Christen

[diak2b]

In de draad over Esoterisch christendom kwam de vraag op: wie noem je nu een christen?

Alleen al op dit forum rondkijkend, kom ik diverse visies tegen:

Je zou kunnen zeggen, iedereen die zichzelf een christen noemt, is een christen:

quote:

Laodicea schreef op 15 september 2006 om 18:24:
[...]

Gevoelsmatig heb ik dat ook niet zo, in de zin dat ik het persoonlijk de JG's best zou gunnen om het predikaat Christelijk te dragen, maar het vervelende is dat die opgerekte definitie in de praktijk nogal wat nare gevolgen blijkt te hebben, iets waar ik me ook wel op verkeken heb.

Je kan ook zeggen: Iedereen die een bepaald beeld van Jezus Christus heeft noem ik christen, de rest niet, ongeacht wat die rest zegt over zichzelf:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 10:21:

[...]

anders gesteld is met de 7e dags advenstisten dat m.i. denk dat als je deze leer volgt, je wel een andere Heer dient en geen christen bent.

[...]

Zoals de Jehova's getuigen Jezus wel belangrijk zien maar niet als DE Zoon van God.
Hun vertaling er ook op aanpassen. Jezus als niet God zou de verlossing nooit kunnen volbrengen.

Laten we het zo zeggen: Jehova's en 7e dags adventisten zie ik als een gevaarlijke sekte qua leer (goed onderscheiden dat ik het niet heb over gevaarlijke mensen die adventisten... ) en dat is niet het geval met iemand die de kinderdoop aanhangt of de gezinsdoop terwijl ik de geloofsdoop als meer bijbels beschouw.

Je kan nog wat verder gaan, en zeggen: iedereen die gelooft wat de overgrote meerderheid van hen die zichzelf christen noemen, noem ik christen:

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 18:06:
[...]

Je kan ook tot een andere benadering besluiten: stel dat in de wereld ongeveer 1,5 miljard mensen zijn die zichzelf christen noemen, en dat zij zelf in overweldigende meerderheid het eens zijn over wat een christen gelooft. En met overweldigend bedoel ik dus echt heel veel meer dan 50%, eerder iets in de richting van 90%. Stel nu dat ook de meeste andere mensen, voorzover ze het zich ooit hebben afgevraagd natuurlijk, grofweg dezelfde geloofspunten aan christenen toedichten. Dan zou je ook kunnen zeggen: een christen is iemand die die geloofspunten gelooft. Volgens mij is dat een benadering die hout snijdt, en die aan het woord "christen" een iets meer betekenisvolle invulling geeft.

Het zal je opvallen dat die geloofspunten vrij eenvoudig te vinden zijn, en al sinds Nicea/Constantinopel in een vrij compacte tekst zijn samengevat.

En zo zijn er nog vele mogelijkheden, zie bijvoorbeeld hier: http://www.religioustolerance.org/chr_defn2.htm

In communicatie is het noodzakelijk, wil je een gedachte, een visie, een idee overbrengen, dat je elkaar verstaat. Gebruik van woord-begrip-combinaties die door alle deelnemers aan de communicatie hetzelfde worden verstaan is daarbij best handig. Het probleem met deze term is natuurlijk dat mensen zich al heel snel disrespectvol bejegend voelen. Als katholiek heb ik niet erg weten te waarderen dat P&A het katholicisme een dwaling noemt. En ik heb sterk de indruk dat Kajem en P&A niet enorm vrolijk werden van het feit dat ik de evangelische beweging niet christelijk noem. Dat is een zure appel, maar als je niet uit politieke correctheid om elkaar heen wil blijven draaien enerzijds, en anderzijds wel degelijk toestaat dat mensen anderen, ook als die zichzelf "christen" noemen (zo noemen de leden van de niet-christelijke, gevaarlijke sekte waarover P&A spreekt, zichzelf wel christelijk: http://www.kerkpleinamersfoort.nl/zda/index.html ), niet-christelijk noemt, of dwalend, dan is het mogelijk toch gezond om deze discussie aan te gaan.

Wat mij betreft dus een vooraf: ik laat mijn respect voor anderen niet afhangen van wat ze geloven, en evenmin van de vraag of ze zichzelf christen noemen, noch van de vraag of ik ze christen noem. Iedere conclusie, iedere visie, over wat de term "christen" betekent, staat dus volstrekt los van de vraag naar respect.

De vraag die ik graag aan dit forum zou voorleggen: hoe definieer je "christen", en waarom?

[reformist]

Ik zou gaan voor het antwoord: iedereen die de Geloofsbelijdenis van Nicea onderschrijft als samenvatting van wat het bijbehorende concilie leerde, dat is een christen.

En waarom? Dan neig ik toch naar 'meeste stemmen gelden': omdat dit credo in heel erg veel kerken als leidraad genomen wordt.

Een kanttekening wel: ik ben er wel voor om het credo dan te verstaan zoals het opgesteld is, en niet, zoals ik al eerder heb aangekaart, dat het credo eerst 'ge-herinterpreteerd' wordt zodat de 'herinterpreteerder' het kan onderschrijven.

Bijvoorbeeld: In mijn geval betekent dat, dat ik met de apostolische katholieke kerk, ook de katholieke kerk (ten tijde van Nicea) bedoel. En niet een andere kerk. Zoals het esotherische christendom (beter bekend onder de noemer 'gnosticisme').

Maar zelfs als je dat doet, dan kan ik 90% van de mensen die zich christen noemt ook wel christen noemen denk ik. En dan vallen inderdaad wat splintergroepjes, veelal ontstaan in de 19e eeuw in meer angelsaksische gebieden af. Ook al noemen die zichzelf wel christen (zoals bijvoorbeeld de Jehova's Getuigen, omdat ze de Drie-eenheid afwijzen kan ik dat geen christenen vinden). Niet dat ik dan die mensen niet mag ofzo. Ik vind ze even lief als moslims, hindoes etc. Ze zijn alleen niet mijn broeders. En zo zijn er meer groepjes en groepen die claimen dat ze christelijk zijn, maar waarmee ik het inhoudelijk niet zo eens kan zijn.

[Nedje]

Lijkt me simpel:

Een christen is een volgeling van Jezus Christus, iemand die met zijn hele leven, God wil dienen en alles in het werk zet om dit zo goed mogelijk te doen.

Fouten mogen, als het maar niet expres gebeurd

[wateengedoe2]

quote:

Nedje schreef op 16 september 2006 om 08:05:
Lijkt me simpel:

Een christen is een volgeling van Jezus Christus, iemand die met zijn hele leven, God wil dienen en alles in het werk zet om dit zo goed mogelijk te doen.

Fouten mogen, als het maar niet expres gebeurd

Mmm, volgens jou definitie zijn ook heel erg veel moslims christen!

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 01:35:
 (zo noemen de leden van de niet-christelijke, gevaarlijke sekte waarover P&A spreekt, zichzelf wel christelijk: http://www.kerkpleinamersfoort.nl/zda/index.html )

Whoeps ... het is wáár, in Amersfoort zit écht alles!

[Aafke]

quote:

reformist schreef op 16 september 2006 om 01:51:
Ik zou gaan voor het antwoord: iedereen die de Geloofsbelijdenis van Nicea onderschrijft als samenvatting van wat het bijbehorende concilie leerde, dat is een christen.

En waarom? Dan neig ik toch naar 'meeste stemmen gelden': omdat dit credo in heel erg veel kerken als leidraad genomen wordt.

Een kanttekening wel: ik ben er wel voor om het credo dan te verstaan zoals het opgesteld is, en niet, zoals ik al eerder heb aangekaart, dat het credo eerst 'ge-herinterpreteerd' wordt zodat de 'herinterpreteerder' het kan onderschrijven.

Ja, in principe zou ik hier ook voor gaan. Alleen.. met de kanttekening dat ik me dan afvraag of ik mezelf (nu nog PKN-er) hier niet buiten plaats omdat m.i.binnen de PKN die éne apostolische katholieke kerk net even iets anders verstaan wordt. Een protestant is geen katholiek, staat m.i binnen dat kader buiten de Kerk.

quote:

Bijvoorbeeld: In mijn geval betekent dat, dat ik met de apostolische katholieke kerk, ook de katholieke kerk (ten tijde van Nicea) bedoel. En niet een andere kerk. Zoals het esotherische christendom (beter bekend onder de noemer 'gnosticisme').

Hoe wil jij een katholiek en protestant ver-énigen..?

quote:

Maar zelfs als je dat doet, dan kan ik 90% van de mensen die zich christen noemt ook wel christen noemen denk ik. En dan vallen inderdaad wat splintergroepjes, veelal ontstaan in de 19e eeuw in meer angelsaksische gebieden af. Ook al noemen die zichzelf wel christen (zoals bijvoorbeeld de Jehova's Getuigen, omdat ze de Drie-eenheid afwijzen kan ik dat geen christenen vinden). Niet dat ik dan die mensen niet mag ofzo. Ik vind ze even lief als moslims, hindoes etc. Ze zijn alleen niet mijn broeders. En zo zijn er meer groepjes en groepen die claimen dat ze christelijk zijn, maar waarmee ik het inhoudelijk niet zo eens kan zijn.

Of het geen broeders en zusters zijn..? Niet in de zin van het christen-zijn (en daar ging het om in deze topic), toch denk/geloof ik dat zij geloven in dezelfde God (er is maar Eén)

[Aafke]

Ik kwam dit gedeelte vanmorgen tegen (thanks weg2 )

Er staat zoveel in, zoveel dat ik het nog niet eens allemaal kan bolwerken.

1 Joh. 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is? 6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets bidden naar zijn wil, ons verhoort. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.
16 Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.
18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem. 19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.

Hoe kijken jullie hier dat tegenaan, in het kader van het christen-zijn..? Wat wordt er allemaal mee bedoeld..?

[diak2b]

Nedje:

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 01:35:
De vraag die ik graag aan dit forum zou voorleggen: hoe definieer je "christen", en waarom?

Hoe prachtig meningen ook zijn, wil er een gesprek mogelijk zijn, dan is het toch echt handig ook een argumentatie, onderbouwing, etc. te geven. De enkelvoudige belijdenis "ik vind X" zegt anders zo weinig. ZOu je willen uitleggen waarom je het ziet zoals je het ziet? Alvast bedankt!

[Laodicea]

Waarbij ik wel even wil aantekenen dat ik met mijn citaat juist wilde aangeven waarom ik dit gevoel juist niet als leidraad wil nemen bij vaststelling wat een Christen is of niet.

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 16 september 2006 om 01:51:
Bijvoorbeeld: In mijn geval betekent dat, dat ik met de apostolische katholieke kerk, ook de katholieke kerk (ten tijde van Nicea) bedoel. En niet een andere kerk.

Zonder daar al te diep in te willen duiken, is overigens prima te verdedigen dat het Rooms katholieke kerkbegrip van tegenwoordig overeenkomt met het kerkbegrip van Nicea. Het is minstens zo makkelijk te verdedigen dat het Orthodoxe kerkbegrip daarmee overeen komt. En met iets meer moeite valt ook het kerkverstaan van de reformatie als overeenkomstig met het idee van de concilievaders te verdedigen.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 13:02:
Ik kwam dit gedeelte vanmorgen tegen (thanks weg2 )

Er staat zoveel in, zoveel dat ik het nog niet eens allemaal kan bolwerken.

1 Joh. 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is? 6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets bidden naar zijn wil, ons verhoort. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.
16 Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.
18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem. 19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.

Hoe kijken jullie hier dat tegenaan, in het kader van het christen-zijn..? Wat wordt er allemaal mee bedoeld..?

Misschien een nieuw topic openen? Ik heb dit topic geopend met een eenduidige vraagstelling en ik zou het jammer vinden als dat meteen ontspoort.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 13:32:
Waarbij ik wel even wil aantekenen dat ik met mijn citaat juist wilde aangeven waarom ik dit gevoel juist niet als leidraad wil nemen bij vaststelling wat een Christen is of niet.

Weet ik, en ik denk dat dat uit het citaat ook helder is. Het ging me er maar om wat verschillende visies naast elkaar te zetten. P&A was de enige die ik vinden kon, naast mezelf, die zo expliciet groepen die zichzelf christelijk noemen als niet-christelijk en/of dwalend benoemde. Andere visies blijken wel uit citaten, maar de meeste zijn wat minder expliciet.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:45:
Weet ik, en ik denk dat dat uit het citaat ook helder is. Het ging me er maar om wat verschillende visies naast elkaar te zetten. P&A was de enige die ik vinden kon, naast mezelf, die zo expliciet groepen die zichzelf christelijk noemen als niet-christelijk en/of dwalend benoemde. Andere visies blijken wel uit citaten, maar de meeste zijn wat minder expliciet.

'kee  

[Sacerdos]

Ergens tegen aankijken heeft geen zin en zal tot niets leiden , maar het doen zal vooruit gang boeken in geloofsleven op weg naar Eeuwig Leven .

Hen die in het verbond staan kunnen ook verloren gaan door het verbond te ontachtzamen, het zal er op aankomen bekering en overgave aan Hem onze enige hoop en zaligheid, kortom het verbond gestand doen ,nu en voor eeuwigheid.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:40:
En met iets meer moeite valt ook het kerkverstaan van de reformatie als overeenkomstig met het idee van de concilievaders te verdedigen.

Hoe dan.., op wat voor manier..?

[Laodicea]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 14:15:
Hoe dan.., op wat voor manier..?

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:40:
Zonder daar al te diep in te willen duiken.

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 14:30:
[...]

[...]

Ohhhh... BlonT he...

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 14:15:
[...]

Hoe dan.., op wat voor manier..?

Ik neem aan dat er wel een gereformeerde te vinden is die me corrigeert, maar volgens mij leert men in die hoek dat de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk, gevonden kan worden binnen en buiten de zichtbare grenzen van talloze kerkgenootschappen en wel daar waar christenen (in de zin van: zij die geloven zoals Nicea) te vinden zijn. De Kerk is dus ahw een virtuele Kerk. Dat gedeelte ken je, neem ik aan?

Hoe valt dat in te passen in wat Nicea leerde? Lastig, zei ik al. Maar ook het Roomse idee is niet zonder problemen.

quote:

CANON VI.

LET the ancient customs in Egypt, Libya and Pentapolis prevail, that
the Bishop of Alexandria have jurisdiction in all these, since the like is
customary for the Bishop of Rome also. Likewise in Antioch and the
other provinces, let the Churches retain their privileges. And this is to
be universally understood, that if any one be made bishop without the
consent of the Metropolitan, the great Synod has declared that such a
man ought not to be a bishop. If, however, two or three bishops shall
from natural love of contradiction, oppose the common suffrage of the
rest, it being reasonable and in accordance with the ecclesiastical law,
then let the choice of the majority prevail.

quote:

CANON XXXIX.
Of the care and power which a Patriarch has over the bishops and
archbishops of his patriarchate; and of the primacy of the Bishop of
Rome over all.

Let the patriarch consider what things are done by the archbishops and
bishops in their provinces; and if he shall find anything done by them
otherwise than it should be, let him change it, and order it, as seemeth
him fit: for he is the father of all, and they are his sons. And although
the archbishop be among the bishops as an elder brother, who hath the
care of his brethren, and to whom they owe obedience because he is
over them; yet the patriarch is to all those who are under his power,
just as he who holds the seat of Rome, is the head and prince of all
patriarchs; in-asmuch as he is first, as was Peter, to whom  power is
given over all Christian princes, and  over all their peoples, as he who
is the Vicar  of Christ our Lord over all peoples and over the whole
Christian Church, and whoever shall contradict this, is
excommunicated by the Synod.

Het aardige is dat de Orthodoxie zich strikt houdt aan het idee achter canon VI, maar negeert dat Alexandrië en Antiochië toch echt andere plaatsen zijn dan Istanbul, Kiev en Moskou. De RKK houdt zich strikt aan het gezag van de drie steden, maar met de constatering dat van deze drie steden er nog maar één zetel overeind staat, en daarnaast het gestelde in canon XXXIX. De reformatie wijkt vrij compleet af van de meer bestuurlijke canons van Nicea I.

Uit alle canons komt een kerk naar voren, bestaande uit toehoorders, katechumenen, leken, diakens, priesters en bisschoppen. In de kerkorde van de PKN, en voorzove rik kan nagaan de GKv, is dat allemaal wat los gelaten, maar de grondvorm zit er toch nog wel in.

Je ziet, de Orthodoxie, de RKK, de "katholieken zonder voorvoegsel" volgen Nicea vrij nauwkeurig. Maar, het idee van een Kerk bestaande uit gelovigen, die is te vinden binnen een zichtbare structuur is niet strijdig met wat Nicea leerde. Het is een visie die overigens tijdens Vaticanum II ook door de RKK werd uitgesproken.

Dat neemt niet weg, dat ik wel zie dat je het reformatie-kerkverstaan kan inpassen in Nicea, ik zie niet hoe je het er uit kan afleiden.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 14:55:
Ik neem aan dat er wel een gereformeerde te vinden is die me corrigeert, maar volgens mij leert men in die hoek dat de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk, gevonden kan worden binnen en buiten de zichtbare grenzen van talloze kerkgenootschappen en wel daar waar christenen (in de zin van: zij die geloven zoals Nicea) te vinden zijn. De Kerk is dus ahw een virtuele Kerk. Dat gedeelte ken je, neem ik aan?

Ja, dat ken ik.. de verborgen gemeente bestaande uit alle wedergeboren mensen uit allerlei verschillende denominaties. Zo bedoelde je het toch?

quote:

Hoe valt dat in te passen in wat Nicea leerde? Lastig, zei ik al. Maar ook het Roomse idee is niet zonder problemen.

[...]

[...]

Het aardige is dat de Orthodoxie zich strikt houdt aan het idee achter canon VI, maar negeert dat Alexandrië en Antiochië toch echt andere plaatsen zijn dan Istanbul, Kiev en Moskou. De RKK houdt zich strikt aan het gezag van de drie steden, maar met de constatering dat van deze drie steden er nog maar één zetel overeind staat, en daarnaast het gestelde in canon XXXIX. De reformatie wijkt vrij compleet af van de meer bestuurlijke canons van Nicea I.

Uit alle canons komt een kerk naar voren, bestaande uit toehoorders, katechumenen, leken, diakens, priesters en bisschoppen. In de kerkorde van de PKN, en voorzove rik kan nagaan de GKv, is dat allemaal wat los gelaten, maar de grondvorm zit er toch nog wel in.

Ja, in de kerkorde van de PKN is dat terug te vinden.. maar of het in de praktijk ook zo werkt is een tweede (in sommige gevallen is 'leiding geven' vanuit de synode 'zeggen dat de plaatselijke gemeente het zelf maar uit moet zoeken'.) De grondvorm is nog zichtbaar, maar ik denk ook niet meer dan dat.

quote:

Je ziet, de Orthodoxie, de RKK, de "katholieken zonder voorvoegsel" volgen Nicea vrij nauwkeurig. Maar, het idee van een Kerk bestaande uit gelovigen, die is te vinden binnen een zichtbare structuur is niet strijdig met wat Nicea leerde. Het is een visie die overigens tijdens Vaticanum II ook door de RKK werd uitgesproken.

Dat neemt niet weg, dat ik wel zie dat je het reformatie-kerkverstaan kan inpassen in Nicea, ik zie niet hoe je het er uit kan afleiden.

Ja, ook ik zie dat het een ingepaste vorm is maar niet dat je die er uit af kan leiden. Geldt hetzelfde niet t.o.v. het 'Bijbelverstaan'..?

En nu..? Hoe verder..?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 14:55:
De RKK houdt zich strikt aan het gezag van de drie steden, maar met de constatering dat van deze drie steden er nog maar één zetel overeind staat, en daarnaast het gestelde in canon XXXIX.

Het patriarchaat van Antiochie bestaat toch nog steeds? Zij het dat die zetel inmiddels orthodox is, en naar Damascus is verplaatst.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 15:39:
[...]
Het patriarchaat van Antiochie bestaat toch nog steeds? Zij het dat die zetel inmiddels orthodox is, en naar Damascus is verplaatst.

En Damascus is geen Antiochië toch?

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 15:27:
[...]
En nu..? Hoe verder..?

Nou, nu hopen dat er nog wat meer visies gedeeld worden hier, en beargumenteerd, en besproken

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 15:44:
En Damascus is geen Antiochië toch?

Nee, uiteraard, maar betekent dat dan dat zo gauw een zetel wordt verplaatst, deze de geldigheid verliest?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 15:48:
[...]

Nee, uiteraard, maar betekent dat dan dat zo gauw een zetel wordt verplaatst, deze de geldigheid verliest?

Weet ik niet. Ik constateerde alleen dat de tijdens Nicea I genoemde zetels op één na niet meer als zodanig bestaan. Dat tegenwoordig Istanbul, Kiev, Moskou, Damascus, aanspraak maken doet dáár niets aan af.

[Ursa]

De moeite met een definitie van 'Christen' is dat je zelf een probleem creërt. Tenminste, als je zegt: een Christen is een volgeling van Jezus Christus. Het probleem is dan dat ieder op basis van een andere interpretatie van de Bijbel zijn eigen visie heeft op het begrip 'Christen'. Daarom ben ik het met Sacerdos eens, er zijn belangrijkere dingen dan duidelijk krijgen wie wel en niet Christen zijn; een Christen herken je, omdat je allebei uit genade leeft, allebei God kent.

Dat is dan ook de definitie die ik wil aanhouden: een Christen is iemand die volgeling is van Jezus Christus, Hem kent als Zoon van God, Heer en Verlosser en dus uit genade leeft. [Zo lees ik het in de Bijbel.]

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 17 september 2006 om 01:08:
De moeite met een definitie van 'Christen' is dat je zelf een probleem creërt. Tenminste, als je zegt: een Christen is een volgeling van Jezus Christus. Het probleem is dan dat ieder op basis van een andere interpretatie van de Bijbel zijn eigen visie heeft op het begrip 'Christen'. Daarom ben ik het met Sacerdos eens, er zijn belangrijkere dingen dan duidelijk krijgen wie wel en niet Christen zijn; een Christen herken je, omdat je allebei uit genade leeft, allebei God kent.

Dat is dan ook de definitie die ik wil aanhouden: een Christen is iemand die volgeling is van Jezus Christus, Hem kent als Zoon van God, Heer en Verlosser en dus uit genade leeft. [Zo lees ik het in de Bijbel.]

Een fraai staaltje van een argumentatie uit het ongerijmde, met een ongerijmde conclusie. Als de definitie die je hanteert een probleem oplevert zodra je om een definitie vraagt, is je conclusie dat je die probleemgevende definitie handhaaft, maar liever niet naar de definitie wordt gevraagd.

Terzijde: zou je willen vertellen hoe "je", dus mede-christen en niet-christen, precies een christen herkent? Je bent daar zo stellig in, dat je er vast meer over kan zeggen.

[Heidi]

quote:

Ursa schreef op 17 september 2006 om 01:08:
een Christen herken je, omdat je allebei uit genade leeft, allebei God kent.

Akkoord, alleen door de Here Jezus Christus leef je uit genade, dus door Hem (de Here Jezus Christus) ken je God.

Heb ik zo goed weergegeven wat je schreef, Ursula?

[grompie]

quote:

reformist schreef op 16 september 2006 om 01:51:
Ik zou gaan voor het antwoord: iedereen die de Geloofsbelijdenis van Nicea onderschrijft als samenvatting van wat het bijbehorende concilie leerde, dat is een christen.

En waarom? Dan neig ik toch naar 'meeste stemmen gelden': omdat dit credo in heel erg veel kerken als leidraad genomen wordt.

Een kanttekening wel: ik ben er wel voor om het credo dan te verstaan zoals het opgesteld is, en niet, zoals ik al eerder heb aangekaart, dat het credo eerst 'ge-herinterpreteerd' wordt zodat de 'herinterpreteerder' het kan onderschrijven.

Bijvoorbeeld: In mijn geval betekent dat, dat ik met de apostolische katholieke kerk, ook de katholieke kerk (ten tijde van Nicea) bedoel. En niet een andere kerk.

  maar zijn dan de gereformeerde kerken die toch duidelijk een ander visie hebben (art 27) niet christelijk?

Ik defineer christenen denk ik  als volgelingen(intentie) van Jezus die hem als de Christus zien. volgens mij vallen zo moslims, joden, satanisten, hindoeisten enz af. en hou je een duidelijk omlijnde groep over. volgens mij valt vrijwel iedereen die zich christen noemt nu binnen de definitie.(dat voorkomt verwarring)
Verder kan je heerlijk blijven roepen wat christenen wel en niet moeten, ze hebben nl de intentie Jezus te volgen.

[kajem]

wat is christen en of waar ligt de grens

aan tafel bidden, bijbel lezen en bestuderen (zelfstudie) of een moord plegen
een moord plegen maar om vergeving vragen
om vergeving vragen of de traditie vervloeken
je vast houden aan je traditie of hangen aan je rijkdom en bezit
niet hangen aan rijkdom en bezit of vinden dat je deel uitmaakt van de enige en ware kerk
overstappen van de ene kerk naar de andere of de kerk nooit meer bezoeken en vervloeken
de kerk nooit meer bezoeken maar wel geloven of als kerkbezoeker negatief oordelen over een kerk.

Met de ogen van Jezus die dwalende broeder aanzien of hem veroordelen
De theorie van het geloof tot in de puntjes kennen en geloven of met regelmaat deelnemen aan braspartijen
eenvoudig geloven en het niet te moeilijk maken of eenvoudig weg niet willen geloven
Je druk maken met de gaven van de geest of mondchristen zijn
Gereformeerd of Rooms-katholiek
Rooms-Katholiek of Pinkstergemeente
Pinkstergemeente of Evangelisch
Rooms-katholiek of Atheist
Gereformeerd of Ajax-hooligan
Mariavereerder of witte heks
Jomanda of de heer Zijlstra
De ander hoger achten dan jezelf of de predikant hoger achten dan de ouderling
Gebedsgenezing in de dienst of ontkennen van Gods grootheid op de kansel
Lezen van de wet op de zondag of niet leven naar de grondbeginselen van de wet
Je als kind laten dopen maar niet meer navolgen
God kwijt zijn en weer vinden en daarom je als volwassen nog een keer laten dopen of je naaste niet liefhebben
De eigen kerk centraal stellen of bewust geen kerk bezoeken
Open avondmaal voor christenen of alleen preken over hel en verdoemenis
Alleen preken over Christus liefde of alleen preken over Gods straf
Preken vanuit zondebesef of preken zonder toepassing
Mensen drammerig over Christus willen vertellen en naar christus willen toeleiden of Christus verloochenen
Alles achter je laten voor Hem of nog even wachten tot de omstandigheden wat gunstiger zijn
Naastenliefde voor de arme en de zwakke of drie keer op een dag naar de kerk
Op zondag getuigen op de braderie met een gekocht ijsje of op zaterdagavond in de kroeg stevig doorzakken en uitslapen in de ochtenddienst

even over nadenken......

en ik denk dat het niet zo simpel ligt of juist wel.

PT

quote:

grompie schreef op 17 september 2006 om 02:57:
[...]

  maar zijn dan de gereformeerde kerken die toch duidelijk een ander visie hebben (art 27) niet christelijk?

Ik defineer christenen denk ik  als volgelingen(intentie) van Jezus die hem als de Christus zien. volgens mij vallen zo moslims, joden, satanisten, hindoeisten enz af. en hou je een duidelijk omlijnde groep over. volgens mij valt vrijwel iedereen die zich christen noemt nu binnen de definitie.(dat voorkomt verwarring)
Verder kan je heerlijk blijven roepen wat christenen wel en niet moeten, ze hebben nl de intentie Jezus te volgen.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 01:35:
De vraag die ik graag aan dit forum zou voorleggen: hoe definieer je "christen", en waarom?

Ik definieer "christen" als: een mens, die gelooft in het verzoenend en genoegdoenend sterven en opstaan uit de dood van Jezus de Messias, Gods Zoon. En die daaruit voortvloeiend probeert te leven naar de wil van God, die bekend is gemaakt in de Schriften, met hulp van de Hulp van Boven.... En alles uit liefde voor God en mensen...
En waarom? Omdat ik denk dat een christen moet zijn als Christus, die ook door Gods Geest geleid werd in het doen van de wil van God voor Zijn leven en Zijn Vader liefhad en ook de Zijnen tot het einde...

[Aafke]

Even in "eigen" woorden...

Een Christen is iemand die in zijn mens-zijn Christus (be)kent, intiem met Hem is, tot één vlees met Hem, relatie. Iemand die in zijn mens-zijn weet dat hij geliefd is door Hem en dat niet loochend en vandaaruit wil leven... hoe moeilijk dat soms ook is....

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 17 september 2006 om 02:57:
[...]

  maar zijn dan de gereformeerde kerken die toch duidelijk een ander visie hebben (art 27) niet christelijk?

Ik defineer christenen denk ik  als volgelingen(intentie) van Jezus

En wanneer volgt iemand Christus?

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 17 september 2006 om 08:22:
even over nadenken......

en ik denk dat het niet zo simpel ligt of juist wel.

en bedoel je nu dat iedereen christen is? of dat je nog gaat aangeven waar het nadenken je brengt?

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 11:53:
[...]
En wanneer volgt iemand Christus?

als iemand dat van zichzelf vindt.

[cyber]

Op de naam christen zijn is geen patent dus een ieder kan zich christen noemen en kraait er meestal geen hond naar als het te pas of te onpas word gebruikt.

De definitie van Voetius is:
'Een christen is, die gedoopt is in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest'

Het is beter terug te gaan naar de eerste belijdenis van de kerk, de Apostolische Geloofsbelijdenis.

   1    Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
   2    En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
   3    die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
   4    die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
   5    op de derde dag opgestaan uit de doden;
   6    opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
   7    vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
   8    Ik geloof in de Heilige Geest.
   9    Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
   10 vergeving van de zonden;
   11 opstanding van het vlees;
   12 en een eeuwig leven.

De Belijdenis zoals de kerk van alle eeuwen en landen het beleden heeft, deze belijdenis is altijd en overal het fundament en de grondslag van het leven van de kerk geweest.
Deze belijdenis is nooit door alle christenen, een ieder voor zich onderschreven, waarmee men zichzelf buiten de kerk van Jezus Christus hebben geplaatst, waarmee ik niet zeg dat ze geen deel hebben aan Jezus.
Lees je de belijdenis van de kerk ten aanzien van de Drieëenheid door, dan ontdek je, dat de kerk nooit verder is gegaan dan een naspreken van de woorden van God en dat ze zich verder heeft beperkt tot het afweren van allerlei dwaling.

Ik ben christen omdat de kerk een vaste grond heeft in Christus en eigendom is van Christus en Jezus Christus onze Heer is.

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 17 september 2006 om 12:15:
als iemand dat van zichzelf vindt.

Dus ook gnostici die Jezus als wijsheidsleraar zien?

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 23:06:
[...]
Dus ook gnostici die Jezus als wijsheidsleraar zien?

huh? ja. binnen rkk ziet men Jezus toch neem ik aan ook als "wijsheidsleraar"?

[kajem]

nee,

ik bedoel niet te zeggen dat iedereen wel of geen of voor een deel christen is.

simpele tegenstellingen op een zondag

Vandaag in een gemeente geweest inclusief een thema-avond over gemeentevisie afgelopen week.
het laatste en hoe je daar mee kunt omgaan werd zeer wervend gebracht door een predikant van buiten.
Daar werd vanochtend over gepreekt door een professor uit Kampen. tekst van de verloren zoon. Beiden waren een boodschap naar die gemeente. Een boodschap aan het werk te gaan en praktijk te maken van je christen zijn. Broeders en zusters met al hun gebreken te erkennen, net als Jezus die tollenaar en zondaar zag staan en niet vergat. Tenminste zo heb ik het opgevat.
Niet meer uitgaan van God als directeur en toezichthouder, maar voor Hem aan het werk. Blij mogen zijn in het geloof. geloof niet als last, maar als eens stok om op te leunen. Elkaar dienen. de kerk als ruimte om elkaar te mogen en willen ontmoeten rondom het kruis van Christus.
Wauw dacht ik, ik kom thuis. Ik herken wat ik de afgelopen jaren heb mogen ervaren, aan de slag mensen.....wat een verandering.

Boodschap van hoop, praktische bediening...

Op de thema - avond een vergelijking. Hoe staat ´kerk´ tegenover ´wereld´ was een vraag. Wat denk je bij deze twee termen.

Een antwoord van een aanwezige ´niets, die hebben niets met elkaar te maken´.
Fluister ik in mijn onbenulligheid naar die persoon ´je gaf zeker voor de discussie expres een verkeerd antwoord´. Gevolg een boze blik.

Na de zondagse dienst een gesprek met een bewogen broeder. ´Kom je terug bij ons´ was de vraag. Misschien zeg ik, je weet nooit.
Na de dienst nog een broederlijk omhelzen en vreugde dat we elkaar weer eens in een dienst ontmoeten. ´Hallo  broer´ wordt er tegen me gezegd en ik terug.
Na de dienst een warm geloofsgesprek met de organist die zegt ´wat mij betreft zou je hier zo een dienst mogen spelen, maar ja........´

Fijne ervaringen, net of je niet weg bent geweest.

Nog een gesprek met een broeder. Een warm gesprek vol wederzijdse herkenning en erkenning. Ik geef aan dat zo´n nieuwe visie mij zo aanspreekt en als dat gestalte zou kunnen krijgen ik misschien een terugkeer wil overwegen. ´k blijf per slot gereformeerde kriebels houden en verbondenheid voelen.
Dus de vraag gestelt hoe groot hij de kans procentueel gezien ziet dat een dergelijke visie gerealiseerd ziet in die gemeente.
Het antwoord stemde niet hoopvol.
Oorzaak o.a. verschil van inzichten op het daarbij behorende level en ontbreken van gemeentebetrokkenheid buiten de zondag om. Men mist de helpende handjes. En waar helpende handjes zijn, passen die voor een deel niet in een bepaald plaatje.
Die broeder sprak daarover ook zijn verdriet uit, maar ook ´we hebben toch mensen nodig die de schouders eronder willen zetten´

Verschillende prikkels rondom een en dezelfde dienst.

de afgelopen jaren heb ik een geestelijke reis gereisd. Inmiddels wil ik geen labeltje meer op. Vroeger zou ik boos en verontwaardigd worden over vernieuwing en modern gedoe, nu verlang ik naar een vernieuwende Geest de het geloofshart van de mensen gaat raken.
Laat ik me niet tegenhouden door kerkmuren.
Vroeger zou ik weglopen en zeggen zoek het even lekker uit, daar brand ik mijn vingers niet aan. Onbegonnen werk. Nu zie ik een uitdaging en wordt mijn gereformeerde kriebel sterker, tegelijkertijd ben ik ook bang voor teleurstelling.
Ben ik daardoor meer christen dan een ander. Nee, net zo min die ander meer christen is dan ik.

De vraag is voor mij niet wat of wie een Christen is of wat hij kent als geloofsles, wel of niet belijdt. Een christen is diegene die zijn afhankelijkheid volledig van het bloed van Jezus Christus laat afhangen, kennis heeft van zijn gebrokenheid en beseft dat een volmaakte kerk op aarde niet is te vinden.

Elke christen heeft zijn kruis en dagelijks gebrek
zo ook de kerk in stromingen behebt met blinde vlek
het onvolmaakte ´kerk of christen zijn´ lijkt dan niet pluis
maar wordt gereinigd door Christus offer aan het kruis
waar je als Christen zondags zit, in welke kerk
open je hart, bid en Gods Geest gaat aan het werk

Ik persoonlijk ben vandaag op pad gestuurd met een vraag.

Ben ik die verloren zoon of verkeer ik bij de Vader, of zijn we allemaal verloren zonen die onze Hemelse Vader dagelijks nodig hebben, ongeacht onze kerkelijke achtergrond.
Wie zal ik tot een hand en voet zijn. Op welke plaats wil God me gesteld zien. Kies ik voor of tegen mijn natuur in. Dergelijke vragen geven m.i. de gebrokenheid weer van een kerkelijke wereld die ten diepste één hoort te zijn Was zij één dan waren er moeiten, maar speelden deze vragen misschien wel minder.


Kajem

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 11:55:
[...]

en bedoel je nu dat iedereen christen is? of dat je nog gaat aangeven waar het nadenken je brengt?

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 18 september 2006 om 00:28:
Een antwoord van een aanwezige ´niets, die hebben niets met elkaar te maken´.
Fluister ik in mijn onbenulligheid naar die persoon ´je gaf zeker voor de discussie expres een verkeerd antwoord´. Gevolg een boze blik.

offtopic:dat soort ervaring: zooo herkenbaar

quote:

De vraag is voor mij niet wat of wie een Christen is of wat hij kent als geloofsles, wel of niet belijdt. Een christen is diegene die zijn afhankelijkheid volledig van het bloed van Jezus Christus laat afhangen, kennis heeft van zijn gebrokenheid en beseft dat een volmaakte kerk op aarde niet is te vinden.

Helder!

quote:

Was zij één dan waren er moeiten, maar speelden deze vragen misschien wel minder.

Mogelijk. Ons verschil in kerkvisie maakt me onmogelijk daar op te antwoorden, maar dank voor je reactie. Heel mooi om te lezen.

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 01:25:
Een fraai staaltje van een argumentatie uit het ongerijmde, met een ongerijmde conclusie. Als de definitie die je hanteert een probleem oplevert zodra je om een definitie vraagt, is je conclusie dat je die probleemgevende definitie handhaaft, maar liever niet naar de definitie wordt gevraagd.

Terzijde: zou je willen vertellen hoe "je", dus mede-christen en niet-christen, precies een christen herkent? Je bent daar zo stellig in, dat je er vast meer over kan zeggen.

Ik vrees dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest, excuses daarvoor. Het ging me erom dat het zoeken naar een algemene, d.w.z. door de publieke opinie o.i.d. geaccepteerde definitie enkel problemen oplevert. Ondertussen kan ik wel mijn eigen mening geven en voor mezelf bepalen wie zich wel of niet Christen mogen noemen, maar dat zal er niet aan afdoen dat men zich toch Christen noemt.

Over die herkenning: die heb ik minder vast omlijnd als je zou denken, het is meer een soort gevoel. Herkenning in genade, in God, in dat je allebei op Christus lijkt. Dat je een stukje hemel aanschouwt, zeg maar...

@ Heidi: noem me ajb Ursa, geen Ursula! Ik ben een man.  

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 18 september 2006 om 01:40:
[...]


Ik vrees dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest, excuses daarvoor. Het ging me erom dat het zoeken naar een algemene, d.w.z. door de publieke opinie o.i.d. geaccepteerde definitie enkel problemen oplevert. Ondertussen kan ik wel mijn eigen mening geven en voor mezelf bepalen wie zich wel of niet Christen mogen noemen, maar dat zal er niet aan afdoen dat men zich toch Christen noemt.

Over die herkenning: die heb ik minder vast omlijnd als je zou denken, het is meer een soort gevoel. Herkenning in genade, in God, in dat je allebei op Christus lijkt. Dat je een stukje hemel aanschouwt, zeg maar...

Wees gerust, ik maak me geen enkele illusie. Mensen zullen zichzelf christen noemen als ze daar zin in hebben. Maar ik ben wel benieuwd hoe mensen op dit forum daarover denken. P&A is vrij expliciet in het afwijzen van groepen, reformist zo te zien ook, terwijl Grompie het weer heel ruim ziet. Ik vind dat boeiend, en ik vind het interessant om mijn eigen gedachten aan te toetsen. Méér beoog ik er niet mee

[Liudger]

Voel enerzijds veel voor Cyber's bijdrage, aangezien daarmee allerlei moeilijke/onmogelijke kwesties betreffende de triniteit vermeden worden.

Maar, zag pas een documentaire of VS en Oegandese eindtijd 'christenen'. Een aspect daarvan is dat men probeert de condities van Openbaring te vervullen om zo de eindtijd dichterbij te manipuleren. Het gaat niet meer erom om Christus volgen, het gaat erom God te manipuleren. Ik vind dat dat niets meer met Christus boodschap te maken heeft, hoewel het wel past binnen de Apostolische geloofsbelijdenis.

Weer een ander aspect, ik kan met geen mogelijkheid mensen als P&A niet als Christen zien.

Kom ik dan toch ergens bij P&A's standpunt terecht?

[Priscilla en Aquila]

Liudger: geef gewoon je onderschrift aan: De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...
En dat geeft aan dat je leven hebt uit God via die nieuwe geboorte.
Dan ben je Christen. Als de Heilige Geest in jou leeft en Christus in jou wordt gezien. (Al is dat met vallen en opstaan)
De simpeler omschrijving: Jezus volgen, kan nl betekenen dat je Jezus na'doet' vanuit je eigen inspanningen. Je volgt Hem dan maar niet perse omdat je ziet dat Hij degene is die jou heeft verlost van je zonden door zijn dood en opstanding.
Het blijft eventueel 'horizontaal'.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 13:41:
Liudger: geef gewoon je onderschrift aan: De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...
En dat geeft aan dat je leven hebt uit God via die nieuwe geboorte.
Dan ben je Christen. Als de Heilige Geest in jou leeft en Christus in jou wordt gezien. (Al is dat met vallen en opstaan)
De simpeler omschrijving: Jezus volgen, kan nl betekenen dat je Jezus na'doet' vanuit je eigen inspanningen. Je volgt Hem dan maar niet perse omdat je ziet dat Hij degene is die jou heeft verlost van je zonden door zijn dood en opstanding.
Het blijft eventueel 'horizontaal'.

Ik neem aan dat je dit niet als feit maar als mening bedoelt. En zo ja, zou je dan ook de waarom-vraag willen beantwoorden?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 18 september 2006 om 11:30:
Voel enerzijds veel voor Cyber's bijdrage, aangezien daarmee allerlei moeilijke/onmogelijke kwesties betreffende de triniteit vermeden worden.

Maar, zag pas een documentaire of VS en Oegandese eindtijd 'christenen'. Een aspect daarvan is dat men probeert de condities van Openbaring te vervullen om zo de eindtijd dichterbij te manipuleren. Het gaat niet meer erom om Christus volgen, het gaat erom God te manipuleren. Ik vind dat dat niets meer met Christus boodschap te maken heeft, hoewel het wel past binnen de Apostolische geloofsbelijdenis.

Daar zou over te debateren zijn. Probleem van de apostolische geloofsbelijdenis is dat we niet zo nauwkeurig weten wie deze heeft opgesteld, en met welke bedoeling. Dat roept problemen op die je bij de belijdenis van Athanasius of van Nicea niet hebt. Maar dat zijn alleen praktische problemen. Voor alledrie de belijdenissen geldt dat ze verstaan moeten worden vanuit de bedoelingen van de opstellers. Voor Athanasius en Nicea zijn die bedoelingen goed tot bijzonder goed gedocumenteerd, voor de Apostolische inderdaad stukken minder. Maar als je die hobbel kunt nemen, zal je imho merken dat "God manipuleren" op geen enkele manier valt te verenigen met betreffend credo.

En dat illustreert dan meteen waarom het geen enkele zin heeft te luisteren naar iemand die zegt "ik geloof volgens belijdenis X, maar ik negeer de bedoeling van de opstellers en geef er mijn eigen betekenis aan."

quote:

Weer een ander aspect, ik kan met geen mogelijkheid mensen als P&A niet als Christen zien.

Ik ken P&A niet, dus dat zegt mij persoonlijk niets. Meer algemeen: als je merkt dat je een bepaalde definitie voor een begrip wil hanteren, maar je merkt dat iets/iemand die absoluut binnen je definitie zou moeten vallen, daar niet binnen valt, dan ben je waarschijnlijk toch minder te spreken over de gekozen definitie dan je dacht. Het punt is dat definities totaal niet interessant zijn voor de 80% gevallen waar iedereen het over eens is. Je definitie deugt pas, als ook die 20% waar het er op aan komt, past.

quote:

Kom ik dan toch ergens bij P&A's standpunt terecht?

Geen idee. Ik kan uit de woorden van P&A afleiden dat sommige groepen die zichzelf christen noemen dat niet zijn, en dat ruim 80 a 90% van wat vrijwel iedereen christelijk noemt niet christelijk is danwel ernstig dwaalt. Dat zijn echter beoordelingen achteraf en ad hoc. Ik neem aan dat P&A ook een positief geformuleerde definitie heeft, waaruit dan blijkt wie:
- christen is
- dwalende christen is
- geen christen is.

Maar vooralsnog heb ik alleen die aanname.

[Laodicea]

@Liudger, die sekte in Oeganda was om andere redenen ketters, je doelt toch op de 'Tien geboden' sekte? Die zijn geexcommuniceerd naar ik meen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 13:53:
[...]

Ik neem aan dat je dit niet als feit maar als mening bedoelt. En zo ja, zou je dan ook de waarom-vraag willen beantwoorden?

Het stond er volgens mij toch al in.
Als je het leven van God in je hebt door de wedergeboorte, heb je deel aan Christus. Je bent Gods kind is toch ook van hetzelfde leven.
Dat maakt je christen: zie de tekst dat Jezus in ons komt wonen door de heilige Geest. (Johannes 14 en 16)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 23:47:

[...]

Als je het leven van God in je hebt door de wedergeboorte, heb je deel aan Christus. Je bent Gods kind is toch ook van hetzelfde leven.
Dat maakt je christen: zie de tekst dat Jezus in ons komt wonen door de heilige Geest. (Johannes 14 en 16)

OK, en wat betekent dat concreet? Ik kan hieruit niet afleiden waarom JGs, adventisten, en wellicht ook katholieken, geen christenen zijn. Overigens ben je over katholieken nooit zo duidelijk geweest, je stelde dat katholieken dwalen. Heb je dan dus nog een soort tussen-categorie: dwalende christenen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 14:01:

Ik ken P&A niet, dus dat zegt mij persoonlijk niets. Meer algemeen: als je merkt dat je een bepaalde definitie voor een begrip wil hanteren, maar je merkt dat iets/iemand die absoluut binnen je definitie zou moeten vallen, daar niet binnen valt, dan ben je waarschijnlijk toch minder te spreken over de gekozen definitie dan je dacht. Het punt is dat definities totaal niet interessant zijn voor de 80% gevallen waar iedereen het over eens is. Je definitie deugt pas, als ook die 20% waar het er op aan komt, past.


[...]
Geen idee. Ik kan uit de woorden van P&A afleiden dat sommige groepen die zichzelf christen noemen dat niet zijn, en dat ruim 80 a 90% van wat vrijwel iedereen christelijk noemt niet christelijk is danwel ernstig dwaalt. Dat zijn echter beoordelingen achteraf en ad hoc. Ik neem aan dat P&A ook een positief geformuleerde definitie heeft, waaruit dan blijkt wie:
- christen is
- dwalende christen is
- geen christen is.

Maar vooralsnog heb ik alleen die aanname.

Dwalend:
Jehovas Getuigen zijn getuigen van jehova, ik wee niet of ze zich ook christenen (laten) noemen. Ze willen zich er denk ik wel onder rekenen. Maar Jezus is niet DE Zoon van God. Dat is heel ernstig. Met mijn gezonde verstand zie ik dan dat wat betreft de leer deze gelovigen geen christenen kunnen zijn.

Zo had ik laatst Mormonen aan de deur en ze geloven natuurlijk in Christus, maar hebben het boek van Mormon onder de arm (de King James in de tas) en ik vroeg ze dus waarom ze niet gewoon een bijbel onder de arm hadden. Alles wordt uitgelegd vanuit het boek van Mormon en dat moet je aanvaarden - al zeggen ze dat het hele boek naar de bijbel verwijst. Mormon was de laatse profeet - dat zeggen Moslims ook over Mohammed. En wie zegt mij dan dart er volgende week niet weer een ander boek uit de hemel komt vallen zodat er weer een volgende laatste profeet is die gevolgd moet worden.

7e dags Adventisten geloven wel in Jezus en Zijn werk maar hebben er vanalles bij wat dat werk betreft, wat je moet geloven plus die visioenen van Ellen White.
Als gelovigen hier weinig of niets van weten, maar gewoon in Jezus geloven, zullen ze Christen zijn. Een dwalend christen is een christen.
Volg je echter in het geheel de leer van de Adventisten, durf ik dat niet te zeggen. Betwijfel ik het.

Maar alleen God kan in de harten kijken en beoordelen of iemand een Christen is. Ik kan alleen vanaf de buitenkant iets zien.
(En toch als je iemand spreekt is er een klik met mensen waarvan je het zeker weet: die is een gelovige. Die klik is er niet met iedereen dus zegt niet alles, maar het is vaak wel te proeven of het geloof echt is of niet.)

Sowieso geen christen: een moslim, hindoe.
Maar ook iemand die Jezus een fijn persoon vind. Die wel in hem gelooft, maar Hem ziet als mooi voorbeeld of als Geest die ons inspireert - en verder niet.
Als er niet wordt gesproken over: ik ben zondig en Jezus heeft mij verlost, dan is dat voor mij een punt waarbij ik vraagtekens ga zetten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 23:52:
[...]


OK, en wat betekent dat concreet? Ik kan hieruit niet afleiden waarom JGs, adventisten, en wellicht ook katholieken, geen christenen zijn. Overigens ben je over katholieken nooit zo duidelijk geweest, je stelde dat katholieken dwalen. Heb je dan dus nog een soort tussen-categorie: dwalende christenen?

Die tussen categorie maakte jij zelf dacht ik. En hierboven heb ik daarop gereageerd.
Katholieken zijn christenen evenals alle andere gelovige als ze in Christus geloven die hun zonden aan het kruis heeft gedragen. Als zij zien dat dat nodig was en voor hen is gebeurd.
Wat betreft de Traditie en de waarde die daaraan wordt gehecht, denk ik idd dat dat een 'dwaling' is. Dat zegt echter absoluut niets over het feit of men dan ook niet een christen zou zijn.