Auteur Topic: Christen zijn zonder leerregels?  (gelezen 7262 keer)

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Gepost op: september 29, 2006, 12:23:16 am »
Hallo allemaal,

Ik heb al een paar keer een gesprek gehad dat goed begon en slecht afliep, met iemand die ik goed ken, en opgegroeid is in de GKV. En omdat deze persoon me heel dierbaar is, wil ik het geval graag aan jullie voorleggen en verzoeken om er eens met mij over van gedachten te wisselen.

X is als kind gedoopt in de GKV, door een paar liefhebbende ouders. In zijn puberjaren begon hij te twijfelen aan de kerk als instituut. Niet aan het bestaan van God, of aan de waarheid van de Bijbel. Alleen aan de interpretatie van die Bijbel door de kerk. X groeide steeds verder bij de GKV vandaan. Er zijn een paar punten van kritiek, waarvan de wet de grootste 'steen des aanstoots' is. Hij hangt erg aan de opvattingen van Gracebase. De wet is niet meer op ons van toepassing, want Jezus heeft ons vrijgekocht. Het heeft dan ook absoluut geen zin meer om de wet elke zondag te laten voorlezen, want we leven onder de genade, niet meer onder de vloek van de wet.
Een andere grote struikelsteen voor X is de geloofsbelijdenis. En de cathechismus, en de kerkorde, etc... Eigenlijk alles dat wij in de GKV gebruiken naast de Bijbel. Al die belijdenisgeschriften zijn niet nodig. De Bijbel is genoeg, en voor de rest moet je vertrouwen op Gods Geest en Zijn Inspiratie.
En tot slot is X het absoluut niet eens met de gereformeerde leer over de doop. Hij ontkent dat de doop die hij als kind heeft ontvangen, een echte doop is geweest. Hij gelooft dan ook dat God van hem vraagt dat hij zich alsnog laat dopen.

Ik weet ook wel dat er punten zijn in de GKV die misschien 'beter' of in ieder geval 'anders' kunnen, maar dat is m.i. het geval in elke kerk. Op één of andere manier ziet X dat ook wel in, want hij wil zich niet echt voegen bij een andere kerk. Hij wil in z'n eentje, met zijn aanstaande vrouw Christen zijn. Niet gereformeerd, geen baptist, geen pinksterman of -vrouw, gewoon Christen. Als ik vraag waar hij dan wil trouwen, krijg ik als reactie: "wij trouwen voor Christus kerk." En waar X dan lid wil worden na zijn huwelijk? "wij geloven dat God een plan met ons heeft en ik geloof dat hij ons een gemeente zal wijzen."
Hij gelooft in één kerk, en dat is de kerk van Christus.

Hij verwijt me dat ik hem alleen maar bij de GKV probeer te houden. Misschien heeft hij daaraan gelijk. Ik herken iets van zijn standpunten in de Remonstranten... maar ik vind het vreselijk moeilijk om erover te praten met hem. Vooral omdat ik steeds het idee krijg dat hij het bij voorbaat al niet eens is met wat ik zeg. Ik stuit steeds op een muur van vage antwoorden (zie de vorige alinea).

Zijn er mensen die hierover iets kunnen zeggen? Ik kan er amper meer met hem over praten, omdat hij vindt dat ik me dan ergens mee bemoei waar ik niks mee nodig heb. Het gaat mij helemaal niks aan, en is bovendien puur een zaak tussen hem en God.

Bij mij wringt er iets... maar ik kan niet helemaal zeggen wat...
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #1 Gepost op: september 29, 2006, 12:31:38 am »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 00:23:
Bij mij wringt er iets... maar ik kan niet helemaal zeggen wat...
Tja, het zal met Christen anarchisten vast niet minder slecht aflopen als met gewone anarchisten, er rest nog slechts het recht van de sterkste, verder kan ik je wel aanraden eens te kijken in het topic Kerkverband, dat gaat ongeveer over hetzelfde.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #2 Gepost op: september 29, 2006, 01:17:52 am »
Het neigt meer naar Remonstranten inderdaad, het klinkt ernaar dat hij zijn eigen religie wil opzetten. Kan je jezelf Christen noemen als je het gehele fundament van Christen zijn niet kan onderschrijven? (Loopt ook al een draadje over op het forum.)

Je zou kunnen vragen naar hetgeen hij werkelijk gelooft.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #3 Gepost op: september 29, 2006, 01:32:17 am »
tja ik ken deze situatie niet en ik doe ook altijd mijn uiterste best om er niet in terecht te komen.
de truuk is lijkt me duidelijk te maken wat je vindt en dat je er geen discussie over wilt.
lukt dat niet, om wat mij emotionele reden lijken. moet je dat mijns inziens eens samen uitpraten.
de eis is dan wel dat je van de discussie over dat punt wil afzien.
geheelonthouder

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #4 Gepost op: september 29, 2006, 09:29:56 am »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 00:23:
En tot slot is X het absoluut niet eens met de gereformeerde leer over de doop. Hij ontkent dat de doop die hij als kind heeft ontvangen, een echte doop is geweest. Hij gelooft dan ook dat God van hem vraagt dat hij zich alsnog laat dopen.
Dit vind ik altijd een wat wonderlijke manier van redeneren, ik zou zeggen, het is waar of het is niet waar. De bewijzen voor het bestaan van een kinderdoop is nu eenmaal veel sterker dan een volwassenendoop. Bovendien zie je in de geschiedenis dat overdoop bijna altijd gepaard gaat met ernstige ketterijen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #5 Gepost op: september 29, 2006, 09:44:55 am »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 00:23:
Hallo allemaal,

Ik heb al een paar keer een gesprek gehad dat goed begon en slecht afliep, met iemand die ik goed ken, en opgegroeid is in de GKV. En omdat deze persoon me heel dierbaar is, wil ik het geval graag aan jullie voorleggen en verzoeken om er eens met mij over van gedachten te wisselen.

X is als kind gedoopt in de GKV, door een paar liefhebbende ouders. In zijn puberjaren begon hij te twijfelen aan de kerk als instituut. Niet aan het bestaan van God, of aan de waarheid van de Bijbel. Alleen aan de interpretatie van die Bijbel door de kerk. X groeide steeds verder bij de GKV vandaan. Er zijn een paar punten van kritiek, waarvan de wet de grootste 'steen des aanstoots' is. Hij hangt erg aan de opvattingen van Gracebase. De wet is niet meer op ons van toepassing, want Jezus heeft ons vrijgekocht. Het heeft dan ook absoluut geen zin meer om de wet elke zondag te laten voorlezen, want we leven onder de genade, niet meer onder de vloek van de wet.
Een andere grote struikelsteen voor X is de geloofsbelijdenis. En de cathechismus, en de kerkorde, etc... Eigenlijk alles dat wij in de GKV gebruiken naast de Bijbel. Al die belijdenisgeschriften zijn niet nodig. De Bijbel is genoeg, en voor de rest moet je vertrouwen op Gods Geest en Zijn Inspiratie.
En tot slot is X het absoluut niet eens met de gereformeerde leer over de doop. Hij ontkent dat de doop die hij als kind heeft ontvangen, een echte doop is geweest. Hij gelooft dan ook dat God van hem vraagt dat hij zich alsnog laat dopen.

Ik weet ook wel dat er punten zijn in de GKV die misschien 'beter' of in ieder geval 'anders' kunnen, maar dat is m.i. het geval in elke kerk. Op één of andere manier ziet X dat ook wel in, want hij wil zich niet echt voegen bij een andere kerk. Hij wil in z'n eentje, met zijn aanstaande vrouw Christen zijn. Niet gereformeerd, geen baptist, geen pinksterman of -vrouw, gewoon Christen. Als ik vraag waar hij dan wil trouwen, krijg ik als reactie: "wij trouwen voor Christus kerk." En waar X dan lid wil worden na zijn huwelijk? "wij geloven dat God een plan met ons heeft en ik geloof dat hij ons een gemeente zal wijzen."
Hij gelooft in één kerk, en dat is de kerk van Christus.

Hij verwijt me dat ik hem alleen maar bij de GKV probeer te houden. Misschien heeft hij daaraan gelijk. Ik herken iets van zijn standpunten in de Remonstranten... maar ik vind het vreselijk moeilijk om erover te praten met hem. Vooral omdat ik steeds het idee krijg dat hij het bij voorbaat al niet eens is met wat ik zeg. Ik stuit steeds op een muur van vage antwoorden (zie de vorige alinea).

Zijn er mensen die hierover iets kunnen zeggen? Ik kan er amper meer met hem over praten, omdat hij vindt dat ik me dan ergens mee bemoei waar ik niks mee nodig heb. Het gaat mij helemaal niks aan, en is bovendien puur een zaak tussen hem en God.

Bij mij wringt er iets... maar ik kan niet helemaal zeggen wat...
Allemaal heel super herkenbaar wat je hier schrijft, tot in elke details. Heb zelf in die situatie gezeten/geleefd en heb me laten overdopen. Het is een gevolg van zelf de Bijbel lezen, plat lezen, letterlijk lezen dat de doop alleen maar geldig is na het tot geloof komen en daarvoor geen enkele zin heeft (er zijn teksten zat die dan ondersteunen)
Het is een ontkennen van wat God/Christus al gedaan heeft met en in Zijn Kerk. Het is een poging om opnieuw 'het wiel uit te vinden'. Los van Kerkelijke structuren, los van Kerkelijk gezag. Zelfs zo sterk dat het 'eigen ik' het beter weet dan de 'rest' (d'r zijn boeken genoeg die die gedachtengang volledig ondersteunen) Vandaar ook het idee.. 'ik wil me niet bij een kerk aansluiten, ik kan het zelf wel'.

Herkenbaar.. en wat kan je doen. Ik denk niets.
Wetende dat degene waarschijnlijk het idee heeft supersterk te staan met alleen de Bijbel in z'n hand en alles wat je zegt Bijbels kan weerleggen. De Bijbel wordt dan als het ware een slagwapen.. en voordat je het weet ben jij degene die bekeerd moet worden.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 09:47:52 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #6 Gepost op: september 29, 2006, 10:10:04 am »
Wat bedoel je met de titel van dit topic, Thom?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #7 Gepost op: september 29, 2006, 10:36:24 am »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 00:23:
Ik weet ook wel dat er punten zijn in de GKV die misschien 'beter' of in ieder geval 'anders' kunnen, maar dat is m.i. het geval in elke kerk. Op één of andere manier ziet X dat ook wel in, want hij wil zich niet echt voegen bij een andere kerk. Hij wil in z'n eentje, met zijn aanstaande vrouw Christen zijn. Niet gereformeerd, geen baptist, geen pinksterman of -vrouw, gewoon Christen. Als ik vraag waar hij dan wil trouwen, krijg ik als reactie: "wij trouwen voor Christus kerk." En waar X dan lid wil worden na zijn huwelijk? "wij geloven dat God een plan met ons heeft en ik geloof dat hij ons een gemeente zal wijzen."
Hij gelooft in één kerk, en dat is de kerk van Christus.

Die gedachte is toch juist mooi? Ik wil eigenlijk ook helemaal niet gereformeerd, baptist of weet ik veel wat zijn. Als ik verhuis ga ik in die plaats allerlei gemeentes bezoeken en die waar m`n geloof het beste uit de verf komt, ga ik bezoeken.

quote:

Zijn er mensen die hierover iets kunnen zeggen? Ik kan er amper meer met hem over praten, omdat hij vindt dat ik me dan ergens mee bemoei waar ik niks mee nodig heb. Het gaat mij helemaal niks aan, en is bovendien puur een zaak tussen hem en God.
Kijk dat is dan jammer. Als christen heb je elkaar wel nodig, om dan met zo`n dooddoener te komen als "dat gaat je niks aan" is wel een beetje erg zwak. Heeft hij niet de behoefte om samen Jezus te prijzen en samen te bidden en dergelijke?

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #8 Gepost op: september 29, 2006, 10:43:47 am »
Alvast bedankt voor de reacties. Vooral Aafke heeft precies door waar het om gaat. X is natuurlijk van mening dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is waar je zit. Behoud is iets persoonlijks tussen ieder afzonderlijk aan de ene kant, en God aan de andere. Op de vraag of ik als GKV lid ook bij die kerk hoor die hij "de kerk van Christus" noemt, krijg ik steevast antwoorden als "dat is niet aan mij om daarover te oordelen, als jij Jezus als je verlosser hebt aanvaard dan hoor jij bij die kerk."
Maar ondertussen slaat hij wel rond met bijbelteksten en punten uit het boekje "Vrijgemaakt door de Zoon. Werkelijk vrij!" Hij vindt natuurlijk dat ik ook niet goed zit in de GKV.

quote: P&A

Wat bedoel je met de titel van dit topic, Thom?
ik vraag me af of het mogelijk is... Christen zijn zonder je bij een kerk aan te sluiten. Of een kerk te hebben zonder leerstellingen (zoiets als de Remonstranten), zonder het gevaar te lopen dat er toch dwalingen worden verkondigd. In een artikel kort geleden stond een grafiekje met daarin het aantal predikanten per geloofsovertuiging met twijfels aan de Godheid van Jezus. Bij de Remonstranten was dat het hoogst van alle Christelijke kerken (zo'n 40% als ik me goed herinner).
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #9 Gepost op: september 29, 2006, 11:20:55 am »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 10:43:
(..) In een artikel kort geleden stond een grafiekje met daarin het aantal predikanten per geloofsovertuiging met twijfels aan de Godheid van Jezus. Bij de Remonstranten was dat het hoogst van alle Christelijke kerken (zo'n 40% als ik me goed herinner).


Het was voor zover ik weet niet de twijfel aan de godheid van Jezus, maar twijfel aan het bestaan van God wat 40% scoorde bij remonstranten.

Als maar 40% van de remonstrantse predikanten aan Jezus' godheid twijfelde, zou het zowaar nog wel bijna goed kunnen komen met de remonstranten.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #10 Gepost op: september 29, 2006, 11:27:33 am »
Ik kan me wel vinden in het advies van Michiel. Vraag hem eens uit te leggen wat hij dan wel gelooft. Ergens tegen zijn is niet automatisch voor het andere zijn.
Hij kent de gkv standpunten en weet ongetwijfeld wat hem daarin niet aanstaat. Maar dat is wat anders dan een eigen visie op alles hebben. Wat zijn nu precies zijn bezwaren tegen de belijdenisgeschriften bijvoorbeeld (afgezien van de doop dan)?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 11:28:20 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #11 Gepost op: september 29, 2006, 12:49:26 pm »
Een paar vragen:

1. Waarom denk je aan "Remonstrant" bij broeder X?

2. Weet je het verschil tussen Remonstrant en Evangelisch?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #12 Gepost op: september 29, 2006, 01:05:50 pm »

quote:

Zwever schreef op 29 september 2006 om 12:49:
Weet je het verschil tussen Remonstrant en Evangelisch?
Remonstranten snappen het wel, maar geloven het niet en Evangelischen geloven het wel, maar snappen het niet. :+
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #13 Gepost op: september 29, 2006, 01:07:44 pm »

quote:

Zwever schreef op 29 september 2006 om 12:49:
Een paar vragen:

1. Waarom denk je aan "Remonstrant" bij broeder X?

2. Weet je het verschil tussen Remonstrant en Evangelisch?


Denk eerder gezegt bij broeder X meer aan Evangelisch, mede ook door het boekje wat Thom aanhaalde.

"Vrijgemaakt door de Zoon. Werkelijk vrij!" geschreven door Bolhuis, nu lid van de Vrije Bapt. te Drachten.

Het boekje is ook  on-line te lezen.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #14 Gepost op: september 29, 2006, 01:08:13 pm »

quote:

Promtus schreef op 29 september 2006 om 10:36:
Die gedachte is toch juist mooi? Ik wil eigenlijk ook helemaal niet gereformeerd, baptist of weet ik veel wat zijn. Als ik verhuis ga ik in die plaats allerlei gemeentes bezoeken en die waar m`n geloof het beste uit de verf komt, ga ik bezoeken.
Zo verwordt geloven tot een fantasietje, je moet toch de Kerk op zoeken die naar jouw idee het dichtst bij de waarheid zit, ookal is het er niet gezellig o.i.d.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #15 Gepost op: september 29, 2006, 01:12:30 pm »

quote:

Thom schreef op 29 september 2006 om 10:43:
Alvast bedankt voor de reacties. Vooral Aafke heeft precies door waar het om gaat. X is natuurlijk van mening dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is waar je zit. Behoud is iets persoonlijks tussen ieder afzonderlijk aan de ene kant, en God aan de andere.

Dat denk ik eigenlijk ook. :)
God vraagt wat dat betreft niet naar welke kerk je ging hier op aarde, want dat is op zich voor je redding niet het issue. Het gaat erom of je bij Hem hoort door geloof. En er zijn zeker altijd mensen die naar een kerk of groepering gaan, maar niet gelovig zijn - maar meer religieus bv.
Naar welke kerk je moet gaan is een ander onderwerp dan of je behouden bent.

quote:


Op de vraag of ik als GKV lid ook bij die kerk hoor die hij "de kerk van Christus" noemt, krijg ik steevast antwoorden als "dat is niet aan mij om daarover te oordelen, als jij Jezus als je verlosser hebt aanvaard dan hoor jij bij die kerk."

Wat dat betreft ben ik het met hem eens, God ziet het hart en weet of je een ware gelovige bent. Zie ook mijn vorige opmerking.

quote:

Maar ondertussen slaat hij wel rond met bijbelteksten en punten uit het boekje "Vrijgemaakt door de Zoon. Werkelijk vrij!" Hij vindt natuurlijk dat ik ook niet goed zit in de GKV.

Dat is je eigen verantwoordelijkheid denk ik.
Of hij dat niet goed vind dat zou kunnen, maar is iets persoonlijks. Je kunt niet van iedereen verwachten dat ze dezelfde stappen nemen, wat geloof betreft. Ieder handelt naar zijn inzicht - wat hij meent dat God van hem vraagt (als het goed is) en de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt.

quote:

ik vraag me af of het mogelijk is... Christen zijn zonder je bij een kerk aan te sluiten.
Kan wel. Maar is niet 'ideaal' natuurlijk. Je hebt elkaar nodig als gelovigen en bent aan elkaar gegeven.

quote:

Of een kerk te hebben zonder leerstellingen (zoiets als de Remonstranten), zonder het gevaar te lopen dat er toch dwalingen worden verkondigd. In een artikel kort geleden stond een grafiekje met daarin het aantal predikanten per geloofsovertuiging met twijfels aan de Godheid van Jezus. Bij de Remonstranten was dat het hoogst van alle Christelijke kerken (zo'n 40% als ik me goed herinner).

Dat is natuurlijk weer heel wat anders. Je noemt hier wel een heel vrijzinnige kerk op.
Wat mij betreft heeft dat niet veel met christen zijn te maken.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 01:13:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #16 Gepost op: september 29, 2006, 01:24:09 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 13:08:
[...]

Zo verwordt geloven tot een fantasietje, je moet toch de Kerk op zoeken die naar jouw idee het dichtst bij de waarheid zit, ookal is het er niet gezellig o.i.d.
Daarom zul je toch wel eerst de kerken moeten bezoeken om daar over te kunnen oordelen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #17 Gepost op: september 29, 2006, 01:33:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 september 2006 om 13:12:
God vraagt wat dat betreft niet naar welke kerk je ging hier op aarde..
Vind het persoonlijk nogal bizar dat er toch elke keer weer mensen zijn die beweren te weten wat God wel of niet vraagt.. |:(

Stel dat het nu eens anders is, stel dat Hij wel vraagt: "Hoorde jij bij de éne Kerk die door Mij gesticht en gewild was, Mijn Lichaam wat op aarde was voor jou. Ik riep je, maar je kwam niet..?" Wat dan..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #18 Gepost op: september 29, 2006, 01:43:16 pm »

quote:

Aafke schreef op 29 september 2006 om 13:33:
[...]
Stel dat het nu eens anders is, stel dat Hij wel vraagt: "Hoorde jij bij de éne Kerk die door Mij gesticht en gewild was, Mijn Lichaam wat op aarde was voor jou. Ik riep je, maar je kwam niet..?" Wat dan..?
Vragen welke kerk dat is? Wat zou jezelf zeggen?
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 01:43:38 pm door Promtus »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #19 Gepost op: september 29, 2006, 04:28:30 pm »

quote:

Promtus schreef op 29 september 2006 om 13:24:
Daarom zul je toch wel eerst de kerken moeten bezoeken om daar over te kunnen oordelen.
Je kunt beter de leer proberen te doorgronden.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #20 Gepost op: september 29, 2006, 04:34:14 pm »
Enfin, het lijkt me op zich een vrij duidelijke kwestie, er is geen heil buiten de Kerk, de Kerkvaderen, zelfs de meest vroege waren er zeer duidelijk over. En dan bedoelden ze een echte Kerk, geen fantasiekerk o.i.d. Zowel de Katholieken als de Reformatie maken er aanspraak op dat ze de voortzettingen zijn van deze Ware Kerk, je kunt er nog een interessant debat over houden wie van de twee gelijk heeft, maar zij die buiten de Kerk staan hebben het in elk geval niet.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #21 Gepost op: september 29, 2006, 04:42:20 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 16:28:
Je kunt beter de leer proberen te doorgronden.
Waar ging deze topic ook alweer over... ehhh... Christen zijn zonder leerregels.. O-)

 d:)b
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 04:42:44 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #22 Gepost op: september 29, 2006, 04:45:11 pm »

quote:

Aafke schreef op 29 september 2006 om 16:42:
Waar ging deze topic ook alweer over... ehhh... Christen zijn zonder leerregels.. O-)

 d:)b
Ja, volgens mij is deze casus héél duidelijk. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #23 Gepost op: september 29, 2006, 04:50:47 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 16:28:
[...]
Je kunt beter de leer proberen te doorgronden.
Ja maar je moet toch eerts gesproken hebben met een gemeente om te weten welke leer ze aanhangen?

En is er volgens jou een Ware kerk? Want als je zegt dat iets een ware kerk is zeg je ok dat de andere kerk géén ware kerk is?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #24 Gepost op: september 29, 2006, 05:06:53 pm »

quote:

Promtus schreef op 29 september 2006 om 16:50:
[...]


Ja maar je moet toch eerts gesproken hebben met een gemeente om te weten welke leer ze aanhangen?
Welnee, internet doet wonderen (kijk bijv. eens op www.gkv.nl ;))! (tenzij het zo'n klein huiskamergemeentetje is ofzo, maar dan vraag ik me sowieso af of je er wel moet komen)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #25 Gepost op: september 29, 2006, 05:32:08 pm »

quote:

Promtus schreef op 29 september 2006 om 16:50:
Ja maar je moet toch eerts gesproken hebben met een gemeente om te weten welke leer ze aanhangen?
Wat weg2 zegt. Ook is het véél overzichtelijker om eerst zelf alles te doorgronden. Als ik enthousiast gemaakt wil worden, dan vraag ik een gesprek aan, maar als ik op zoek ben naar waarheid, dan doe ik liever zelf onderzoek, met steun van de HG.

quote:

En is er volgens jou een Ware kerk?
:ja:

quote:

Want als je zegt dat iets een ware kerk is zeg je ok dat de andere kerk géén ware kerk is?
Ja, dat klopt, maar dat lijkt me ook logisch. Wat is dan jouw visie? Dat ze allemaal een beetje gelijk hebben?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #26 Gepost op: september 29, 2006, 06:51:09 pm »

quote:

Aafke schreef op 29 september 2006 om 13:33:
[...]

Vind het persoonlijk nogal bizar dat er toch elke keer weer mensen zijn die beweren te weten wat God wel of niet vraagt.. |:(

Stel dat het nu eens anders is, stel dat Hij wel vraagt: "Hoorde jij bij de éne Kerk die door Mij gesticht en gewild was, Mijn Lichaam wat op aarde was voor jou. Ik riep je, maar je kwam niet..?" Wat dan..?

Dat is het enige criterium idd: je bent door geloof sowieso lid van het Lichaam van Christus.

quote:


Uit 1 kor. 12;

en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.
...
Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt.

Gal 3,14
    
Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.


Of je nu een samenkomst bezoekt of een kerk, of helemaal niet omdat je in het geheim christen bent, zoals in sommige islamitische landen.
Je wilt toch niet beweren dat die laatste groep mensen niet behouden zijn omdat ze zich niet hebben aangesloten bij een zichtbare kerk?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #27 Gepost op: september 29, 2006, 07:11:42 pm »

quote:

Aafke schreef op 29 september 2006 om 13:07:
[...]


Het boekje is ook  on-line te lezen.


Deze disclaimer deed al een en ander vermoeden :

Bolhuis adviesbureau is een bureau voor financiële zekerheid.
Behalve adviseren en bemiddelen bij de tot standkoming van financiële producten,
mogen wij ook de grootste zekerheid aanbieden, die zelfs gratis is.
De goedkoopste verzekering waar de hoogstmogelijke premie voor werd betaald.
Een gegarandeerde ‘uitkering’ en de hoogste provisie.


Behalve adviseren op financieel gebied (of voor financieel gewin) doen ze ook nog een beetje religie erbij.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 07:13:03 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #28 Gepost op: september 29, 2006, 07:50:21 pm »

quote:

Aafke schreef op 29 september 2006 om 16:42:
[...]

Waar ging deze topic ook alweer over... ehhh... Christen zijn zonder leerregels.. O-)

 d:)b


 Met een ? erachter. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #29 Gepost op: september 29, 2006, 08:59:24 pm »

quote:


En die 's in Assen ook nog eens best wel leuk, al spelen ze er wel héél hard op het orgel :P

offtopic:Terzijde, Lao, heb je al met de pastoor gepraat? :)
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 09:00:52 pm door wateengedoe2 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #30 Gepost op: september 29, 2006, 10:44:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 september 2006 om 18:51:
Dat is het enige criterium idd: je bent door geloof sowieso lid van het Lichaam van Christus.
Door de aanname van de genade van het geloof inderdaad, en dan maakt het ook nog uit wat je gelooft uiteraard.

quote:


Of je nu een samenkomst bezoekt of een kerk, of helemaal niet omdat je in het geheim christen bent, zoals in sommige islamitische landen.
Je wilt toch niet beweren dat die laatste groep mensen niet behouden zijn omdat ze zich niet hebben aangesloten bij een zichtbare kerk?
Nou neem je zichtbaar wel héél letterlijk. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #31 Gepost op: september 29, 2006, 11:48:22 pm »
Kom je door de vraag "Christen zijn zonder leerregels" ook niet uit op hetgeen wat je nu een Christen maakt?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #32 Gepost op: september 30, 2006, 12:06:05 am »

quote:

michielk schreef op 29 september 2006 om 23:48:
Kom je door de vraag "Christen zijn zonder leerregels" ook niet uit op hetgeen wat je nu een Christen maakt?
Dat zou ik ook denken. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #33 Gepost op: september 30, 2006, 12:11:20 am »
Okey, we dwalen een beetje af. Ik heb een paar vragen opgepikt die ik hem kan gaan stellen, maar ik weet bij voorbaat al dat hij de kerkvaderen aan de kant schuift... "Daar lees ik niks over in de Bijbel".
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #34 Gepost op: september 30, 2006, 12:12:19 am »

quote:

Thom schreef op 30 september 2006 om 00:11:
Okey, we dwalen een beetje af. Ik heb een paar vragen opgepikt die ik hem kan gaan stellen, maar ik weet bij voorbaat al dat hij de kerkvaderen aan de kant schuift... "Daar lees ik niks over in de Bijbel".
Waar staat dan in de Bijbel dat de Bijbel alléén genoeg is?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #35 Gepost op: september 30, 2006, 12:51:13 am »
Persoonlijk ben ik ook wel nieuwsgierig wat hij van de bijbelteksten vindt waarin staat dat je elkaar tot hand en voet moet zijn. En van de teksten waar Paulus ook zijn voorouders en dus ook traditie als onderdeel van zijn geloof noemt zoals in 2 Tim 1:3 Ik breng dank aan God, die ik, evenals mijn voorouders, met een rein geweten dien, dat ik u onophoudelijk mag gedenken in mijn gebeden, nacht en dag;........
Het is nogal een pretentie als je denkt dat je van 2000 jaar bijbeluitleg niets (meer) kunt leren. (Inclusief van diegenen die nog weet hadden van de context van sommige bijbelboeken waar wij anders maar een slag naar zouden moeten slaan.)

Aan de andere kant ken ik dit slag mensen al een poosje en persoonlijk steek ik geen tijd meer in dat soort discussies want het is toch vechten tegen de bierkaai. Tegen de tijd dat ze een poosje in hun nieuwe gemeente zitten en blijkt dat mensen toch niet zondevrij zijn en verwachtingen misschien toch iets te hoog gespannen waren dan is wellicht een goed gesprek mogelijk. Tot die tijd zou ik er niet teveel tijd in steken.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #36 Gepost op: september 30, 2006, 01:19:58 am »

quote:

Thom schreef op 30 september 2006 om 00:11:
Okey, we dwalen een beetje af. Ik heb een paar vragen opgepikt die ik hem kan gaan stellen, maar ik weet bij voorbaat al dat hij de kerkvaderen aan de kant schuift... "Daar lees ik niks over in de Bijbel".
Wat is je eigen doel van een dergelijk gesprek dan? Hem overtuigen van jou gelijk of een open discussie samen voeren. Waarschijnlijk is de vraag "wat is een Christen" toch wel van belang voor je gesprek met X om op die manier te kunnen bepalen wat hij dan werkelijk gelooft.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 01, 2006, 01:28:54 am »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 00:31:
[...]

Tja, het zal met Christen anarchisten vast niet minder slecht aflopen als met gewone anarchisten,
En met theocratisch-anarchisten zoals ik? Loopt het daar ook slecht mee af?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 01, 2006, 01:30:24 am »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 09:29:
[...]

Dit vind ik altijd een wat wonderlijke manier van redeneren, ik zou zeggen, het is waar of het is niet waar. De bewijzen voor het bestaan van een kinderdoop is nu eenmaal veel sterker dan een volwassenendoop. Bovendien zie je in de geschiedenis dat overdoop bijna altijd gepaard gaat met ernstige ketterijen.
offtopic:zou het kunnen dat het verlangen naar de volwassenen-doop van gedoopten, voortkomt uit het gemis aan het Vormsel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 01, 2006, 03:57:44 am »

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 01:30:
offtopic:zou het kunnen dat het verlangen naar de volwassenen-doop van gedoopten, voortkomt uit het gemis aan het Vormsel?
Interessante gedachte. Misschien dat dit verlangen tot volwassendoop ook voort zou kunnen komen uit het niet volledig beseffen van hetgeen "belijdenis doen" inhoudt of waar het voor staat.

Het is even een uitstapje, maar in Verklaring betreffende wederzijdse erkenning van de doop door de synode van de Protestantse Kerk in Nederland en het episcopaat van de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland staat het volgende:

Aangezien wij niet tweemaal in Christus geboren kunnen worden, behoort de doop als het sacramentele teken van de inlijving in Christus en zijn kerk niet herhaald te worden, ook indien de betrokkene zelf dit zou wensen.

Deze passage komt bij mij keer op keer naar boven bij het lezen van teksten, zoals de TS die citeert van X. De doop in water kan maar eenmalig bediend worden in het leven, omdat wij maar eenmalig toetreden tot het verbond in Christus. Die wens om dan als volwassene gedoopt te worden kan ik derhalve ook niet volgen.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2006, 03:59:19 am door michielk »

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 01, 2006, 12:55:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 01:30:
[...]
offtopic:zou het kunnen dat het verlangen naar de volwassenen-doop van gedoopten, voortkomt uit het gemis aan het Vormsel?

Lijkt me sterk - of we moeten al wel heel ver een collectief onderbewuste opzoeken... Hoe kan het verlangen naar iets opkomen uit het niet aanwezig zijn van iets dat je helemaal niet kent, laat staan mist? De doorsnee gerevangelische denkt bij het vormsel misschien aan de bakker, de pottenbakker of wie weet de ijzergieter, maar zeker niet aan de kerk of de doop.
Het verlangen naar volwassen-doop van gedoopten komt naar mijn indruk eerder voort uit de behoefte aan top-ervaringen in onze belevingscultuur en uit de behoefte aan bevestiging van de eigen keuzes voor God in onze twijfelcultuur. Het is een voorbeeld van een algemene regel bij dit topic: hoe minder kerkelijke leerregels christenen willen aanvaarden, des te meer volgen ze onbewust de leerregels van de algemene cultuur.
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 01, 2006, 01:45:50 pm »

quote:

michielk schreef op 01 oktober 2006 om 03:57:
[...]
Interessante gedachte. Misschien dat dit verlangen tot volwassendoop ook voort zou kunnen komen uit het niet volledig beseffen van hetgeen "belijdenis doen" inhoudt of waar het voor staat.
Yep, lijkt me ook aannemelijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 01, 2006, 01:49:35 pm »

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2006 om 12:55:
Lijkt me sterk - of we moeten al wel heel ver een collectief onderbewuste opzoeken... Hoe kan het verlangen naar iets opkomen uit het niet aanwezig zijn van iets dat je helemaal niet kent, laat staan mist? De doorsnee gerevangelische denkt bij het vormsel misschien aan de bakker, de pottenbakker of wie weet de ijzergieter, maar zeker niet aan de kerk of de doop.
Het verlangen naar volwassen-doop van gedoopten komt naar mijn indruk eerder voort uit de behoefte aan top-ervaringen in onze belevingscultuur en uit de behoefte aan bevestiging van de eigen keuzes voor God in onze twijfelcultuur. Het is een voorbeeld van een algemene regel bij dit topic: hoe minder kerkelijke leerregels christenen willen aanvaarden, des te meer volgen ze onbewust de leerregels van de algemene cultuur.

Nee, ik denk dat diak2b gelijk heeft.

Kan overigens alleen maar spreken vanuit eigen ervaring. Volwassendoop + handoplegging was voor mij een verlangen om gehoorzaam te zijn aan Hem, Christus. Hem te willen volgen. Op dat moment wist ik niet eens wat het Vormsel was, laat staan wat het inhield. De Katholieke Kerk was zelfs 'ver van m'n bed'...
Enkel en alleen de Bijbel was belangrijk, dat was op dat moment de enigste grond waar ik in die tijd op kon staan. Het verhaal uit Handelingen 19 was daar bepaalden in.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 01, 2006, 01:51:51 pm »

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2006 om 12:55:
[...]

Lijkt me sterk - of we moeten al wel heel ver een collectief onderbewuste opzoeken... Hoe kan het verlangen naar iets opkomen uit het niet aanwezig zijn van iets dat je helemaal niet kent, laat staan mist?
:+ zeg, dominee, nu geen spijkers op laag water zoeken he  :9

Ik bedoel natuurlijk niet de behoefte aan het antwoord, maar het bestaan van de vraag waarop het Vormsel het antwoord is. Met dank aan michielk: ook de belijdenis zou wel eens een antwoord op diezelfde vraag kunnen zijn.

Blijkbaar behoort in het volwassen worden van een christen een moment waarop de opgebouwde liefde voor Christus, de bekering tot een gelovig leven naar buiten wil treden, een zichtbaar ritueel om een nieuwe fase in te gaan, een fase waarin je je nadrukkelijk als christen gaat uiten. Vormsel en belijdenis zijn, onder andere, precies dat lijkt me. En de volwassendoop, in de zin waarin de wederdopers die schijnen te verstaan, ook. De behoefte aan wederdopen, lijkt mij mogelijk (mede) te verklaren uit dezelfde behoefte.

quote:

Het verlangen naar volwassen-doop van gedoopten komt naar mijn indruk eerder voort uit de behoefte aan top-ervaringen in onze belevingscultuur en uit de behoefte aan bevestiging van de eigen keuzes voor God in onze twijfelcultuur. Het is een voorbeeld van een algemene regel bij dit topic: hoe minder kerkelijke leerregels christenen willen aanvaarden, des te meer volgen ze onbewust de leerregels van de algemene cultuur.
Ja, dat lijkt me ook juist. Maar goed, het is een beetje kip-ei-verhaal. Wie een ritueel als de belijdenis, of het sacrament van het Vormsel kent, heeft geen behoefte aan bedoelde top-ervaring, want hij/zij hééft al een top-ervaring.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 01, 2006, 02:04:03 pm »

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 13:51:
Ik bedoel natuurlijk niet de behoefte aan het antwoord, maar het bestaan van de vraag waarop het Vormsel het antwoord is. Met dank aan michielk: ook de belijdenis zou wel eens een antwoord op diezelfde vraag kunnen zijn.
Blijkbaar behoort in het volwassen worden van een christen een moment waarop de opgebouwde liefde voor Christus, de bekering tot een gelovig leven naar buiten wil treden, een zichtbaar ritueel om een nieuwe fase in te gaan, een fase waarin je je nadrukkelijk als christen gaat uiten. Vormsel en belijdenis zijn, onder andere, precies dat lijkt me. En de volwassendoop, in de zin waarin de wederdopers die schijnen te verstaan, ook. De behoefte aan wederdopen, lijkt mij mogelijk (mede) te verklaren uit dezelfde behoefte.
[...]
Ja, dat lijkt me ook juist. Maar goed, het is een beetje kip-ei-verhaal. Wie een ritueel als de belijdenis, of het sacrament van het Vormsel kent, heeft geen behoefte aan bedoelde top-ervaring, want hij/zij hééft al een top-ervaring.

Interessant lijkt mij juist waarom die algemeen-menselijke behoefte aan rituelen bij een nieuwe (geloofs)levensfase tegenwoordig zo sterk is.
Een vervolgvraag is dan of vormsel en belijdenis ook zo ervaren worden. Beide kun je trouwens evenmin herhalen als de doop.
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 01, 2006, 02:13:54 pm »

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2006 om 14:04:
[...]

Interessant lijkt mij juist waarom die algemeen-menselijke behoefte aan rituelen bij een nieuwe (geloofs)levensfase tegenwoordig zo sterk is.
Zeker. Maar het ene sluit het andere niet uit. Mijn waarneming is dat mensen rituelen zoeken, juist bij de momenten waar in de oudere kerken al rituelen bestonden/bestaan. Of die behoefte is toegenomen, of de behoefte gelijk is gebleven maar het antwoord van de Kerk niet langer verstaan wordt, dat weet ik niet. Het is me per saldo ook om het even overigens. Ik behoor niet tot de stroming die vindt dat we koste wat kost de kerk bij de mensen moeten brengen, moeten uitleggen, etc. Ik behoor meer tot de stroming die zegt: even goede vrienden, maar als het je niet bevalt, dan is dáár de deur.

Vanuit een meer sociologisch perspectief deel ik dus je interesse, vanuit een gelovig perspectief vind ik de constatering opmerkelijk, maar verder weinig betekisvol.

quote:

Een vervolgvraag is dan of vormsel en belijdenis ook zo ervaren worden.
Daar ken ik het antwoord niet op. Ik weet wat de betekenis van het Vormsel is, en ik weet hoe ik het zelf heb ervaren, maar ik kan niet voor anderen spreken. Een bevriende priester noemt het meestal het sacrament van het afscheid, omdat je na het vormsel jongelui niet meer terugziet, dus dat geeft enig vermoeden over hoe het tegenwoordig ervaren wordt.

quote:

Beide kun je trouwens evenmin herhalen als de doop.
Vertel dat de wederdopers :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 01, 2006, 02:52:38 pm »
Wat off topic misschien maar toch even een vraagje tussendoor...

En als je je nu wel voor de tweede keer laat dopen en je leven staat daarna geheel in het teken van het navolgen van JC, terwijl dat voor die tweede doop niet zo was. Ga je dan verloren omdat je een "belangrijke leerregel\sacrament" anders invult dan vanuit je oorspronkelijke traditie.

just an question....

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 01, 2006, 03:03:06 pm »

quote:

kajem schreef op 01 oktober 2006 om 14:52:
Wat off topic misschien maar toch even een vraagje tussendoor...

En als je je nu wel voor de tweede keer laat dopen en je leven staat daarna geheel in het teken van het navolgen van JC, terwijl dat voor die tweede doop niet zo was. Ga je dan verloren omdat je een "belangrijke leerregel\sacrament" anders invult dan vanuit je oorspronkelijke traditie.

just an question....

kajem
Wie zal ooit met zekerheid vertellen dat iemand verloren gaat? Is Gods barmhartigheid gebonden aan de sacramenten?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 01, 2006, 03:08:41 pm »

quote:

kajem schreef op 01 oktober 2006 om 14:52:
Wat off topic misschien maar toch even een vraagje tussendoor...

En als je je nu wel voor de tweede keer laat dopen en je leven staat daarna geheel in het teken van het navolgen van JC, terwijl dat voor die tweede doop niet zo was. Ga je dan verloren omdat je een "belangrijke leerregel\sacrament" anders invult dan vanuit je oorspronkelijke traditie.

just an question....

kajem

Ik vind net zo min als diak2b deze vraag op ons bordje liggen.
Wat ik wel steeds zie is dat de kerken mensen kwijt raken die zonodig alles zelf willen uitvinden. Ze worden groot kerkelijk zwerver voor het aangezicht des Heren. Intussen heeft niemand daar iets aan, zij zelf al het minst.
In dat proces van zwerver worden speelt de poging om christen te zijn zonder kerkelijke leer, structuur en verantwoording bijna altijd een grote rol.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christen zijn zonder leerregels?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 01, 2006, 04:24:19 pm »
Nu kunnen we wel lekker op die 'kerkelijke zwervers' gaan schieten, maar is het niet (deels?) de schuld van de kerk zelf dat er 'kerkelijke zwervers' ontstaan? Ik las laatst ergens dat "Jezus nooit een vergadering heeft belegd, een beleidsplan heeft geschreven, een gebouw heeft gekocht, een full-time medewerker heeft aangesteld en betaald, een programma heeft uitgedacht, een activiteit heeft georganiseerd, of een dienst heeft geleid. Heel veel van wat wij in de kerk doen, komt niet bij Jezus vandaan, maar is door mensen eraan toegevoegd." Nu zeg ik niet dat dat allemaal per se slecht is ofzo, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat wij te vaak bij dit soort 'menselijke' activiteiten er het labeltje 'Gods wil' opgeplakt hebben, waarop de 'kerkelijke zwervers' zijn afgeknapt. En ik kan het me ergens nog voorstellen ook...  :'(
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2006, 04:24:37 pm door Mezzamorpheus »