Auteur Topic: Onze Vader  (gelezen 5304 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Gepost op: september 18, 2006, 02:02:16 pm »
Ik was in discussie met een moslim. Hij weet veel van de bijbel, maar zegt dat de bijbel vervalst en niet goed vertaald is. Hij vertelde me dat in het "Onze Vader" gebed, oorspronkelijk het woord "Vader" niet voorkomt. Nu geloof ik desondanks dat God onze Vader is, dank zij het volbrachte werk van Jezus Christus. Het hele nieuwe testament gaat uit van een vader-kind relatie.

Toch vond ik het vreemd en ben ik op zoek gegaan.
Ik werk veel met asielzoekers en "toevallig" had ik op internet het Onze vader in het Aramees opgezocht, op verzoek van een assyrische asielzoeker. Aramees was de taal van de Here Jezus. In deze taal zijn de oudste geschriften geschreven. Ik overhandigde het uitgeprinte vel met het "Onze Vader" en vroeg de asielzoeker om de eerste regel voor te lezen. Ik verwachtte het woord "Abba" of "Baba" te horen, maar niets daarvan. Ik vroeg hem welk woord uit de eerste zin nu "Vader" was. Tot mijn verbazing zei hij me "dat staat hier niet".

Vanzelfsprekend heb ik ook ISA geraadpleegd, maar daar vind je een Griekse vertaling, waar het woord "Vader" wel te lezen is. Maar deze vertaling is niet origineel. Betekent dat nu dat de bijbel niet correct is vertaald? Heeft die moslim dus gelijk?  

Waarschijnlijk moet je taaldeskundige zijn om deze vraag te kunnen beantwoorden. Misschien een predikant die zich daarin verdiept heeft?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #1 Gepost op: september 18, 2006, 02:12:47 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 14:02:
Ik was in discussie met een moslim. Hij weet veel van de bijbel, maar zegt dat de bijbel vervalst en niet goed vertaald is. Hij vertelde me dat in het "Onze Vader" gebed, oorspronkelijk het woord "Vader" niet voorkomt. Nu geloof ik desondanks dat God onze Vader is, dank zij het volbrachte werk van Jezus Christus. Het hele nieuwe testament gaat uit van een vader-kind relatie.

Toch vond ik het vreemd en ben ik op zoek gegaan.
Ik werk veel met asielzoekers en "toevallig" had ik op internet het Onze vader in het Aramees opgezocht, op verzoek van een assyrische asielzoeker. Aramees was de taal van de Here Jezus. In deze taal zijn de oudste geschriften geschreven. Ik overhandigde het uitgeprinte vel met het "Onze Vader" en vroeg de asielzoeker om de eerste regel voor te lezen. Ik verwachtte het woord "Abba" of "Baba" te horen, maar niets daarvan. Ik vroeg hem welk woord uit de eerste zin nu "Vader" was. Tot mijn verbazing zei hij me "dat staat hier niet".

Vanzelfsprekend heb ik ook ISA geraadpleegd, maar daar vind je een Griekse vertaling, waar het woord "Vader" wel te lezen is. Maar deze vertaling is niet origineel. Betekent dat nu dat de bijbel niet correct is vertaald? Heeft die moslim dus gelijk?  

Waarschijnlijk moet je taaldeskundige zijn om deze vraag te kunnen beantwoorden. Misschien een predikant die zich daarin verdiept heeft?
De moslim heeft geen gelijk, en je verwarring komt voort uit een denkfoutje.

Het Aramees mag dan wel de taal zijn geweest die Jezus vermoedelijk bezigde, dat wil niet zeggen dat de Aramese tekst die jij hebt gevonden de tekst is die Jezus uitsprak. De eerste schriftelijke vastlegging van het Onze Vader vond plaats in het Grieks, met inderdaad "Vader". Zowel vanuit gnostische hoek als vanuit moslim-hoek, bestaan grote bezwaren tegen die term. Sinds enige tijd circuleert dan ook een tekst in het Aramees, die heel poetisch klinkt, een mogelijke vertaling vanuit het Grieks van het Onze Vader is, maar die de term "Vader" niet gebruikt.

De suggestie die gewekt wordt is: het is aramees, Jezus sprak Aramees, dus deze tekst is dichter bij het origineel van het Grieks. De werkelijkheid is dat hier sprake is van manipulerend vertalen van de brontekst (Grieks) naar de doeltekst (Aramees). Als je al ooit zou beschikken over de tekst zoals die door Jezus letterlijk is uitgesproken, zal die dus wel in het Aramees zijn, maar niet gelijk zijn aan de Aramese tekst die jij gevonden hebt.

Heel praktisch misschien als illustratie: Stel ik heb een spreker S, iemand die zo inhoudelijk correct mogelijk probeert te vertalen V, en iemand die liever wat manipuleert M. De taal waarin S spreekt is Nederlands, V schrijft in het engels. Het proces gaat dan ongeveer zo:

S wil iets vertellen over een man, die een meisje zag lopen. Dat meisje had een mes bij zich.

S: Hij zag het meisje met het mes
V: He saw the girl with the knife
M: Hij zaagde het meisje met een mes aan stukken

En dan kan je zeggen dat S altijd fout is begrepen, want M, die toch in dezelfde taal vertaalt als waarin S sprak, maakt er iets heel anders van.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #2 Gepost op: september 18, 2006, 02:14:26 pm »
Nee, dat Griekse gebed is het meest originele wat we hebben. Ik meen dat we dat Aramese gebed hier al een keer hadden behandelt, dat is gewoon een nogal amateuristische terugvertaling in het Aramees, ik zal eens naar dat topic op zoek gaan. Ik heb het trouwens nagekeken in de Peshitta, de oudste vertaling van de Bijbel van het Grieks naar het Aramees, en daar staat gewoon Vader.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #3 Gepost op: september 18, 2006, 02:38:06 pm »
Dit was 'm, staat eigenlijk ook niet zoveel meer in als hier wordt genoemd. Wél leuk om nog eens terug te zien hoe groen als gras ik was toen. :) Wat misschien wel leuk is om die moslim nou eens goed uit te horen op welke manier de Bijbel vervalst is, en hoe ze dat zo zeker weten, mijn ervaring is dat ze daar nogal vaag over blijven, en als belangrijkste 'bewijs' vaak naar de Koran verwijzen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #4 Gepost op: september 18, 2006, 02:57:23 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:38:
Dit was 'm, staat eigenlijk ook niet zoveel meer in als hier wordt genoemd. Wél leuk om nog eens terug te zien hoe groen als gras ik was toen. :) Wat misschien wel leuk is om die moslim nou eens goed uit te horen op welke manier de Bijbel vervalst is, en hoe ze dat zo zeker weten, mijn ervaring is dat ze daar nogal vaag over blijven, en als belangrijkste 'bewijs' vaak naar de Koran verwijzen.
Dat boek waarin staat dat christenen geloven in de trinitaire God: Vader, Zoon en Maria. jaja, betrouwbaar boek.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #5 Gepost op: september 18, 2006, 04:04:26 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:38:
mijn ervaring is dat ze daar nogal vaag over blijven, en als belangrijkste 'bewijs' vaak naar de Koran verwijzen.
En dat men even later teksten van de (volgens hun vervalste) Bijbel gebruikt om te bewijzen dat mohammed had moeten komen en dat de koran niet vals is!  8)7
« Laatst bewerkt op: september 18, 2006, 04:05:31 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #6 Gepost op: september 18, 2006, 04:25:57 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 14:02:
Ik werk veel met asielzoekers en "toevallig" had ik op internet het Onze vader in het Aramees opgezocht, op verzoek van een assyrische asielzoeker.
de zelfde tekst als op wiki? (tip :7 )
geheelonthouder

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #7 Gepost op: september 18, 2006, 09:31:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 14:57:
Dat boek waarin staat dat christenen geloven in de trinitaire God: Vader, Zoon en Maria. jaja, betrouwbaar boek.
offtopic:Je hebt het wel een beetje gehad geloof ik met de moslims of niet? :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #8 Gepost op: september 18, 2006, 10:51:15 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 14:12:
[...]

Het Aramees mag dan wel de taal zijn geweest die Jezus vermoedelijk bezigde, dat wil niet zeggen dat de Aramese tekst die jij hebt gevonden de tekst is die Jezus uitsprak. De eerste schriftelijke vastlegging van het Onze Vader vond plaats in het Grieks, met inderdaad "Vader". Zowel vanuit gnostische hoek als vanuit moslim-hoek, bestaan grote bezwaren tegen die term. Sinds enige tijd circuleert dan ook een tekst in het Aramees, die heel poetisch klinkt, een mogelijke vertaling vanuit het Grieks van het Onze Vader is, maar die de term "Vader" niet gebruikt.

De suggestie die gewekt wordt is: het is aramees, Jezus sprak Aramees, dus deze tekst is dichter bij het origineel van het Grieks. De werkelijkheid is dat hier sprake is van manipulerend vertalen van de brontekst (Grieks) naar de doeltekst (Aramees). Als je al ooit zou beschikken over de tekst zoals die door Jezus letterlijk is uitgesproken, zal die dus wel in het Aramees zijn, maar niet gelijk zijn aan de Aramese tekst die jij gevonden hebt.



Deze uitleg komt me heel aannemelijk voor. Ik was in de veronderstelling dat er in de tijd van Jezus alleen Aramees werd gesproken en dat de Griekse Septuaginta later was ontstaan. Waarschijnlijk is de Griekse taal een voertaal geworden door de Griekse overheersing door Alexander de Grote en Antiochus Epifanes. Maar in de tijd van Jezus was er een Romeinse overheersing. Toch hoor je niet dat er toen Latijn werd gesproken. Waarom werd er eigenlijk Aramees gesproken en geen Hebreeuws?

Het voorbeeld van het meisje en het mes was verhelderend!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #9 Gepost op: september 18, 2006, 11:12:30 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 22:51:
Deze uitleg komt me heel aannemelijk voor. Ik was in de veronderstelling dat er in de tijd van Jezus alleen Aramees werd gesproken en dat de Griekse Septuaginta later was ontstaan.
Nee, de Septuagint is van minstens 100 jaar vóór Jezus.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #10 Gepost op: september 18, 2006, 11:14:55 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 22:51:
Waarschijnlijk is de Griekse taal een voertaal geworden door de Griekse overheersing door Alexander de Grote en Antiochus Epifanes. Maar in de tijd van Jezus was er een Romeinse overheersing. Toch hoor je niet dat er toen Latijn werd gesproken.
Grieks was toen de lingua franca in dat gebied, ook de Romeinse authoriteiten zullen het vast wel gebruikt hebben.

quote:

Waarom werd er eigenlijk Aramees gesproken en geen Hebreeuws?
Volgens mij is het ook een vorm van Hebreeuws.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #11 Gepost op: september 18, 2006, 11:15:28 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 21:31:
[...]
offtopic:Je hebt het wel een beetje gehad geloof ik met de moslims of niet? :P
Ach...
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #12 Gepost op: september 19, 2006, 09:18:09 am »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 22:51:
[...]


Deze uitleg komt me heel aannemelijk voor. Ik was in de veronderstelling dat er in de tijd van Jezus alleen Aramees werd gesproken en dat de Griekse Septuaginta later was ontstaan.


nee. Sterker nog, Jezus sprak waarschijnlijk ook (een mondje?) grieks. Op een gegeven moment komen er namelijk grieks-sprekende Joden naar Jezus en ze vragen aan één van de discipelen of ze met Hem mogen spreken (joh.12:20 en joh.7:35).

quote:

Waarschijnlijk is de Griekse taal een voertaal geworden door de Griekse overheersing door Alexander de Grote en Antiochus Epifanes. Maar in de tijd van Jezus was er een Romeinse overheersing. Toch hoor je niet dat er toen Latijn werd gesproken.

omdat iedereen al grieks kende (en de romeinen zeker). Beetje lastig (en nutteloos) om een nieuwe wereldtaal te introduceren (n.b. denk aan esparanto :)) en verder hadden de romeinen ook nogal wat bewondering voor de grieken (of iig voor delen van hun cultuur).

quote:

Waarom werd er eigenlijk Aramees gesproken en geen Hebreeuws?
waarom spreken wij geen neder-duits meer of oud-hollands? Talen vergaan. Hebreeuws was wat geworden wat latijn nu is: een vrijwel dode taal, alleen voor enkele religieuze praktijken. Aramees is dacht ik wel een 'afstammeling' van het hebreeuws.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 09:19:08 am door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #13 Gepost op: september 19, 2006, 11:34:17 am »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 09:18:

[...]

wat latijn nu is: een vrijwel dode taal, alleen voor enkele religieuze praktijken.
Nog steeds de officiele taal van Vaticaanstad, van de katholieke Kerk (NB: niet alleen voor liturgische formuleringen, maar voor alles), en met dank aan de Finnen zelfs weer bij de EU aan de orde.

Maar de werkelijkheid: zelfs de bisschoppen in synode bijeen, blijken niet meer in staat een serieuze tekst in het latijn te produceren.

O tempora, O mores!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #14 Gepost op: september 19, 2006, 09:10:39 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 11:34:
[...]
Nog steeds de officiele taal van Vaticaanstad, van de katholieke Kerk (NB: niet alleen voor liturgische formuleringen, maar voor alles), en met dank aan de Finnen zelfs weer bij de EU aan de orde.
En vergeet niet het onvolprezen Google - latijn  :9

quote:

Maar de werkelijkheid: zelfs de bisschoppen in synode bijeen, blijken niet meer in staat een serieuze tekst in het latijn te produceren.


dat bedoelde ik dus he, een dode taal  ;)

quote:

O tempora, O mores!

Hadden ze wel komma's en uitroeptekens in het latijn?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #15 Gepost op: september 19, 2006, 10:12:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 21:10:

Hadden ze wel komma's en uitroeptekens in het latijn?
Wel op ons gymnasium  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #16 Gepost op: september 19, 2006, 10:28:44 pm »
Ik heb wat video en geluidsopnamen gezien/gehoord van Vaticanum II, en dayt ging allemaal in het Latijn, alleen de Orthodoxen lagen dwars, die spraken Frans.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #17 Gepost op: september 19, 2006, 10:34:32 pm »

quote:



haha, ketters!  :P

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #18 Gepost op: september 19, 2006, 11:36:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 21:10:
Hadden ze wel komma's en uitroeptekens in het latijn?
Zelfs geen spaties  :X
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Aram

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #19 Gepost op: oktober 05, 2006, 01:29:30 pm »
Ik ben zelf een Arameër en spreek Aramees, het 'Onze Vader' bevat wel het woord Vader namelijk 'Aboen'.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #20 Gepost op: oktober 05, 2006, 03:10:36 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 september 2006 om 14:02:
Ik was in discussie met een moslim. Hij weet veel van de bijbel, maar zegt dat de bijbel vervalst en niet goed vertaald is.


Op de specifieke vraag die je stelde heeft Diak2b al een goed antwoord gegeven.

De aantijging dat de Bijbel 'vervalst' is, is overigens veel algemener. Het is de lijn die Mohammed destijds heeft ingezet om Islam overeenstemmend te krijgen met zijn visie op Jezus als een profeet van Islam avant la lettre.

Moslims proberen Mohammed's aantijging te bewijzen door te wijzen op schijnbare en wezenlijke tegenstrijdigheden en problematische passages in de Bijbel en onderling verschillende brondocumenten ervoor, en dit te contrasteren met de Koran.

Wat betreft de Koran gaan ze ervan uit dat deze letter voor letter het Woord van Allah is, en dat Allah er zorg voor heeft gedragen dat er sinds de zevende eeuw ook geen letter in veranderd is. Aangezien dat met vertalingen erg moeilijk is, heeft de Koran alleen in Arabisch echt die status. De onveranderlijkheid, de eenduidigheid en het wetenschappelijk inzicht van de Koran worden gezien als sterke argumenten voor haar Goddelijke oorsprong.

'Verschrijving' wordt vreemd genoeg ook vaak direct 'vervalsing' genoemd - misschien dat wat slimmere moslims eerer zo redeneren: 'als er in het ene bijbelboek '200 man' staat en in het andere '2000', wat voor garantie heb je dan dat er klopt wat er voor de rest in staat? Er zou best wel een hoop in vervalst kunnen zijn.'

Dat is net zo iets als zeggen als je moeder een keer iets vergeet, hoe weet je dan dat ze niet compleet onbetrouwbaar is? Tja, omdat ze meestal wel betrouwbaar is?

Wat ze niet goed inzien is dat hun standpunt inzake de koran uitermate kwetsbaar is voor een soortgelijke aanval. Er hoeft maar een letter veranderd of tegenstrijdig in te zijn, of het hele bouwwerk stort in. Ze hebben ook moeite ermee te beseffen dat de reden dat hun 'bouwwerk'nog overeind staat, is dat (uit eerbied of uit angst) een echte kritische wetenschappelijke kijk op de koran nog nauwelijks van de grond is gekomen, en dat zodra dat gebeurt, het wel eens koude kermis kan zijn.

Overigens vind ik het altijd wel aardig om aan te geven dat er in Qumran een rol van Jesaja is gevonden die 800-900 jaar ouder is dan de oudste koran, met absoluut minieme verschillen met de Masoretische tekst tot dan in gebruik bij de Joden.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #21 Gepost op: oktober 05, 2006, 03:18:07 pm »

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2006 om 15:10:
(..)Wat ze niet goed inzien is dat hun standpunt inzake de koran uitermate kwetsbaar is voor een soortgelijke aanval. Er hoeft maar een letter veranderd of tegenstrijdig in te zijn, of het hele bouwwerk stort in.
Het ironische is ook, dat in de Hadith (de 'handelingen van Mohammed') beschreven staat dat één van de eerste leiders bezig is geweest met het verzamelen van alle verschillende exemplaren (en het vernietigen ervan), juist omdat het probleem was ontstaan dat er zoveel varianten waren. Wat er door die filter heen is gekomen, zal daarna ongetwijfeld netjes en precies overgeleverd zijn, maar wat daarvoor gebeurde is in raadselen gehuld.

quote:

Ze hebben ook moeite ermee te beseffen dat de reden dat hun 'bouwwerk'nog overeind staat, is dat (uit eerbied of uit angst) een echte kritische wetenschappelijke kijk op de koran nog nauwelijks van de grond is gekomen, en dat zodra dat gebeurt, het wel eens koude kermis kan zijn.


nogal ja. Dan breekt de hel op aarde pas echt los. Dat zie je nu al aan sommige koranonderzoekers, die schuilnamen moeten gebruiken. (Zie het dossier dat Trouw hierover had - de link zoek ik nog wel eens op).

quote:

Overigens vind ik het altijd wel aardig om aan te geven dat er in Qumran een rol van Jesaja is gevonden die 800-900 jaar ouder is dan de oudste koran, met absoluut minieme verschillen met de Masoretische tekst tot dan in gebruik bij de Joden.


Het enige 'significante' verschil was, dat er ergens één woordje (niet belangrijk voor de betekenis) extra stond. Verder hooguit een enkele spelfout of een woord wat op 2 manieren geschreven kon worden (bv. oud en wat moderner).

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onze Vader
« Reactie #22 Gepost op: oktober 05, 2006, 03:25:50 pm »
Hier staat de hele serie van artikelen waar je op doelt. Het grote verschil is inderdaad dat wij verschrijvingen e.d. theologisch een plaats kunnen geven, dat kunnen de Islamieten dus inderdaad dogmatisch niet.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.