Auteur Topic: Discussie n.a.v. 1 Joh. 5  (gelezen 9981 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Gepost op: september 17, 2006, 10:51:40 pm »
Modbreak:
Dit topic is afgesplitst vanuit een topic in BF: 1 Joh. 5 (vragen mijnerzijds...)
Hier wordt breder gediscussieerd dan alleen het tekstgedeelte uit 1 Johannes 5. Wil men nog meer berichten afsplitsen tot een apart topic, laat het even weten middels een TR

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 22:38:
En dáárom dus ook de relevantie van de vraag: wie is christen? Want dat is de vraag: wie is mijn broeder, zoals bedoeld door Johannes?
Toch zit me nog iets dwars, enerzijds zullen er genoeg mensen zijn die zeggen het geloof in Jezus te belijden, maar dat feitelijk niet doen, omdat ze de regels niet volgen die daarbij horen. Dat is helder, dat zijn géén geloofsgenoten.

Maar je hebt ook een categorie mensen, ook hier op het forum, die eerst tot de Evangelischen behoorden, maar doordat ze geconfronteerd werden met de Waarheid, zijn gaan twijfelen, en niet zelden toch bewust voor Jezus zijn gaan kiezen. Kennelijk heeft het dan toch zin om aandacht te besteden aan mensen die objectief geen geloofsgenoten zijn?
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 02:14:54 pm door Priscilla en Aquila »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #1 Gepost op: september 17, 2006, 11:03:23 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 22:51:
Maar je hebt ook een categorie mensen, ook hier op het forum, die eerst tot de Evangelischen behoorden, maar doordat ze geconfronteerd werden met de Waarheid, zijn gaan twijfelen, en niet zelden toch bewust voor Jezus zijn gaan kiezen. Kennelijk heeft het dan toch zin om aandacht te besteden aan mensen die objectief geen geloofsgenoten zijn?
Laodicea, wil je nu beweren dat evangelischen niet voor Jezus hebben gekozen en eigenlijk geen geloofsgenoten van katholieken (en gereformeerden?) zijn of versta ik je verkeerd?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #2 Gepost op: september 17, 2006, 11:15:13 pm »

quote:

Els schreef op 17 september 2006 om 23:03:
Laodicea, wil je nu beweren dat evangelischen niet voor Jezus hebben gekozen en eigenlijk geen geloofsgenoten van katholieken (en gereformeerden?) zijn of versta ik je verkeerd?

Ja dat is nu net een beetje de vraag waar ik zelf ook mee zit. Als men de Christelijke doop afwijst, dan zijn ze volgens de objectieve standaarden die er gelden geen Christen (zie ook het andere topic hierover). Je zou kunnen zeggen omdat ze Zijn leer gedeeltelijk afwijzen dat ze daarom geen Christen zijn. (Mat. 7:21) Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb.

Maar dan blijft wel de situatie staan die ik hierboven schets.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #3 Gepost op: september 17, 2006, 11:31:13 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 23:15:
[...]

Ja dat is nu net een beetje de vraag waar ik zelf ook mee zit. Als men de Christelijke doop afwijst, dan zijn ze volgens de objectieve standaarden die er gelden geen Christen (zie ook het andere topic hierover). Je zou kunnen zeggen omdat ze Zijn leer gedeeltelijk afwijzen dat ze daarom geen Christen zijn. (Mat. 7:21) Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb.

Maar dan blijft wel de situatie staan die ik hierboven schets.
Ik kan je zeggen dat ik het zelf anders zie... niet dat ik het in het evangelische wereldje zo fijn of goed vind, maar het is wel zo dat de mensen daar over het algemeen genomen echt wel van Jezus zijn... van wie anders, trouwens? Dus ik ga er van uit dat wij wel geloofsgenoten zijn, in die zin dat we het allebei van genade moeten hebben, de genade die God Zelf ons heeft gegeven in Zijn Zoon.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #4 Gepost op: september 17, 2006, 11:32:38 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 23:15:
[...]

Ja dat is nu net een beetje de vraag waar ik zelf ook mee zit. Als men de Christelijke doop afwijst, dan zijn ze volgens de objectieve standaarden die er gelden geen Christen (zie ook het andere topic hierover). Je zou kunnen zeggen omdat ze Zijn leer gedeeltelijk afwijzen dat ze daarom geen Christen zijn. (Mat. 7:21) Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb.

Maar dan blijft wel de situatie staan die ik hierboven schets.

offtopic:Even kort: de 'Christelijke doop' is dan de kinderdoop en als iemand als volwassenen tot geloof komt - hoe omschrijf je jouw visie verder hierop in het kort?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #5 Gepost op: september 17, 2006, 11:55:58 pm »

quote:

Els schreef op 17 september 2006 om 23:31:
[...]


Ik kan je zeggen dat ik het zelf anders zie... niet dat ik het in het evangelische wereldje zo fijn of goed vind, maar het is wel zo dat de mensen daar over het algemeen genomen echt wel van Jezus zijn... van wie anders, trouwens? Dus ik ga er van uit dat wij wel geloofsgenoten zijn, in die zin dat we het allebei van genade moeten hebben, de genade die God Zelf ons heeft gegeven in Zijn Zoon.
Datzelfde geldt voor Jehova Getuigen, 7de dag adventisten. En dat zijn, volgens P&A bijvoorbeeld, nadrukkelijk géén christenen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #6 Gepost op: september 18, 2006, 12:03:05 am »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 23:15:
[...]

Ja dat is nu net een beetje de vraag waar ik zelf ook mee zit. Als men de Christelijke doop afwijst, dan zijn ze volgens de objectieve standaarden die er gelden geen Christen (zie ook het andere topic hierover). Je zou kunnen zeggen omdat ze Zijn leer gedeeltelijk afwijzen dat ze daarom geen Christen zijn. (Mat. 7:21) Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb.

Maar dan blijft wel de situatie staan die ik hierboven schets.


En gaat het alleen om de doop? Als je het credo van Nicea ofwel afwijst, ofwel eerst van een compleet nieuwe betekenis moet voorzien om het te kunnen aanvaarden, wat ben je dan? Als je niet, met de concilievaders van Nicea, werkelijk kan belijden dat je de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk gelooft, maar je feitelijk slechts kan geloven in je eigen, persoonlijke interpretatie van een bepaalde canon, in een bepaalde vertaling, van een bepaalde grondtekst, die je "de Bijbel" noemt, wat ben je dan?

Om het on-topic te houden: 1 joh geeft vrij duidelijk aan wie tot de "gemeente" behoren van waaruit hij schrijft. Enerzijds is blijkbaar specifiek het geloof in de twee naturen van Jezus Christus essentieel (en de theologie die daaruit volgt) en anderzijds de werken van broederliefde. Ik kan niet ontdekken dat Johannes beoogt te schrijven "iedereen die zichzelf christen noemt, ook al gelooft hij niet wat wij geloven, is object van die broederliefde"
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #7 Gepost op: september 18, 2006, 12:04:15 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2006 om 23:32:

[...]

offtopic:Even kort: de 'Christelijke doop' is dan de kinderdoop en als iemand als volwassenen tot geloof komt - hoe omschrijf je jouw visie verder hierop in het kort?
Waaruit volgt dat de Christelijke doop alleen toegankelijk zou zijn voor kinderen? Is er iemand die zulks beweert?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #8 Gepost op: september 18, 2006, 06:03:36 am »

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 23:55:
[...]
Datzelfde geldt voor Jehova Getuigen, 7de dag adventisten. En dat zijn, volgens P&A bijvoorbeeld, nadrukkelijk géén christenen.
Die mening van P&A ken ik, ja, maar Laodicea had het over de Evangelischen, die geen geloofsgenoten zouden zijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #9 Gepost op: september 18, 2006, 08:07:10 am »

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 06:03:
[...]
Die mening van P&A ken ik, ja, maar Laodicea had het over de Evangelischen, die geen geloofsgenoten zouden zijn.


En jij zei:

quote:

Els schreef op 17 september 2006 om 23:31:
[...]
ik ga er van uit dat wij wel geloofsgenoten zijn, in die zin dat we het allebei van genade moeten hebben, de genade die God Zelf ons heeft gegeven in Zijn Zoon.


Iedereen moet het van die genade hebben, en ook JGs en 7de-dags adventisten geloven dat, noemen zichzelf christen. Ik haal P&A er niet bij als autoriteit, maar ik stel vast dat wat Laodicea doet niet afwijkt van wat P&A doet: een criterium aanleggen dat iets dieper gaat, iets inhoudelijker is, en dat feitelijk de vraag stelt "geloven we wel hetzelfde, of klinkt dat alleen maar zo aan de oppervlakte". P&A komt op die gronden tot zeer stellige uitspraken over JGs en &de-dag-adventisten en noemt dezen, ook al noemen ze zichzelf christen, géén christen. Laodicea hanteert een ander criterium dan P&A, namelijk het geloof dat in de eeuwen door 90-100% van alle christenen is gedeeld, het geloof zoals geformuleerd door de concilievaders in Nicea, en komt dan tot een vergelijkbare conclusie over Evangelischen: ze noemen zich christen, maar ze zijn het niet.

Je kan daar tegenover zetten: ik heb een ander criterium, maar zoals al blijkt uit een topic dat ik precies daarover heb geopend, overeenstemming over een dergelijk criterium is er gewoon niet. Ik zie niet in waarom iemand een criterium kan dicteren aan anderen, en dus zie ik niet in waarom Laodicea geen ander criterium kan hanteren dan jij. Dat jij een criterium hanteert waarbij Evangelischen wel binnen de definitie van "christen" vallen lijkt me voor de hand liggend, net zo goed als een Getuige of een Adventist een criterium zal hanteren waardoor hij/zij binnen dat criterium valt. Ik heb zowel P&A als Kajem hier ook al uitspraken zien doen waaruit noodzakelijk moet volgen dat 70 a 80% van allen die normaal gezien tot het christendom worden gerekend, dwz katholieken en orthodoxen, géén christenen zijn, of minstens ernstig dwalende christenen. Het maakt mij persoonlijk weinig uit eerlijk gezegd, maar ik snap oprecht niet waarom het problematisch zou zijn als Laodicea een criterium aan houdt dat al een eeuw of 17 als het criterium wordt geaccepteerd door allen die zichzelf christen noemen, op enkele piepkleine veelal 19e eeuwse stromingen na. En nogmaals, de uitingen van met name P&A sterken mij in de gedachte dat daar niets vreemd aan is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #10 Gepost op: september 18, 2006, 01:35:20 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 08:07:


Iedereen moet het van die genade hebben, en ook JGs en 7de-dags adventisten geloven dat, noemen zichzelf christen. Ik haal P&A er niet bij als autoriteit, maar ik stel vast dat wat Laodicea doet niet afwijkt van wat P&A doet: een criterium aanleggen dat iets dieper gaat, iets inhoudelijker is, en dat feitelijk de vraag stelt "geloven we wel hetzelfde, of klinkt dat alleen maar zo aan de oppervlakte". P&A komt op die gronden tot zeer stellige uitspraken over JGs en &de-dag-adventisten en noemt dezen, ook al noemen ze zichzelf christen, géén christen. Laodicea hanteert een ander criterium dan P&A, namelijk het geloof dat in de eeuwen door 90-100% van alle christenen is gedeeld, het geloof zoals geformuleerd door de concilievaders in Nicea, en komt dan tot een vergelijkbare conclusie over Evangelischen: ze noemen zich christen, maar ze zijn het niet.
Ja, ik vroeg ook of hij dat inderdaad bedoelde en inderdaad, dat was zo en het enige wat ik zei was dat ik het anders zie, dus ik weet niet wat nu de moeilijkheid is? Mijn criterium ligt wat ruimer en ik schaar me zeker ook niet (meer) onder de evangelischen die vinden dat de niet-evangelischen zouden dwalen...

quote:

Je kan daar tegenover zetten: ik heb een ander criterium, maar zoals al blijkt uit een topic dat ik precies daarover heb geopend, overeenstemming over een dergelijk criterium is er gewoon niet. Ik zie niet in waarom iemand een criterium kan dicteren aan anderen,
heb ik dat gedaan dan?

quote:

en dus zie ik niet in waarom Laodicea geen ander criterium kan hanteren dan jij.
dat mag hij, hoor.

quote:

Dat jij een criterium hanteert waarbij Evangelischen wel binnen de definitie van "christen" vallen lijkt me voor de hand liggend,
op grond van wat?

quote:

net zo goed als een Getuige of een Adventist een criterium zal hanteren waardoor hij/zij binnen dat criterium valt. Ik heb zowel P&A als Kajem hier ook al uitspraken zien doen waaruit noodzakelijk moet volgen dat 70 a 80% van allen die normaal gezien tot het christendom worden gerekend, dwz katholieken en orthodoxen, géén christenen zijn, of minstens ernstig dwalende christenen.
zoals ik hierboven al stel, dat is niet mijn ding.

quote:

Het maakt mij persoonlijk weinig uit eerlijk gezegd, maar ik snap oprecht niet waarom het problematisch zou zijn als Laodicea een criterium aan houdt dat al een eeuw of 17 als het criterium wordt geaccepteerd door allen die zichzelf christen noemen, op enkele piepkleine veelal 19e eeuwse stromingen na. En nogmaals, de uitingen van met name P&A sterken mij in de gedachte dat daar niets vreemd aan is.
volgens mij schuif je me nu iets onterecht in de schoenen...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #11 Gepost op: september 18, 2006, 01:51:20 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 00:04:
[...]
Waaruit volgt dat de Christelijke doop alleen toegankelijk zou zijn voor kinderen? Is er iemand die zulks beweert?


Ik had het misschien nog meer vragenderwijs moeten stellen. Ik bedoel het dus als vraag: Wat is de christelijke doop volgens Lao.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #12 Gepost op: september 18, 2006, 02:03:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 22:51:
Toch zit me nog iets dwars, enerzijds zullen er genoeg mensen zijn die zeggen het geloof in Jezus te belijden, maar dat feitelijk niet doen, omdat ze de regels niet volgen die daarbij horen. Dat is helder, dat zijn géén geloofsgenoten.
Een gedachte die nu bij mij opkomt is dat ook deze mensen Jezus Christus belijden maar dit op een andere manier, op een andere basis doen.
Een geloof gebaseerd op de Bijbel, zonder Traditie, zonder de Kerkvaders, zonder het Credo.. en vandaaruit "het wiel opnieuw willen uitvinden"... ze volgen andere "regels" en verzetten zich veelal tegen de gangbare "regels" van de Traditionele Kerk (het zijn net weggelopen pubers).... om daarna tot ontdekking te komen dat die "regels" nog niet eens zo gek waren en vandaaruit proberen nieuwe "regels" vast te stellen met behulp van de Bijbel, de Bijbel als handleiding. Alleen... het je heb dan over een andere kerk, een ander geloof.

quote:

Maar je hebt ook een categorie mensen, ook hier op het forum, die eerst tot de Evangelischen behoorden, maar doordat ze geconfronteerd werden met de Waarheid, zijn gaan twijfelen, en niet zelden toch bewust voor Jezus zijn gaan kiezen. Kennelijk heeft het dan toch zin om aandacht te besteden aan mensen die objectief geen geloofsgenoten zijn?
Hmmmzzzz... de gelijkenis van de verloren zoon komt boven borrelen. En objectief geen geloofsgenoten, ik weet het niet. Vind het zo moeilijk dit onder woorden te brengen. Er is maar één God, één Vader.. het is ten alle tijde dezelfde Vader die trekt met Zijn liefde. Was ik ten tijde dat ik me binnen de evangelische hoek bevond dan geen Christen, zelf denk ik van wel. Het was dezelfde Vader die mij trok maar nu.. nu lijkt het erop dat mijn geloof voller wordt, dat ik iets meer mag zien van Hem. Dat Hij me vraagt nog meer stappen te zetten achter Hem aan, naar Hem toe... (alleen is het paradoxale dat wat toen geloofsgenoten waren er sommige zijn die me proberen tegen te houden en me waarschuwen voor de dwaalweg die ik nu zou gaan...)
« Laatst bewerkt op: september 18, 2006, 02:08:52 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #13 Gepost op: september 18, 2006, 02:18:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 13:51:

Ik had het misschien nog meer vragenderwijs moeten stellen. Ik bedoel het dus als vraag: Wat is de christelijke doop volgens Lao.
De dopen die door de Katholieke Kerk als zodanig erkent worden, dus geen 'symbolische doop' zeg maar.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #14 Gepost op: september 18, 2006, 02:23:14 pm »
@Els, het is niet zozeer dat ik die mensen niet als Christen wil zien, alleen ze worden het niet op het moment dat ik het zo wil zien of niet. Ze zijn het of ze zijn het niet, net zoals een tafel vierkant is of rond. Let wel, de vraag of iemand Christen is, is niet per definitie hetzelfde als dat iemand gered is, je kan je redding verliezen, ook als Christen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #15 Gepost op: september 18, 2006, 02:48:30 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:18:
[...]
De dopen die door de Katholieke Kerk als zodanig erkent worden, dus geen 'symbolische doop' zeg maar.
Hoewel het topic zelf een beetje is stilgevallen, wijs ik er wel graag op dat het katholieke doopverstaan en het gereformeerde doopverstaan imho vrijwel identiek is. Ook al gebruiken we soms andere woorden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #16 Gepost op: september 18, 2006, 02:49:30 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:23:
@Els, het is niet zozeer dat ik die mensen niet als Christen wil zien, alleen ze worden het niet op het moment dat ik het zo wil zien of niet. Ze zijn het of ze zijn het niet, net zoals een tafel vierkant is of rond. Let wel, de vraag of iemand Christen is, is niet per definitie hetzelfde als dat iemand gered is, je kan je redding verliezen, ook als Christen.
En het zegt evenmin iets over de mate van respect, vriendschap of liefde die je kan hebben voor elkaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #17 Gepost op: september 18, 2006, 03:44:07 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:23:
@Els, het is niet zozeer dat ik die mensen niet als Christen wil zien, alleen ze worden het niet op het moment dat ik het zo wil zien of niet. Ze zijn het of ze zijn het niet, net zoals een tafel vierkant is of rond. Let wel, de vraag of iemand Christen is, is niet per definitie hetzelfde als dat iemand gered is, je kan je redding verliezen, ook als Christen.
Ik begrijp wel dat het geen onwil van je is en inderdaad: je bent een christen of niet, God weet het... :) en als het goed is weet je het zelf ook.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #18 Gepost op: september 18, 2006, 03:51:51 pm »

quote:

ik dacht dat uit je verhaal te halen, maar zo niet, dan niet...:)

quote:

Op grond van dat ik meen begrepen te hebben je zelf in die hoek thuis te voelen.
Was het maar waar dat ik me ergens thuis voelde...

quote:

Dat was duidelijk. Wat ik uit je vraag aan Laodicea meende te verstaan is dat je moeite had met zijn positiekeuze.
Ergens moeite mee hebben is niet hetzelfde als iemand het recht van een positiekeuze te hebben ontzeggen. Wie ben ik om daarover te oordelen?

quote:

Ik schuif niks. Ik meende dat je aangaf moeite te hebben met de positiekeuze van Laodicea. Maar of je daar nu moeite mee hebt of niet, mijn constatering dat ik niet begrijp hoe iemand daar problemen mee kan hebben staat of valt niet met de vraag of jij er wel of geen problemen mee hebt.
Na tien keer overlezen duidelijk... :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #19 Gepost op: september 18, 2006, 05:06:27 pm »

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 15:51:
Was het maar waar dat ik me ergens thuis voelde...
offtopic:Je hebt de huissleutel al gekregen als kind. Je hoeft niets méér te doen dan die gebruiken, en even roepen: "joehoe, ik ben thuihuis!!". Thuis zijn, en je thuis voelen, is helaas nog niet hetzelfde, dat weet ik. Maar niet naar huis gaan is een vrij zekere manier van je niet thuis voelen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #20 Gepost op: september 18, 2006, 05:18:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 17:06:
[...]
offtopic:Je hebt de huissleutel al gekregen als kind. Je hoeft niets méér te doen dan die gebruiken, en even roepen: "joehoe, ik ben thuihuis!!". Thuis zijn, en je thuis voelen, is helaas nog niet hetzelfde, dat weet ik. Maar niet naar huis gaan is een vrij zekere manier van je niet thuis voelen.
offtopic:Lief gezegd, Diak, het ontroert me, maar ik weet dat tranen niet voldoende zijn... en ook dat de tijd dringt, hoe dan ook. Ik beeld me in dat als ik het alleen thuis voor het zeggen had wb de kerkgang dat ik al was omgekeerd...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #21 Gepost op: september 18, 2006, 08:26:18 pm »

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 17:18:
[...]
offtopic:Lief gezegd, Diak, het ontroert me, maar ik weet dat tranen niet voldoende zijn... en ook dat de tijd dringt, hoe dan ook. Ik beeld me in dat als ik het alleen thuis voor het zeggen had wb de kerkgang dat ik al was omgekeerd...
offtopic:als er iets is waarmee je geholpen zou zijn, laat het weten!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #22 Gepost op: september 18, 2006, 09:17:55 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 20:26:
[...]

offtopic:als er iets is waarmee je geholpen zou zijn, laat het weten!
offtopic:is goed, Diak, dankjewel, maar hoe?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #23 Gepost op: september 18, 2006, 10:31:32 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:18:
[...]
De dopen die door de Katholieke Kerk als zodanig erkent worden, dus geen 'symbolische doop' zeg maar.


Kun je dit ook even in je eigen woorden zeggen, in een paar zinnen? Zo'n lap engelse tekst kan ik even niet behappen en ben voor m'n gevoel dan nog niet zover dat ik precies begrijp wat je bedoelt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #24 Gepost op: september 18, 2006, 10:49:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 22:31:
Kun je dit ook even in je eigen woorden zeggen, in een paar zinnen? Zo'n lap engelse tekst kan ik even niet behappen en ben voor m'n gevoel dan nog niet zover dat ik precies begrijp wat je bedoelt.
Is dit topic niet wat? Daar bespreekt Diak2b de overeenkomsten tussen de doop van de Gereformeerden en de Katholieken.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #25 Gepost op: september 18, 2006, 11:31:19 pm »

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 21:17:
[...]

offtopic:is goed, Diak, dankjewel, maar hoe?
offtopic:diak2b@hotmail.com
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #26 Gepost op: september 18, 2006, 11:35:06 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 september 2006 om 14:23:
@Els, het is niet zozeer dat ik die mensen niet als Christen wil zien, alleen ze worden het niet op het moment dat ik het zo wil zien of niet. Ze zijn het of ze zijn het niet, net zoals een tafel vierkant is of rond. Let wel, de vraag of iemand Christen is, is niet per definitie hetzelfde als dat iemand gered is, je kan je redding verliezen, ook als Christen.


Dat ben ik niet met je eens Laodicea. :)
Even een citaat uit je artikel:

quote:

In the same way, John 10:28 does not mean that we are incapable of severing our relationship with God. Read on in John, and you’ll see why.

Five chapters later in John’s Gospel, Christ tells the apostles at the Last Supper to remain in his love. He adds that if we keep his commandments we will remain in his love. But he who does not remain in his love is "cast forth as a branch and withers; and the branches are gathered, thrown into the fire, and burned" (John 15:6). Now, if salvation were a done deal, why would Jesus feel the need to tell anyone to remain in his love? It would be like locking a person in a closet and telling them to remain there. If they are unable to leave, it is senseless to ask them to remain.

Jesus told his disciples to remain in his love because just as we enter freely into a relationship with Christ, we are free to leave him. Scripture is overflowing with examples of this.
InGalatians 5:4, Paul says, "You are severed from Christ, you who would be justified by the law; you have fallen away from grace." This verse implies that they were united with Christ and in grace before they fell.
In 1 Corinthians 9:27, Paul again warns the Christians against being overconfident: "I pummel my body and subdue it, lest after preaching to others I myself should be disqualified." This is not the language of "once saved always saved."
Dit heeft te maken met hoe je tegen de redding aan kijkt. Je bent niet gered met de prijs van het leven van Christus - God Zelf, om dan als vrijgekochte door Zijn eigen bloed jezelf weer te verkwanselen. God zou het niet toestaan dat iemand die Hem toebehoord zomaar weer zou kunnen weggaan. De redding zou dan niet krachtig genoeg zijn om iemand te behouden. Letterlijk. Want je zou weer kunnen weggaan als je geen zin meer hebt .... :?
Eens gered, altijd gered.

Dat staat in Johannes 10 vers 28: en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.
29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.

we kunnen niet gerukt worden uit de hand van de Vader. En dat wordt hier betwijfeld met een volgend tekstgedeelte in de hand.
Ik denk dat het in Johannes 15 over een andere situatie gaat als er staat dat de rank die geen vrucht draagt, weggeworpen wordt.

Joh. 15: 6
6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.
De oproep om in Zijn liefde te blijven, betekent m.i. niet dat je verloren bent, als je 'even' niet in Zijn liefde blijft en zondigt.....
De rank die weggeworpen wordt in het vuur is geen ware gelovige.
Als iemand alleen maar belijdt een christen te zijn met de mond, maar hij heeft niet het echte leven van God in Zich, dan is het logisch dat hij geen vrucht draagt als rank zijnde. Hij is niet een rank die het leven in zich heeft en dus draagt hij geen vrucht. Vrucht dragen is nl het gevolg van leven bezitten. En die rank kan ook niet 'in Hem blijven', en dit is m.i. een uitdrukking in de bijbel die aangeeft dat je in Hem BENT, maar soms zondigt maar God ziet jou wel permanent in Hem, want je bent een gelovige.
De nep-rank kan niet 'in Hem ZIJN' (in dit gedeelte uitgedrukt als: in Hem blijven), zelfs niet één seconde, want hij heeft het leven niet in zich.
Tegen Zijn dicipelen zegt de Heer: Als gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, bidt en het zal u geworden. En we zijn hier nog niet volmaakt; het is een utopie dat we hier op aarde die 100% halen van het 'in Hem blijven'....
Maar een ware gelovige zal iets van vrucht laten zien -al is het misschien niet veel.

Galaten 5: 4 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.
geeft m.i. aan dat de wet en de genade niet samen kunnen gaan. Maar het zou niet best zijn dat ieder die het ook maar enigszins van de wet verwacht, verloren zou zijn. Paulus geeft hier het principe weer.
En als je gered bent, op de genadegrond staat, en je keert op wat voor manier weer terug naar de wet, stel je je a.h.w. buiten die genade en ga je weer eigen inspanningen verrichten. Hierdoor zul je niet groeien in je geloof. Het is dus een soort stilstaan.

1 Kor. 9: 27 Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden.
zegt iets over de waarde die iemands dienst hier op aarde, heeft voor de eeuwigheid. Het gaat hier niet om eeuwig behoud.
Het Griekse woord is in dit vers: adokimos en heeft verwantschap met het woord dokimazoo uit 1 Kor. 3: 13. Het geeft iets aan van 'keuren, louteren'.
Hier zou de dienst van Paulus dan eventueel verwerpelijk/af te wijzen - niet als 'heel goed' beoordeeld/beproefd worden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #27 Gepost op: september 18, 2006, 11:54:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 23:35:
Dat ben ik niet met je eens Laodicea. :)
Nee, anders was je überhaupt geen Protestant. :P

quote:


Even een citaat uit je artikel:

Dit heeft te maken met hoe je tegen de redding aan kijkt.
Nee, het is zo, of het is niet zo.

quote:

Je bent niet gered met de prijs van het leven van Christus - God Zelf, om dan als vrijgekochte door Zijn eigen bloed jezelf weer te verkwanselen. God zou het niet toestaan dat iemand die Hem toebehoord zomaar weer zou kunnen weggaan. De redding zou dan niet krachtig genoeg zijn om iemand te behouden. Letterlijk. Want je zou weer kunnen weggaan als je geen zin meer hebt .... :?
Ondanks dat je zelf ooit eens gezegd hebt wel te geloven in de vrije wil, wreekt zich hier toch de Lutheraanse/Calvinistische ontkenning ervan. God heeft ons de vrijheid gegeven om te rebelleren, dat blijkt uit de Bijbel, uit de interpretatie van de Bijbel door alle eeuwen heen, tot de ontkenning van de vrije wil. Hoe kan er ook anders liefde zijn?

quote:

Eens gered, altijd gered.
Dat zou behoorlijk oneerlijk zijn. Ik ga morgen wel even in op de Bijbelcitaten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #28 Gepost op: september 19, 2006, 07:56:09 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 23:35:
Dat ben ik niet met je eens Laodicea. :)
Even een citaat uit je artikel:

[...]

Dit heeft te maken met hoe je tegen de redding aan kijkt. Je bent niet gered met de prijs van het leven van Christus - God Zelf, om dan als vrijgekochte door Zijn eigen bloed jezelf weer te verkwanselen. God zou het niet toestaan dat iemand die Hem toebehoord zomaar weer zou kunnen weggaan. De redding zou dan niet krachtig genoeg zijn om iemand te behouden. Letterlijk. Want je zou weer kunnen weggaan als je geen zin meer hebt .... :?
Eens gered, altijd gered.

Dat staat in Johannes 10 vers 28: en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.
29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.

we kunnen niet gerukt worden uit de hand van de Vader. En dat wordt hier betwijfeld met een volgend tekstgedeelte in de hand.
Ik denk dat het in Johannes 15 over een andere situatie gaat als er staat dat de rank die geen vrucht draagt, weggeworpen wordt.

Joh. 15: 6
6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.
De oproep om in Zijn liefde te blijven, betekent m.i. niet dat je verloren bent, als je 'even' niet in Zijn liefde blijft en zondigt.....
De rank die weggeworpen wordt in het vuur is geen ware gelovige.
Als iemand alleen maar belijdt een christen te zijn met de mond, maar hij heeft niet het echte leven van God in Zich, dan is het logisch dat hij geen vrucht draagt als rank zijnde. Hij is niet een rank die het leven in zich heeft en dus draagt hij geen vrucht. Vrucht dragen is nl het gevolg van leven bezitten. En die rank kan ook niet 'in Hem blijven', en dit is m.i. een uitdrukking in de bijbel die aangeeft dat je in Hem BENT, maar soms zondigt maar God ziet jou wel permanent in Hem, want je bent een gelovige.
De nep-rank kan niet 'in Hem ZIJN' (in dit gedeelte uitgedrukt als: in Hem blijven), zelfs niet één seconde, want hij heeft het leven niet in zich.
Tegen Zijn dicipelen zegt de Heer: Als gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, bidt en het zal u geworden. En we zijn hier nog niet volmaakt; het is een utopie dat we hier op aarde die 100% halen van het 'in Hem blijven'....
Maar een ware gelovige zal iets van vrucht laten zien -al is het misschien niet veel.

Galaten 5: 4 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.
geeft m.i. aan dat de wet en de genade niet samen kunnen gaan. Maar het zou niet best zijn dat ieder die het ook maar enigszins van de wet verwacht, verloren zou zijn. Paulus geeft hier het principe weer.
En als je gered bent, op de genadegrond staat, en je keert op wat voor manier weer terug naar de wet, stel je je a.h.w. buiten die genade en ga je weer eigen inspanningen verrichten. Hierdoor zul je niet groeien in je geloof. Het is dus een soort stilstaan.

1 Kor. 9: 27 Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden.
zegt iets over de waarde die iemands dienst hier op aarde, heeft voor de eeuwigheid. Het gaat hier niet om eeuwig behoud.
Het Griekse woord is in dit vers: adokimos en heeft verwantschap met het woord dokimazoo uit 1 Kor. 3: 13. Het geeft iets aan van 'keuren, louteren'.
Hier zou de dienst van Paulus dan eventueel verwerpelijk/af te wijzen - niet als 'heel goed' beoordeeld/beproefd worden.
offtopic:P&A, ik ken "deze" uitleg.. ze is mij ook tijden geleden voorgehouden. Het is heel simpel gezegt "jou" waarheid in de Bijbel leggen, teksten zoeken die erbij passen en 'klaar is kees'.
Ik hoef maar één gedeelte van Petrus op te zoeken om dit te weerleggen dat dat niet waar is, dat je je redding kan verliezen. Lees maar....

2 Petr. 2
20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste. 21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 08:36:01 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #29 Gepost op: september 19, 2006, 11:39:32 am »

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 07:56:
[...]
P&A, ik ken "deze" uitleg.. ze is mij ook tijden geleden voorgehouden. Het is heel simpel gezegt "jou" waarheid in de Bijbel leggen, teksten zoeken die erbij passen en 'klaar is kees'.
Ik hoef maar één gedeelte van Petrus op te zoeken om dit te weerleggen dat dat niet waar is, dat je je redding kan verliezen. Lees maar....

2 Petr. 2
20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste. 21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.
Ik doe even een gok hoor:

Welnee Aafke, dat zie je helemaal fout. Wat Petrus hier natuurlijk bedoelt, is dat zo iemand eigenlijk nooit "echt" wedergeboren was!


of wat denk je van deze:

Welnee Aafke, hoe kom je er bij? Zo iemand is nog steeds verlost, en verliest de genade niet. Alleen, zo iemand is verlost en wel toch weer in de macht van de satan.


Ik vind zelf de eerste beter houdbaar. Ook gezocht, maar wel vol te houden hoor. Zoals elders door Parel al gezegd: je kan een verzameling boeken, geschreven en geredigeerd in de loop van vele eeuwen, product van een cultuur die ons vreemd is, het beste lezen zonder enige vorm van theologische studie, zonder je iets aan te trekken van de exegetische traditie. Ongeveer net zoals je Nostradamus leest dus.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #30 Gepost op: september 19, 2006, 12:44:47 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 11:39:
Ik doe even een gok hoor:

Welnee Aafke, dat zie je helemaal fout. Wat Petrus hier natuurlijk bedoelt, is dat zo iemand eigenlijk nooit "echt" wedergeboren was!

Ik geloof nog steeds in de leescapiteiten van P&A.

quote:

of wat denk je van deze:

Welnee Aafke, hoe kom je er bij? Zo iemand is nog steeds verlost, en verliest de genade niet. Alleen, zo iemand is verlost en wel toch weer in de macht van de satan.

En nogmaals.. ik geloof nog steeds in de leescapiteiten van P&A

quote:

Ik vind zelf de eerste beter houdbaar. Ook gezocht, maar wel vol te houden hoor.

Als dat zo is dan mag ze dat uitleggen.

Wil dan alvast datgene wat Paulus schreef aan de Hebr. 6 toevoegen:
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

Hieruit blijkt m.i. dat het nogal ernstig is wanneer je van Christus afwendt... en dat het dus volgens de woorden van Paulus kan. Het is niet 'eens gered, altijd gered'.

quote:

Zoals elders door Parel al gezegd: je kan een verzameling boeken, geschreven en geredigeerd in de loop van vele eeuwen, product van een cultuur die ons vreemd is, het beste lezen zonder enige vorm van theologische studie, zonder je iets aan te trekken van de exegetische traditie. Ongeveer net zoals je Nostradamus leest dus.
Dat kan, maar wat dan steeds helderder wordt voor mij is dat we het dan hebben over een ander geloof. Het geloof IN een Boek.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 01:10:32 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #31 Gepost op: september 19, 2006, 01:10:55 pm »

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 12:44:
[...]

Ik geloof nog steeds in de leescapiteiten van P&A.
Ik ook. Maar ik geloof ook dat de Bijbel op ontelbare manieren consistent uit te leggen is. Juist als je de Bijbel los snijdt uit de context van ontstaan, gebruik en Overlevering, blijken er ineens ontelbare manieren te bestaan waarop je de Bijbel kan interpreteren. Zo is wat de Getuigen van Jehovah leren opmerkelijk consistent. Natuurlijk, het aanbreken van de eindtijd moet iedere keer uitgesteld worden, maar verder, ze lezen gewoon wat er staat.

Je moet, denk ik, een beetje oppassen met de gedachtegang "ik lees X, dus iedereen met voldoende leescapaciteiten zal ook X lezen", die je hier op P&A schijnt toe te passen. Vooropgesteld dat ik natuurlijk niet weet hoe P&A over het citaat denkt dat je aanhaalde, heb ik er alle vertrouwen in dat er een consistent verhaal zal komen. Je kan veel zeggen, maar niet dat P&A niet een behoorlijk consistente wijze van Bijbelverklaren heeft. In de draad over de bedelingenleer kwam dat ook al naar voren. Je kan het er mee oneens zijn, maar consistent is het allemaal wel.

quote:

Dat kan, maar wat dan steeds helderder wordt voor mij is dat we het dan hebben over een ander geloof. Het geloof IN een Boek.
De reformatie heeft al de gedachte gebracht dat de Kerk van die tijd de Bijbel verborgen probeerde te houden voor "het gewone volk". Hoewel dat nogal ongenuanceerd is, is minstens invoelbaar waar die misvatting vandaan kwam, als je de geschiedenis een beetje kent. De tegenreactie is, helaas, geweest dat de gedachte heeft kunnen postvatten dat de Bijbel eigenlijk een tamelijk eenvoudig boek is. Iedereen kan de Bijbel verstaan, je hoeft eigenlijk alleen maar om bijstand van de heilige Geest te bidden, en meer is niet nodig. Nog een stap verder, en zaken als een exegetische traditie, kennis van de context, theologie zelf worden verdacht gemaakt. Om welke reden dan ook, ontstaat vijandigheid jegens alles wat niet plat, oppervlakkig en banaal is. En in die sfeer wordt ook de verklaring van de Bijbel plat, oppervlakkig en banaal gemaakt. Alles ingekleed met mooie woorden, natuurlijk, maar onder dat dunne laagje vernis zit niet veel. Hoe jammer dat ook is, maar de "verheffing van het volk", die haar basis al vindt in de Verlichting, is helemaal geen verheffing van het volk, maar het plat slaan van alles wat groots, verheven of diepgaand is. Nietzsche verklaart dat al als de strijd van de zwakke, angstige, rancuneuze üntermensch, die met geweld en kracht van aantallen de adelijke, creatieve übermensch tracht te vernietigen. Wij leven in een tijd waarin het ongepast is te genieten van een concertuitvoering, maar waarin meutes optrekken naar de Arena om André Hazes te vereren. We organiseren een Vermeer-tentoonstelling, waarin mensen zonder benul van Vermeer of zijn tijd, zonder enige kennis van de symboliek in zijn schilderijen, zonder verstand van schilderkunst, zich in drommen een paar minuten kunnen vergapen, om dan aan de borrel te gaan. Ga voor de aardigheid eens naar een goed museum, en ga luisteren wat mensen zeggen bij het zien van meesterwerken als De Nachtwacht, of Who's afraid of red, yellow and blue, of De Gezanten. Wat je zal horen is dat veruit de meeste mensen kunnen benoemen wat ze zien, de letterlijke voorstelling, en dan vinden ze het mooi of ze vinden het niks. Maar bekijk dergelijke schilderijen daarna eens onder begeleiding van een gids, iemand die kunstgeschiedenis gestudeerd heeft, die weet wat er te zien is. Ineens duurt het bekijken van zo'n schilderij geen vijf minuten, maar vijf uur. Een rijkdom gaat voor je open, waar je geen weet van had. En het op het oog bizarre verschijnsel is, dat in het kader van de verheffing van het volk, we musea 's nachts gaan openstellen, mensen uitnodigen om vooral vanuit hun eigen beleving en ervaring kunst te verstaan, en we spugen op mensen die na jaren studie echt iets begrijpen van het kunstwerk.

Geloof in een boek? Ik zou eerder zeggen: geloof in de lezer en minachting voor het boek zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #32 Gepost op: september 19, 2006, 02:32:14 pm »

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 07:56:
[...]


[offtopic]P&A, ik ken "deze" uitleg.. ze is mij ook tijden geleden voorgehouden. Het is heel simpel gezegt "jou" waarheid in de Bijbel leggen, teksten zoeken die erbij passen en 'klaar is kees'.
Zoals het jouw manier was, of van de mensen die je dit voorhoielden? Was je vroeger dan iemand die niet zelf nadacht - lijkt het een beetje op. :)

quote:

Ik hoef maar één gedeelte van Petrus op te zoeken om dit te weerleggen dat dat niet waar is, dat je je redding kan verliezen. Lees maar....

2 Petr. 2
20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste. 21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.[/offtopic]

En dus weg zekerheid etc. Want stel je voor dat het nog weer fout loopt, dan hoor ik er niet meer bij....
Misschien weet je ook nog wat men vroeger van deze tekst dacht- en jij ook? Dan hoef ik het iig niet weer te zeggen hier.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #33 Gepost op: september 19, 2006, 02:52:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2006 om 14:32:
[...]
Zoals het jouw manier was, of van de mensen die je dit voorhielden? Was je vroeger dan iemand die niet zelf nadacht - lijkt het een beetje op. :)

[...]
En dus weg zekerheid etc. Want stel je voor dat het nog weer fout loopt, dan hoor ik er niet meer bij....
Misschien weet je ook nog wat men vroeger van deze tekst dacht- en jij ook? Dan hoef ik het iig niet weer te zeggen hier.
Zou je misschien inhoudelijk willen reageren op mijn weerlegging..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #34 Gepost op: september 19, 2006, 03:13:23 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 23:15:
[...]

Ja dat is nu net een beetje de vraag waar ik zelf ook mee zit. Als men de Christelijke doop afwijst, dan zijn ze volgens de objectieve standaarden die er gelden geen Christen (zie ook het andere topic hierover). Je zou kunnen zeggen omdat ze Zijn leer gedeeltelijk afwijzen dat ze daarom geen Christen zijn. (Mat. 7:21) Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb.

Maar dan blijft wel de situatie staan die ik hierboven schets.
Het enige bijbelse criterium staat in Marcus 16 vs 16:

quote:

Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

Het eerste gedeelte van de tekst stelt behalve geloof, de doop als voorwaarde. Hoe we de doop zien kan verschil uitmaken. Maar als we ons laten dopen vanuit ons geloof en vanuit de liefde voor Jezus, zal het goed zijn in Gods ogen. Maar voor wie niet gelooft wordt veroordeling in het vooruitzicht gesteld. Verder moeten we ervan afblijven. Alleen God kan zien of we werkelijk vanuit ons hart Hem in geloof hebben aanvaard.

Wij kunnen het oprechte geloof van sommigen om ons heen wel proeven. Bij anderen hebben we onze twijfels. Je kunt niet zeggen dat leden van een bepaalde kerk. geloofsgemeenschap of sekte al of niet verloren zijn. De scheiding zal dwars door al onze structuren heengaan, want God ziet het hart aan.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #35 Gepost op: september 19, 2006, 03:21:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2006 om 14:32:
Zoals het jouw manier was, of van de mensen die je dit voorhoielden? Was je vroeger dan iemand die niet zelf nadacht - lijkt het een beetje op. :)
Dat is wel een beetje een lelijke sneer, we worden immers allemaal in zekere zin geconditioneerd door onze omgeving.

quote:


En dus weg zekerheid etc. Want stel je voor dat het nog weer fout loopt, dan hoor ik er niet meer bij....
Misschien weet je ook nog wat men vroeger van deze tekst dacht- en jij ook? Dan hoef ik het iig niet weer te zeggen hier.
Dat 'ie vervalst is? Lijkt me toch niet.
Vanavond eens ff die Bijbelteksten doen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #36 Gepost op: september 19, 2006, 03:22:44 pm »

quote:

Adinomis schreef op 19 september 2006 om 15:13:
Je kunt niet zeggen dat leden van een bepaalde kerk. geloofsgemeenschap of sekte al of niet verloren zijn. De scheiding zal dwars door al onze structuren heengaan, want God ziet het hart aan.
Dat heb ik ook niet gezegd, ook bij mensen die niet Christelijk zijn, mogen we op God's barmhartige oordeel vertrouwen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #37 Gepost op: september 19, 2006, 04:18:47 pm »

quote:

Laodicea schreef op 19 september 2006 om 15:21:
[...]
Dat is wel een beetje een lelijke sneer, we worden immers allemaal in zekere zin geconditioneerd door onze omgeving.
Dat lijkt zo maar ik bedoel eigenlijk precies wat ik zeg: het lijkt alsof ze de dingen zo van anderen aannam en niet zelf ook naging. Dan kun je een overtuiging hebben die eigenlijk niet jouw eigen overtuiging is, maar die van anderen. Zo duidelijker?

quote:

Dat 'ie vervalst is? Lijkt me toch niet.
Vanavond eens ff die Bijbelteksten doen.


Dat bedoel ik niet. Ik snap trouwens niet wat je daarmee bedoelt.
Aafke geeft aan dat wat ik zeg, zei vroeger ook dacht of aannam van anderen.
En omdat ze nu deze tekst uit Petrus aanhaalt, geef ik daarom aan dat ze bij die tekst ook misschien nog wel een uitleg van 'vroeger' weet. En dat ik die tekst in die zin niet hoef te behandelen. (Had er even geen tijd voor en het lijkt op een bepaalde manier ook 'onnodig' omdat ze dan al zou weten wat ik ervan ga zeggen - ik zeg blijkbaar vaak dingen die zij vroeger ook vond/aannam)
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 04:21:44 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #38 Gepost op: september 19, 2006, 04:22:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2006 om 16:18:
Dat bedoel ik niet. Aafke geeft aan dat wat ik zeg, zei vroeger ook dacht of aannam van anderen.
En omdat ze nu deze tekst uit Petrus aanhaalt, geef ik daarom aan dat ze bij die tekst ook misschien nog wel een uitleg van 'vroeger' weet. En dat ik die tekst in die zin niet hoef te behandelen. (Had er even geen tijd voor en het lijkt op een bepaalde manier ook 'onnodig' omdat ze dan al zou weten wat ik ervan ga zeggen - ik zeg blijkbaar vaak dingen die zij vroeger ook vond/aannam)
Ik gaf aan dat ik de uitleg van 'eens gered, altijd gered' kende en niet de uitleg van deze tekst uit Petrus. M.a.w. zo je daar op in willen gaan, wat betekent deze tekst dan binnen jou visie..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #39 Gepost op: september 19, 2006, 04:25:13 pm »

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 14:52:
[...]


Zou je misschien inhoudelijk willen reageren op mijn weerlegging..?


Vanuit Hebr. 6 heb ik wat gevonden in de archieven van het forum:

Priscilla en Aquila in "Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (a..."

en verder had ik even geen tijd voor een inhoudelijke behandeling van de tekst uit Petrus. Dat komt dan vanavond.
OK?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #40 Gepost op: september 19, 2006, 04:47:31 pm »

quote:

Adinomis schreef op 19 september 2006 om 15:13:
[...]
Het eerste gedeelte van de tekst stelt behalve geloof, de doop als voorwaarde. Hoe we de doop zien kan verschil uitmaken. Maar als we ons laten dopen vanuit ons geloof en vanuit de liefde voor Jezus, zal het goed zijn in Gods ogen.

Maar niet iedereen die onder water gaat cq water over zich laat lopen en daarbij zegt dat dat uit geloof is, laat zich dopen. Of wil je zeggen dat een hindoe die zich in de heilige rivier wast ook een christen is?

quote:

Maar voor wie niet gelooft wordt veroordeling in het vooruitzicht gesteld. Verder moeten we ervan afblijven. Alleen God kan zien of we werkelijk vanuit ons hart Hem in geloof hebben aanvaard.
Natuurlijk. Maar als iemand expliciet een geloof belijdt dat niet christelijk is, is dat toch een sterke indicatie, vind je niet? Wat mij betreft in ieder geval sterk genoeg om iemand niet als christen te zien.

quote:

Wij kunnen het oprechte geloof van sommigen om ons heen wel proeven. Bij anderen hebben we onze twijfels. Je kunt niet zeggen dat leden van een bepaalde kerk. geloofsgemeenschap of sekte al of niet verloren zijn. De scheiding zal dwars door al onze structuren heengaan, want God ziet het hart aan.
Maar natuurlijk. Maar "niet verloren" is niet hetzelfde als "christen", of wil je zeggen dat wie buiten eigen schuld nooit van het Evangelie heeft gehoord, maar die naar de wet van het geweten leeft en daarom gered wordt, een christen is?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #41 Gepost op: september 19, 2006, 04:48:40 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2006 om 16:25:
Vanuit Hebr. 6 heb ik wat gevonden in de archieven van het forum:

Priscilla en Aquila in "Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (a..."

en verder had ik even geen tijd voor een inhoudelijke behandeling van de tekst uit Petrus. Dat komt dan vanavond.
OK?


Deze even hier naar toe gehaald.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 december 2004 om 00:31:
Op het eerste gezicht zou je dat kunnen denken ja. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Vers 4

Want het is onmogelijk
Op grond van Jezus eigen uitspreken, kan het niet zo zijn, dat hier staat dat ware kinderen van God die in de hand van de Vader zijn, wel verloren zouden kunnen gaan.

degenen, die eens verlicht zijn geweest
- Ze waren 'verlicht': hadden kennis van God en van Zijn woord. Ze zijn niet onwetend.

van de hemelse gave genoten hebben
- 'Van de hemelse gave genoten': of wel geproefd hebben, ze wisten iets van de Heer en hoe Hij is. Maar het is niet duidelijk of het echt hun harten heeft veranderd. Ze hebben alleen geproefd, maar hebben het niet echt tot zich genomen.

en deel gekregen hebben aan de heilige Geest
- deel gekregen aan [de] Heilige Geest: dit lijkt toch wel heel ver te gaan, deelgenoot van de Heilige Geest.
Toch is het geen uitdrukking die erop wijst dat het sowieso ware gelovigen zijn, zoals het wel duidelijk is met het woord zalving, verzegeling of inwoning van de Heilige Geest.

Deelgenoot is hier het griekse woord metochos.
Metecho: 'deelnemen' betekent van buitenaf een (aan)deel in een zaak nemen of krijgen.
Dit woord wordt ook gebruikt in

Hebr. 1: 9
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
Hebr. 3: 14
want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.

In andere vertalingen wordt hier bij deze twee teksten voor 'deelgenoot' ook wel het woord: metgezel gebruikt.

In  Hebr 3: 1 wordt het als deelgenoot vertaald:
1 Daarom, heilige broeders, deelgenoten der hemelse roeping, richt uw oog op de apostel en hogepriester onzer belijdenis, Jezus,

In het Nieuwe Testament, woont de Geest niet alleen in de individuele gelovige maar ook in de Gemeente als geheel.
En wel in de Gemeente als de tempel van God, (1 Kor. 3: 16; 2 Kor. 6: 16; Ef. 2: 22) maar als deze tempel wordt beschreven vanuit de verantwoordelijkheid van de mens, wordt het het huis van God genoemd. (1 Kor. 3: 12-15; 1 Tim. 3: 15 tot 4: 3; 2 Tim. 2: 16-22.)
En dat is eigenlijk de christenheid, de belijdende gemeente op aarde. Die kan ruimer zijn dan alleen de ware kinderen van God, want er zijn ook naam-belijders. Die zich christen noemen, maar het niet zijn. Van buiten zien ze er net zo uit. Vergelijk het onkruid in de gelijkenissen van de zaaier, dat de boze tussen het goede zaad zaait. Het groeit samen op en je kunt eigenlijlk geen verschil zien. Maar het ene is echt en het andere niet.
Uiterlijk hebben ze op dezelfde manier deel aan Christus: Ze horen het woord en proberen er ook nog wel naar te leven. Ze zijn metgezellen van alles wat met het geloof samenhangt.
Oorspronkelijk staat er hier in Hebr. 6 ook niet de Heilige Geest, maar Heilige Geest, zonder lidwoord. Dus meer algemeen de werking en kracht van de Geest, daar hebben ze wel deel aan.
Dit terrein waar de Heilige Geest werkt als kracht, waar Hij bezig is, is het 'huis van God' of ook wel het terrein van 'het koninkrijk van God'.
Zo zijn kleine kinderen deelgenoot van de Heilige Geest, op het terrein van het Koninkrijk waar Hij bezig is en werkt.
Er zijn voorbeelden waarbij sommige mensen zo deelgenoot waren van de kracht van de Geest, dat ze grote dingen deden zonder dat ze bekeerd waren. Bijvoorbeeld Bileam (num. 24: 2), Saul (1 Sam. 10: 6 en 10) en Judas (Mat. 10: 4, 7 en 20)

Er is ook nog een ander grieks woord voor 'deelgenoot' en dat is koinoonos.
Dit wijst op innerlijke gemeenschap en gaat dus veel dieper.
Dit woord wordt gebruikt in

Hebr. 10: 33
33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden.

In andere vertalingen staat dan ook wel gemeenschap hebben aan het lot van hen.....

Vers 5

en het goede woord Gods
- 'het goede woord Gods gehoord hebben''
Dat is netzo als in de gelijkenis van de zaaier de mensen die het woord horen, het terstond aannemen (dus inpulsief zonder verder te laten doordringen) maar ze hebben geen wortel en het verdort. (Matt. 13: 20 en 21)
Zo was het ook met Simon de tovernaar uit Handelingen 8: 18_ 23)

en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben
- '[de] krachten van [de] toekomende eeuw'':
Vele mensen raakten ook tijdens Jezus leven op aarde onder de indruk van de krachten en wonderen die Hij deed. Daarmee waren ze nog niet bekeerde mensen geworden.

Vers 6

en daarna afgevallen zijn
- 'afgevallen' = ergens vanaf, naast vallen.
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.
Als een naambelijder zich niet bekeerd, zal hij ernaast vallen...

weder opnieuw tot bekering te brengen
- 'opnieuw tot bekering brengen'
OF: het is onmogelijk hen die afgevallen zijn, te vernieuwen tot bekering.
Mensen toen in die tijd in de gemeente, wisten van het hoe en waarom van het evangelie. Ook al beleden ze het alleen met de mond en niet met het hart. Als ze afvielen was dat niet uit onwetendheid. Daarom had het dan geen zin ze vernieuwen tot bekering. Als ze bekering hadden gewild, hadden ze het allang gedaan.

daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen
- 'de Zoon van God opnieuw kruisigen':
De Joodse Christenen waar deze brief aan is gericht, als die terugvallen in hun oude leven omdat ze slechts naambelijders waren, vallen ze terug in het Jodendom. En voegen zich wat dat betreft bij het volk wat de Here Jezus had gekruisigd omdat ze Hem niet hebben aanvaard als de Messias. Val je hiernaar terug, kruisig je Hem opnieuw, d.i. je aanvaardt Hem niet en als Jood zijnde, kruisig je Hem dan weer.
Zo'n afvallige kiest er dan bewust voor de zijde van degenen die Hem hebben gekruisigd.


Diak2b.. je hebt gelijk met wat je schreef:
"Welnee Aafke, dat zie je helemaal fout. Wat Petrus hier natuurlijk bedoelt, is dat zo iemand eigenlijk nooit "echt" wedergeboren was!"

Denk dat ik een zelfde soort van uitleg ga krijgen over wat er in de Petrusbrief staat, maar goed.. dat wacht ik nog even af. Zie uit naar je uitleg P&A...
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #42 Gepost op: september 19, 2006, 04:48:50 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2006 om 16:18:

[...]

Dat lijkt zo maar ik bedoel eigenlijk precies wat ik zeg: het lijkt alsof ze de dingen zo van anderen aannam en niet zelf ook naging. Dan kun je een overtuiging hebben die eigenlijk niet jouw eigen overtuiging is, maar die van anderen. Zo duidelijker?

[...]


Dat bedoel ik niet. Ik snap trouwens niet wat je daarmee bedoelt.
Aafke geeft aan dat wat ik zeg, zei vroeger ook dacht of aannam van anderen.
En omdat ze nu deze tekst uit Petrus aanhaalt, geef ik daarom aan dat ze bij die tekst ook misschien nog wel een uitleg van 'vroeger' weet. En dat ik die tekst in die zin niet hoef te behandelen. (Had er even geen tijd voor en het lijkt op een bepaalde manier ook 'onnodig' omdat ze dan al zou weten wat ik ervan ga zeggen - ik zeg blijkbaar vaak dingen die zij vroeger ook vond/aannam)
Maar je onderschat de interesse van meelezers in wat je zegt!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #43 Gepost op: september 19, 2006, 05:37:44 pm »

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 16:48:

Diak2b.. je hebt gelijk met wat je schreef:
"Welnee Aafke, dat zie je helemaal fout. Wat Petrus hier natuurlijk bedoelt, is dat zo iemand eigenlijk nooit "echt" wedergeboren was!"


En andersom, wat is jouw verklaring dan van het 'niet uit de hand kunnen roven' etc? Wordt jouw verklaring daar een 'welnee P&A, daar wordt eigenlijk bedoeld dat het wel kan, om de volgende redenen.."?


edit: het kan zijn dat ik jouw posts hierover over het hoofd heb gezien. In dat geval graag een linkje.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 05:38:12 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #44 Gepost op: september 19, 2006, 05:42:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 17:37:

[...]


En andersom, wat is jouw verklaring dan van het 'niet uit de hand kunnen roven' etc? Wordt jouw verklaring daar een 'welnee P&A, daar wordt eigenlijk bedoeld dat het wel kan, om de volgende redenen.."?


edit: het kan zijn dat ik jouw posts hierover over het hoofd heb gezien. In dat geval graag een linkje.
Je stelt die vraag aan Aafke neem ik aan? of verwacht je mijn reactie?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #45 Gepost op: september 19, 2006, 05:42:49 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 17:42:
[...]
Je stelt die vraag aan Aafke neem ik aan?

inderdaad

quote:

of verwacht je mijn reactie?


mag uiteraard :) (graag zelfs, ben benieuwd)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #46 Gepost op: september 19, 2006, 05:46:21 pm »

quote:

http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/pleased.gif kom ik daar mooi weg

quote:

mag uiteraard :) (graag zelfs, ben benieuwd)
mmm, even tijd rekken: wat is dan precies je vraag Nunc?  O-)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #47 Gepost op: september 19, 2006, 05:47:12 pm »

quote:



hehe, nu even wel ;)


quote:

mmm, even tijd rekken: wat is dan precies je vraag Nunc?  O-)


jaja, boter bij de vis he  :9

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #48 Gepost op: september 19, 2006, 05:57:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 17:47:

[...]


hehe, nu even wel ;)


[...]


jaja, boter bij de vis he  :9
Nou, omdat jij het bent dan.

Ik denk dat het inderdaad onmogelijk is dat iemand die eenmaal gedoopt is nog door de duivel uit Zijn hand geroofd kan worden. Maar dat wil niet zeggen dat iemand niet zelf kan weglopen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Discussie n.a.v. 1 Joh. 5
« Reactie #49 Gepost op: september 19, 2006, 06:37:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 17:37:
En andersom, wat is jouw verklaring dan van het 'niet uit de hand kunnen roven' etc? Wordt jouw verklaring daar een 'welnee P&A, daar wordt eigenlijk bedoeld dat het wel kan, om de volgende redenen.."?

edit: het kan zijn dat ik jouw posts hierover over het hoofd heb gezien. In dat geval graag een linkje.
2 Petr. 2
20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste.

Voor zover ik het kan zien worden hier gelovigen mee bedoel die Jezus (be)kenden. Hem uit vrije wil wilden volgen.. maar zich met dezelfde vrije wil van Hem afgekeerd hebben.

Deze toestand is blijkbaar erger dan de eerste toen ze nog niets van Hem wisten, Hem niet (be)kenden/erkenden. Als dit zou gaan over niet echt bekeerde (wedergeboren) Christenen dan klopt m.i. het feit dat laatste toestand erger zou zijn dan de eerste niet.

21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.

En het 'niet uit de hand kunnen roven'. Ik geloof dat de mens een vrije wil heeft, die vrije wil wordt na zijn of haar bekering niet uitgeschakeld. Liefde van God naar de mens en mens naar God is altijd op vrijwillige basis, anders is het geen liefde. Gedwongen liefde, of liefde uit angst voor hel en verdoemenis is geen liefde. We zijn geen marionetten in God hand die ons iets afdwingt. Het 'niet uit de hand roven' is een belofte van Zijn kant aan ons, zegt iets over Zijn trouw.. maar is niet iets van 'ik houd je vast in de zin dat je geketend, vastgebonden bent'. Je kan er, als je dat wilt voor kiezen om je van Hem af te keren.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2006, 08:49:12 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.