

Artikel 5.

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 22:59:
Je slaagt daar zo vaak zo goed in, dat de enkele keer dat het mis gaat of lijkt te gaan, ik niet anders kan dan aannemen dat je het goed bedoelt  

Iedereen gaat wel eens (al dan niet schijnbaar) de mist in. Et ipse.

quote:

Nee, nee, nee    !  Er zijn zat protestanten (en katholieken, etc etc) die heel goed in staat zijn een tegen hun dan geldende ideeën ingaand feit als zodanig te erkennen - omdat ze geinteresseerd zijn in de waarheid.

Ja in theorie wel, maar in praktijk zal er toch nog heel wat meer meespelen denk ik. Kijk maar naar het jonge aarde creationisme, daar zal vast ook wel een Katholieke variant van zijn, en daar bedoel ik mee dat men iets volhoudt dat gewoon niet vol te houden is. Ik zal dit nog eens doordenken.

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 23:10:
[...]
Artikel 5.

quote:

Artikel 5 - Het gezag van de Heilige Schrift
Wij ontvangen1 al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen2. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn3. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren4.

het ontgaat me voledig hoe je hierin leest dat "de protestant" de timtekst uitlegt als "de schrift(ot en nt) is voldoende"
verder was ik natuurlijk weer heel onduidelijk en bedoelde ik met mijn vorige post.

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:18:
[...]
daar
[...]

waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)

quote:

daar

waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 23:23:
[...]


[...]

het ontgaat me voledig hoe je hierin leest dat "de protestant" de timtekst uitlegt als "de schrift(ot en nt) is voldoende"
verder was ik natuurlijk weer heel onduidelijk en bedoelde ik met mijn vorige post.

[...]

waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)


[...]

waar? als in, welke zin?(sorry voor de onduidelijkheid)

Het is een beetje door elkaar gaan lopen, het moet artikel 7 zijn.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:57:
[...]

Ik zal vast spiritueel nog niet ver genoeg zijn ge-evolueerd, ik ben bang dat ik wel nooit op het 5e niveau zal komen, de boodschap van de meesters gaat nog steeds aan me voorbij.

Om te beginnen: ik plaagde je alleen maar. Maar heel, heel, heel soms zie ik je lijnen zien die er imho inderdaad niet zijn. Kort samengevat: ik denk dat je eindtijdverwachtingen niet gedekt worden door de feiten.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 23:10:
[...]
daar zal vast ook wel een Katholieke variant van zijn, en daar bedoel ik mee dat men iets volhoudt dat gewoon niet vol te houden is. Ik zal dit nog eens doordenken.

wil je het echt weten?

[dsWim]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:30:
[...]
Daar is wel een geoefend oog voor nodig.
[...]
Maar inderdaad, je kan het er wel uithalen.

Het is dan ook een Septuagint-citaat  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 00:06:
Om te beginnen: ik plaagde je alleen maar. Maar heel, heel, heel soms zie ik je lijnen zien die er imho inderdaad niet zijn. Kort samengevat: ik denk dat je eindtijdverwachtingen niet gedekt worden door de feiten.

Laten we het hopen, ik hoor niet bij de groep mensen voor wie de eindtijd een vreemd soort fetish schijnt te zijn.

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 00:09:
wil je het echt weten?

Brand maar los, is ook weer goed voor ons imago, en ik ben wel wat gewend.
 

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 21:35:
De kernwoorden waren "in zekere zin", "zou menen", "zou kunnen krijgen"  

[Liudger]

quote:

Misschien dat diak2b daarin geinteresseerd was, mij ging het niet zozeer om verschil in gezag, als wel verschil in terminologie.

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 21:38:
[...]
Ik was slechts geïnteresseerd je te voorzien van een antwoord, voorzover ik dat kon, op de vraag die ik dacht dat je stelde. Maar ja, dat was je vraag niet, dus daar ging ik al aardig onderuit

Eh, kernwoord: misschien    

[dsWim]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 21:22:
[...]Ik begreep laatst van een Gereformeerd iemand dat jullie dat Traditio ook accepteren, maar dan tot aan de impliciete vaststelling van de Bijbelcanon? Of ligt het nog weer genuanceerder?

Natuurlijk  
Wat me in deze discussie vooral opvalt is hoe weinig de werkelijkheid van de vroege kerk er een rol in speelt. Die zorgt er voor dat de zaken gewoonweg niet simpel liggen.
Voor de eerste christenen waren 'de Schriften' in ieder geval wat wij nu het Oude Testament noemen, maar omdat ze voor het grootste deel tot het Grieks sprekende Jodendom behoorden of zich daarop oriënteerden horen daar soms ook boeken bij die later apocrief of deuterocanoniek zijn gaan heten, maar die gewoon in de Septuagint, de Griekse Schriften, waren opgenomen (eerste complicatie).
Wat later het Nieuwe Testament werd circuleerde eerst in briefvorm, in citaten-bundel-vorm of mondeling in de gemeenten (we zitten nog even vóór de boekdrukkunst, nietwaar...). Dat soort teksten golden niet meteen als 'Schriften', maar golden wel van het begin af als uitleg (in brede zin) van 'de Schriften'. Het gaat er altijd om dat 'de Schriften' vervuld zijn in Christus en vervuld worden in het leven van de kerk. Ze vormen als het ware een nieuwe laag bovenop de eerdere lagen spreken en doen van God die al in 'de Schriften' waren vastgelegd. Eerst werd die nieuwe laag met aparte termen aangeduid, niet omdat die een ander 'gezag' hadden (het was net zo goed spreken door de Geest), maar omdat het nu eenmaal nieuw was, later vergroeide een en ander met elkaar tot het nieuw geheel van de bijbel. Dat gebeurde allemaal binnen een levende traditie waarin de boodschap werd doorgegeven. Het tot stand komen van de 'bijbel' is dus onderdeel van de 'traditie' (tweede complicatie).
Binnen die traditie werd uiteraard veel meer in de naam van God doorgegeven, en dat vraagt dus om een schiftingsproces of tenminste om telkens weer de keus tussen hoofd- en bijzaken. Alle kerken hebben de keus gemaakt dat de bijbel de kern van de traditie uitmaakt, maar er altijd discussie geweest over andere elementen en over de uitleg van de bijbel. Voor zover ik kan zien heeft pas de Reformatie echt het mes erin gezet en gezegd: deze zesenzestig boeken (Renaissance-versie van terug naar de bronnen, origineel Hebreeuws en Grieks) zijn de normatieve kern, die bevatten alles wat nodig is om God goed te dienen, de rest is of bijzaak of onzin of aangroeisel of hoogstens iets waar we zinnige dingen van kunnen leren. Bovendien zetten de Reformatoren ook het mes in de bijbeluitleg en richtten ze zich op de historische zin van de bijbel (tegenover de oude viervoudige schriftzin). Grappig genoeg is dat dus een beslissing geweest binnen de traditie van de kerk over de traditie van de kerk (derde complicatie).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 22:50:
[...]

Ik mis je punt een beetje.

Die laatste twee opmerkingen stonden idd los van de rest wat ik schreef.

Je schreef eerder dit:

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 21:50:
Ik heb alle opmerkingen in de brief naar de Corinthiërs waarin rechtstreeks werd gerefereerd naar de Schrift geisoleerd.

En daarom dacht ik dat het misschien interessant was om dit even door te geven:

Ik las net vandaag:
- dat Paulus in zijn brieven 95 directe citaten en misschien een honderdtal toespelingen op het OT maakt.
- Volgens Alands Greek New testament 500 teksten uit het OT verband hebben met het boek Openbaring.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 14 september 2006 om 10:29:
[...]


[...]


Eh, kernwoord: misschien    

           

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 14 september 2006 om 09:34:
[...]
Laten we het hopen, ik hoor niet bij de groep mensen voor wie de eindtijd een vreemd soort fetish schijnt te zijn.

[...]

Brand maar los, is ook weer goed voor ons imago, en ik ben wel wat gewend.
 

Ken je dit dogma:

The Existence of God can be proved by means of causality.


Ik zeg: ga je gang!

[Zijnkind]

Modbreak:

off-topic berichten verwijderd.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 14:25:
Ken je dit dogma:

The Existence of God can be proved by means of causality.


Ik zeg: ga je gang!

Helpt het dat dit dogma sententia fidei proxima is? Verder las ik er dit over in de New Advent:

quote:

It will be observed that neither the Scriptural texts we have quoted nor the conciliar decrees say that God's existence can be proved or demonstrated; they merely affirm that it can be known with certainty. Now one may, if one wishes, insist on the distinction between what is knowable and what is demonstrable, but in the present connection this distinction has little real import. It has never been claimed that God's existence can be proved mathematically, as a proposition in geometry is proved, and most Theists reject every form of the ontological or deductive proof. But if the term proof or demonstration may be, as it often is, applied to a posteriori or inductive inference, by means of which knowledge that is not innate or intuitive is acquired by the exercise of reason, then it cannot fairly be denied that Catholic teaching virtually asserts that God's existence can be proved. Certain knowledge of God is declared to be attainable "by the light of reason", i.e. of the reasoning faculty as such from or through "the things that are made"; and this clearly implies an inferential process such as in other connections men do not hesitate to call proof.

bron

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 14 september 2006 om 16:31:
[...]

Helpt het dat dit dogma sententia fidei proxima is?

Dat helpt zeker. Maar niet verder vertellen

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 14 september 2006 om 16:31:
Helpt het dat dit dogma sententia fidei proxima is?

Vertaling naar het Nederlands...?

Via google kwam ik hier terecht... Toespraak van Mgr. Dr. Ph. Bär, bisschop van Rotterdam.

Het is niet zo gemakkelijk om vast te stellen, waar en in welke categorie de geloofspunten dienen te worden ondergebracht. Daarover gaat intern dan dikwijls de discussie, maar men probeert toch te komen tot een hiërarchie van waarden en nog niet zo lang geleden konden wij in de dogma, dogmatische handboeken, bij allerlei uitspraken vinden dat het de fide definita of sententia fidei proxima was. Allemaal van die kleine aanwijzingen om te zeggen, hoe wezenlijk of hoe iets minder wezenlijk dingen waren. Maar belangrijk blijft de constatering, dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen de verschillende paragrafen van de geloofsleer en dus zeker ook in de bepalingen die uitgaan van het kerkelijk gezag.

Is me nog niet duidelijk wat dit precies betekent..

Heb het idee dat het hier mee te maken heeft..?
Allemaal van die kleine aanwijzingen om te zeggen, hoe wezenlijk of hoe iets minder wezenlijk dingen waren.

Laodicea.. of diak2b...?

[Laodicea]

@Aafke, dat is een leerstelling die door theologen voor juist wordt gehouden, maar nog niet als zodanig daar de Kerk is beklemtoont. (als ik het juist vertaal)

[reformist]

quote:

dsWim schreef op 14 september 2006 om 13:13:
[...]

Natuurlijk  
Wat me in deze discussie vooral opvalt is hoe weinig de werkelijkheid van de vroege kerk er een rol in speelt. Die zorgt er voor dat de zaken gewoonweg niet simpel liggen.
Voor de eerste christenen waren 'de Schriften' in ieder geval wat wij nu het Oude Testament noemen, maar omdat ze voor het grootste deel tot het Grieks sprekende Jodendom behoorden of zich daarop oriënteerden horen daar soms ook boeken bij die later apocrief of deuterocanoniek zijn gaan heten, maar die gewoon in de Septuagint, de Griekse Schriften, waren opgenomen (eerste complicatie).

Ik weet niet of ik het goed begrijp. Maar stelt u hier dat Paulus wellicht doelde op specifiek de Septuagint (de Griekse vertaling mét apocriefen) toen hij dit aan Timotheüs schreef?

quote:

Wat later het Nieuwe Testament werd circuleerde eerst in briefvorm, in citaten-bundel-vorm of mondeling in de gemeenten (we zitten nog even vóór de boekdrukkunst, nietwaar...). Dat soort teksten golden niet meteen als 'Schriften', maar golden wel van het begin af als uitleg (in brede zin) van 'de Schriften'. Het gaat er altijd om dat 'de Schriften' vervuld zijn in Christus en vervuld worden in het leven van de kerk. Ze vormen als het ware een nieuwe laag bovenop de eerdere lagen spreken en doen van God die al in 'de Schriften' waren vastgelegd. Eerst werd die nieuwe laag met aparte termen aangeduid, niet omdat die een ander 'gezag' hadden (het was net zo goed spreken door de Geest), maar omdat het nu eenmaal nieuw was, later vergroeide een en ander met elkaar tot het nieuw geheel van de bijbel. Dat gebeurde allemaal binnen een levende traditie waarin de boodschap werd doorgegeven. Het tot stand komen van de 'bijbel' is dus onderdeel van de 'traditie' (tweede complicatie).

Even concreet voor de tekst (en misschien voor deze discussie): wat wordt nou bedoeld met 'schrifttekst' in Timotheüs en hoe is dat verstaan. Bedoelden ze met 'de Schriften' de Septuagint en met het NT (dat dan in verschillende vormen rondcirculeerde) een soort van Traditio?

quote:

Binnen die traditie werd uiteraard veel meer in de naam van God doorgegeven, en dat vraagt dus om een schiftingsproces of tenminste om telkens weer de keus tussen hoofd- en bijzaken. Alle kerken hebben de keus gemaakt dat de bijbel de kern van de traditie uitmaakt, maar er altijd discussie geweest over andere elementen en over de uitleg van de bijbel. Voor zover ik kan zien heeft pas de Reformatie echt het mes erin gezet en gezegd: deze zesenzestig boeken (Renaissance-versie van terug naar de bronnen, origineel Hebreeuws en Grieks) zijn de normatieve kern, die bevatten alles wat nodig is om God goed te dienen, de rest is of bijzaak of onzin of aangroeisel of hoogstens iets waar we zinnige dingen van kunnen leren. Bovendien zetten de Reformatoren ook het mes in de bijbeluitleg en richtten ze zich op de historische zin van de bijbel (tegenover de oude viervoudige schriftzin). Grappig genoeg is dat dus een beslissing geweest binnen de traditie van de kerk over de traditie van de kerk (derde complicatie).

Wat ik nu even niet snap (en wat me altijd al geïntrigeerd heeft) is het volgende: er bestaan vanaf het begin Schriften, en daarmee bedoelt men overduidelijk de Septuagint. En men gelooft ook dat 'elke schrifttekst door God geïnspireerd is'. En dan gaat het dus over het OT uit de Septuagint. Waarom worden die boeken er opeens uitgehaald? Volgens wikipedia volgt men de Rabbijnse (dus Joodse) canon uit 100 na Christus. Ik kan me niet herinneren dat de Joden toen heel dol op christenen waren en dat er toen redelijk wat gedwarsboomd werd. Waarom dan toch in de Reformatie díe canon aanhouden? Dat snap ik niet.

Wat wordt trouwens met de 'oude viervoudige schriftzin bedoeld?

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 16 september 2006 om 01:29:
[...]

Ik weet niet of ik het goed begrijp. Maar stelt u hier dat Paulus wellicht doelde op specifiek de Septuagint (de Griekse vertaling mét apocriefen) toen hij dit aan Timotheüs schreef?

Grappig genoeg zit ik vanmiddag net te lezen in een studie, waaruit naar voren komt dat de Septuagint ouder is, en "origineler", dan de tekst die als grondtekst geldt.

[Laodicea]

quote:

reformist schreef op 16 september 2006 om 01:29:
Wat wordt trouwens met de 'oude viervoudige schriftzin bedoeld?

Volgens mij komt dat van Origenes, maar ik weet het niet zeker.

[biblebook]

Iemand schreef:

Als Timotheüs 'van kleins af aan is vertrouwd met de heilige geschriften', dan wordt hier imho niet het NT mee bedoeld, en doelt Paulus op de Joodse geschriften. Dus dan kan vers 16 nooit opeens betekenen dat elke Bijbeltekst in de Bijbel anno 2006 geinspireerd is.

Zowel het OT als het NT horen bij elkaar en vullen elkaar aan. Het is de Heilige Geest die leidt indien we Hem toelaten in ons leven. Het maakt dan niet uit voor welke tijd of " tegenwoordige waarheid" de Geschriften geschreven zijn. Alles op Zijn tijd. Er zal een profetie zijn totaan de wederkomst en het einde van de wereldse kerk.

[diak2b]

quote:

biblebook schreef op 19 september 2006 om 04:58:
Zowel het OT als het NT horen bij elkaar en vullen elkaar aan. Het is de Heilige Geest die leidt indien we Hem toelaten in ons leven. Het maakt dan niet uit voor welke tijd of " tegenwoordige waarheid" de Geschriften geschreven zijn. Alles op Zijn tijd. Er zal een profetie zijn totaan de wederkomst en het einde van de wereldse kerk.

Lijkt me 100% juist. Maar het neemt niet weg dat Paulus klaarblijkelijk niet naar het NT verwees in het bedoelde citaat.

[Bumblebee]

Ik heb deze discussie ook "even" ( ) doorgelezen, maar volgens mij is iedereen het wel met elkaar eens... Paulus bedoelde niet het NT, want dat bestond nog niet toen hij aan Timoteus schreef. Typisch geval van DUH!!

Wat Origenes zegt in die link is "de Bijbel is meer één boek van God, dan een verzameling boeken van verschillende auteurs" vind ik treffend. We mogen dus aannemen dat Paulus het niet had over het NT, tegelijk mogen we hierin lezen dat God zegt, dat "elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust." en dan is het weer wél op de hele Bijbel van toepassing omdat de Bijbel één is als Woord/Boek van God.

Dit is imho geen Baron van Munchausen redenering. Als je zegt dat dit hetzelfde is als wanneer ik op mijn receptblokje zou schrijven "God zegt dat dit klopt: 1+1=3" is dat iets anders dan die tekst uit Timoteus.

Tenzij je dezelfde waarde hecht aan wat Bumblebee op een kladje kladdert, dan aan dat wat God zegt in de Bijbel.  

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 19 september 2006 om 11:38:
Tenzij je dezelfde waarde hecht aan wat Bumblebee op een kladje kladdert, dan aan dat wat God zegt in de Bijbel.  

Op voorhand wel ja.

Het munchhausen effect ontstaat namelijk als je zegt dat wat in de Bijbel staat het woord van God is, omdat dat in de Bijbel staat.

Ik geloof zonder enige twijfel dat de Bijbel Gods woord is, ook al hebben we problemen met het vaststellen van de exacte canon, van de exacte brontekst. Dat is allemaal geen echt probleem, omdat de Bijbel niet alleen staat, en niet het vertrekpunt is. De Bijbel is onderdeel van de Overlevering, die haar voedt, fundeert en verklaart. Ontdoe de Bijbel hiervan en je krijgt de beroemde baron (je ziet ook op dit forum zo nu en dan fraaie voorbeelden van de ontsporingen in rabiate onzin die daarvan het gevolg kunnen zijn). Maar lees de Bijbel in de context, en er is niets aan de hand. Ja, de Bijbel is Gods woord, maar niet omdat dat in de Bijbel staat.