scheppingsdagen of hoe lees en interpreteer je de bijbel

[kajem]

verplaatst vanuit topic landelijke dag van verontrusting;

Het verhaal van de schepping vertelt over Gods schepping die hij voltooid heeft. Het is het feestkleed wat getuigd van zijn bestaan tot de dag van vandaag. Dat is de kern waar het om draait. Vanaf den beginnen creeerde Hij al vanuit het duister het licht. En ook de andere stappen. Inclusief rust, de adem van de schepping, in zeven dagen (tijdperiodes).
Dat geloof ik en wil dat zo eenvoudig mogelijk houden. Maar nu het letterlijk lezen of het niet letterlijk lezen. Een voorbeeld;

3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht.

en vanuit de statenvertaling:

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht.

voorts vanaf vers 14 staat:

14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag.

en vanuit de statenvertaling:

En God zeide:er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.

Kan iemand het verschil uitleggen tusen het eerste en het tweede gedeelte?

kajem

[Pooh]

Welk verschil

[Zijnkind]

Is dit niet de discussie die ook al in Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal? is gevoerd?

[kajem]

vers drie is de eerste dag en vanaf vers 14 de vierde dag. Werd het licht twee keer geschapen.....

kajem

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 11:16:
Welk verschil

[Pooh]

quote:

kajem schreef op 29 september 2006 om 11:31:
vers drie is de eerste dag en vanaf vers 14 de vierde dag. Werd het licht twee keer geschapen.....

Nee, het licht werd op dag 1 geschapen, en de zon, maan en sterren op de 4e dag. Dat staat er toch?

[kajem]

waar kom dan dat licht vandaan

kajem

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 11:42:

[...]

Nee, het licht werd op dag 1 geschapen, en de zon, maan en sterren op de 4e dag. Dat staat er toch?

[Pooh]

quote:

kajem schreef op 29 september 2006 om 12:13:
waar kom dan dat licht vandaan

Van God.

Of iets uitgebreider: Je hebt een God, die is in staat om licht, een wereld, een heelal, hemellichamen, levende wezens en mensen te scheppen. In 6 dagen notabene. En dan ga je moeilijk doen over 3 dagen dat hij dat licht moest laten bestaan zonder een zon die 't uitstraalde?

offtopic:Je kunt beter onder de quote schrijven, dan is het meteen duidelijk waar je op reageert. Mensen lezen doorgaans van boven naar beneden.

[Laodicea]

Ik vind het best wel een onderscheidende eigenschap van Kajem eigenlijk.

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 12:19:
offtopic:Je kunt beter onder de quote schrijven, dan is het meteen duidelijk waar je op reageert. Mensen lezen doorgaans van boven naar beneden.

[kajem]

Pooh,

toch nog even...de vergelijking

vers 3

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

vers 17

17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.

Er was al licht op de eerste dag, waarom moest er dan op de vierde dag nog een keer licht worden gemaakt. Of was het niet licht op aarde, maar wel in het heelal.
Als in de bijbel niets voor niets staat en we letterlijk moeten lezen, hoe zit dit dan.

kajem

[kajem]

in zoverre er sprake is van goed of fout onderscheid. Net maar tot welke categorie je mij rekent.

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 12:20:
Ik vind het best wel een onderscheidende eigenschap van Kajem eigenlijk.

[...]

[Pooh]

quote:

kajem schreef op 29 september 2006 om 12:32:
Pooh,

toch nog even...de vergelijking

vers 3

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

vers 17

17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.

Er was al licht op de eerste dag, waarom moest er dan op de vierde dag nog een keer licht worden gemaakt. Of was het niet licht op aarde, maar wel in het heelal.
Als in de bijbel niets voor niets staat en we letterlijk moeten lezen, hoe zit dit dan.

kajem

Er werd op de 4e dag helemaal niet nog een keer licht gemaakt. De zon, maan en sterren werden gemaakt, om licht te geven. Dat licht kwam dus die drie dagen daarvoor ergens anders vandaan. Waarvandaan weet ik niet, daar heeft de bijbel 't niet over. Boeit ook niet, dat is net zo'n vraag als waar de grondstoffen van de schepping vandaan kwamen. De natuurwetten zoals wij die kennen zijn blijkbaar tijdens de schepping gemaakt, niet vooraf.

[Ulysses]

Hier vind je een uitgebreide, wetenschappelijke benadering van de scheppingsdagen. Het probleem dat Kajem noemt wordt hier ook behandeld. Het is enig leeswerk, maar zeker de moeite waard!

[Pooh]

quote:

Ulysses schreef op 29 september 2006 om 12:46:
Hier vind je een uitgebreide, wetenschappelijke benadering van de scheppingsdagen. Het probleem dat Kajem noemt wordt hier ook behandeld. Het is enig leeswerk, maar zeker de moeite waard!

Wetenschappelijk

[kajem]

Waarom staat het er dan zo. Om ons in het ongewisse te laten of iets te vertellen. Als het niets te vertellen heeft, hoeft het er ook niet te staan. Als het wat te vertellen heeft, staat het er niet voor niets. Of moet je het een figuurlijk en het ander letterlijk lezen.

Kajem

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 12:38:

[...]

Er werd op de 4e dag helemaal niet nog een keer licht gemaakt. De zon, maan en sterren werden gemaakt, om licht te geven. Dat licht kwam dus die drie dagen daarvoor ergens anders vandaan. Waarvandaan weet ik niet, daar heeft de bijbel 't niet over. Boeit ook niet, dat is net zo'n vraag als waar de grondstoffen van de schepping vandaan kwamen. De natuurwetten zoals wij die kennen zijn blijkbaar tijdens de schepping gemaakt, niet vooraf.

[Mezzamorpheus]

Het staat er zo om aan te geven dat het zo gebeurde.

[Levi]

quote:

kajem schreef op 29 september 2006 om 12:32:
Pooh,

toch nog even...de vergelijking

vers 3

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

vers 17

17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.

Er was al licht op de eerste dag, waarom moest er dan op de vierde dag nog een keer licht worden gemaakt. Of was het niet licht op aarde, maar wel in het heelal.
Als in de bijbel niets voor niets staat en we letterlijk moeten lezen, hoe zit dit dan.

kajem

Staat er niet geschreven dat Jezus het Licht der wereld is?

Mazzel,
Levi

[Pooh]

quote:

Levi schreef op 29 september 2006 om 14:02:
[...]
Staat er niet geschreven dat Jezus het Licht der wereld is?

Genitum non factum.

[wateengedoe2]

Het líjkt offtopic, maar dat is het niet: lees dit stuk over de Drie-Eenheid eens door, en let vooral op het deel over de volgorde van de schepping van het licht en de schepping van de hemellichamen. Er wordt betoogd dat het licht van de eerste dag het Woord van God (oftewel Christus) was*. Op zijn minst een interessante exegese te noemen (ik ben 't met lang niet alles wat ze schrijft eens, maar ik vind deze redenatie zeer origineel )

* Er valt hier natuurlijk wel over te discussiëren: was het dan God de Vader die het Woord schiep ... dat kan niet met de geloofsbelijdenis, dus dat is het alvast níet

edit:

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 14:08:

[...]

Genitum non factum.

Ah, ja, dat bedoelde ik met m'n cursieve stuk

quote:

Pooh schreef op 29 september 2006 om 11:42:

[...]

Nee, het licht werd op dag 1 geschapen, en de zon, maan en sterren op de 4e dag. Dat staat er toch?

... wat op zich geen probleem is, behalve als je het letterlijk gaat nemen. Want waar komen al die fotonen (direct, dan wel indirect) toch vandaan ... Juist ja  

Alhoewel ... volgens de Big Bang-theorie is het dan weer wél zo, in de (kosmisch gezien korte) tijd daarna, dat er nog geen sterren waren, was er al wél licht.

[Pooh]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 14:27:
... wat op zich geen probleem is, behalve als je het letterlijk gaat nemen. Want waar komen al die fotonen (direct, dan wel indirect) toch vandaan ... Juist ja  

Dat zei ik al:

quote:

Er werd op de 4e dag helemaal niet nog een keer licht gemaakt. De zon, maan en sterren werden gemaakt, om licht te geven. Dat licht kwam dus die drie dagen daarvoor ergens anders vandaan. Waarvandaan weet ik niet, daar heeft de bijbel 't niet over. Boeit ook niet, dat is net zo'n vraag als waar de grondstoffen van de schepping vandaan kwamen. De natuurwetten zoals wij die kennen zijn blijkbaar tijdens de schepping gemaakt, niet vooraf.

[Levi]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 14:27:
Het líjkt offtopic, maar dat is het niet: lees dit stuk over de Drie-Eenheid eens door, en let vooral op het deel over de volgorde van de schepping van het licht en de schepping van de hemellichamen. Er wordt betoogd dat het licht van de eerste dag het Woord van God (oftewel Christus) was*. Op zijn minst een interessante exegese te noemen (ik ben 't met lang niet alles wat ze schrijft eens, maar ik vind deze redenatie zeer origineel )

...

Er staat (SV) "Daar zij licht, en er was licht". Er staat niet dat het Licht toen geschapen werd, of dat het Licht überhaupt geschapen zou zijn.

Wanneer we Jezus als het Licht der wereld zien en ook in die zin in het scheppingsverhaal zouden betrekken, dan is daar - bijbels gezien - niets mis mee.
Hij getuigt immers Zelf in Openbaringen: "Ik ben de Alfa en de Omega, het begin en het einde der schepping Gods".

Dit is geen lijdelijk begin, maar een oorzakelijk begin en in die context past het dus prima in de tekst van Genesis.

G*d beziet de schepping, merkt op dat het woest en leeg is en dat de duisternis erover heerst, en geeft dan Zijn Licht. vervolgens wordt vanuit - of zoals Johannes zegt door - Dat Licht alles gemaakt, wat gemaakt is...

Mazzel,
Levi

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 14:27:
Het líjkt offtopic, maar dat is het niet: lees dit stuk over de Drie-Eenheid eens door, en let vooral op het deel over de volgorde van de schepping van het licht en de schepping van de hemellichamen. Er wordt betoogd dat het licht van de eerste dag het Woord van God (oftewel Christus) was*. Op zijn minst een interessante exegese te noemen (ik ben 't met lang niet alles wat ze schrijft eens, maar ik vind deze redenatie zeer origineel )

* Er valt hier natuurlijk wel over te discussiëren: was het dan God de Vader die het Woord schiep ... dat kan niet met de geloofsbelijdenis, dus dat is het alvast níet
(..)

Dat het licht bij de schepping op de eerste dagen het licht is wat van God uitstraalt, dat wisten de rabbijnen ook al. En ook in Openbaring wordt God weergegeven als 'stralend'.

Maar dat altijd als er 'licht' staat, je meteen 'Jezus' moet denken, lijkt me niet correct. Op dezelfde manier kun je niet iedere keer dat er 'woord van God' staat, Jezus invullen of elke keer dat Paulus over 'wijsheid' spreekt. Het licht in Gen.1 is -lijkt mij- bedoeld als 'concreet' fysiek licht. Dat licht kan best komen van de Vader (of uiteraard van de Zoon, het Licht) afkomen, maar het is niet gelijk aan het Licht.

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 14:27:
Op zijn minst een interessante exegese te noemen (ik ben 't met lang niet alles wat ze schrijft eens, maar ik vind deze redenatie zeer origineel

Mja, 'Christelijke' kaballah, het begint altijd zeer aanlokkelijk, omdat de mooiste combinaties worden gemaakt, maar het eindigd altijd in dwaalleer.

[Priscilla en Aquila]

In Op.22:5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn.

Zo is het verhaal rond, lijkt me. God is in het begin Het Licht en aan het eind ook. Jezus zegt Ik ben het Licht der wereld.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 17:37:
[...]
Mja, 'Christelijke' kaballah, het begint altijd zeer aanlokkelijk, omdat de mooiste combinaties worden gemaakt, maar het eindigd altijd in dwaalleer.

LOL, daarom zei ik"interessant, maar ik ben het niet met alles eens" (bij de weg, dat is diezelfde dame als die jij een maandje of wat terug betrapte op het benoemen van de RKK als hoer van Babylon)

[kajem]

Tja Levi en P en A,

volgens mij hebben jullie het antwoord op mijn vraag. Overigens, zou het niet zo kunnen zijn dat in dit eerste hoofdstuk ook gesproken wordt over de schepping van de zichtbare en onzichtbare wereld...of is dat een rare gedachte. Zou dit ook niet opgeborgen kunnen liggen in "de scheiding tussen licht en duisternis".

God is immers de schepper van de zichtbare en onzichtbare dingen...

Kajem

quote:

Levi schreef op 29 september 2006 om 14:02:
[...]


Staat er niet geschreven dat Jezus het Licht der wereld is?

Mazzel,
Levi

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 21:04:
LOL, daarom zei ik"interessant, maar ik ben het niet met alles eens" (bij de weg, dat is diezelfde dame als die jij een maandje of wat terug betrapte op het benoemen van de RKK als hoer van Babylon)

Kweet 't  

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 29 september 2006 om 12:13:
waar kom dan dat licht vandaan

kajem


[...]

Ik zat gisteren echt beroerd lang in een vliegtuig, en wat doe je dan he? Precies, je leest zelfs de ingezonden brieven in Time. En daar zat een boeiende tussen, die reageerde op een artikel uit een eerder nummer, over de big bang. En die wees op een punt dat me nooit is opgevallen, maar wat iedereen met enige kennis van natuurkunde wel had moeten kunnen bedenken: het licht was er eerder dan de sterren. Toevallig, of goddelijke inspiratie, letterlijk of figuurlijk, maar het verslag van Genesis is in die zin in ieder geval overeenkomstig de werkelijkheid zoals natuurkundigen die vrij eensluidend beamen: het licht was er ruim voor de sterren.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 14:27:
... wat op zich geen probleem is, behalve als je het letterlijk gaat nemen. Want waar komen al die fotonen (direct, dan wel indirect) toch vandaan ... Juist ja  

Nou kijk, je hebt dus een singulariteit, en die dondert op enig moment uit elkaar, en, nou ja, het is nogal een verhaal

quote:

Alhoewel ... volgens de Big Bang-theorie is het dan weer wél zo, in de (kosmisch gezien korte) tijd daarna, dat er nog geen sterren waren, was er al wél licht.

Justum.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 22:45:
Ik zat gisteren echt beroerd lang in een vliegtuig, en wat doe je dan he? Precies, je leest zelfs de ingezonden brieven in Time. En daar zat een boeiende tussen, die reageerde op een artikel uit een eerder nummer, over de big bang. En die wees op een punt dat me nooit is opgevallen, maar wat iedereen met enige kennis van natuurkunde wel had moeten kunnen bedenken: het licht was er eerder dan de sterren. Toevallig, of goddelijke inspiratie, letterlijk of figuurlijk, maar het verslag van Genesis is in die zin in ieder geval overeenkomstig de werkelijkheid zoals natuurkundigen die vrij eensluidend beamen: het licht was er ruim voor de sterren.

Kijk, en dat is een insteek die Genesis recht doet, ik kan me werkelijk kapot ergeren aan die lieden die deze dimensie van Genesis onderuit willen halen om het te veranderen in een hollands poldertelefoonboek, en om dat ook nog eens dogmatisch op willen leggen aan mede-Christenen. Het is spugen op de Bijbel.

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 29 september 2006 om 15:02:
[...]


Er staat (SV) "Daar zij licht, en er was licht". Er staat niet dat het Licht toen geschapen werd, of dat het Licht überhaupt geschapen zou zijn.

Wanneer we Jezus als het Licht der wereld zien en ook in die zin in het scheppingsverhaal zouden betrekken, dan is daar - bijbels gezien - niets mis mee.
Hij getuigt immers Zelf in Openbaringen: "Ik ben de Alfa en de Omega, het begin en het einde der schepping Gods".

Dit is geen lijdelijk begin, maar een oorzakelijk begin en in die context past het dus prima in de tekst van Genesis.

G*d beziet de schepping, merkt op dat het woest en leeg is en dat de duisternis erover heerst, en geeft dan Zijn Licht. vervolgens wordt vanuit - of zoals Johannes zegt door - Dat Licht alles gemaakt, wat gemaakt is...

Mazzel,
Levi

Precies. En hoe kan God nu een schepping overzien, zonder het licht dat daar het oorzakelijk begin van vormt, waarna alsnog dat oorzakelijke licht in de schepping komt?

Ik verbaas mezelf dat ik dit nu ga schrijven, maar eh, toch maar: he, waarom de tekst niet gewoon letterlijk nemen, en al die inlegkundige verhalen achterwege gelaten?

Zei ik dat? Tsss.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 22:45:
[...]

Ik zat gisteren echt beroerd lang in een vliegtuig, en wat doe je dan he? Precies, je leest zelfs de ingezonden brieven in Time. En daar zat een boeiende tussen, die reageerde op een artikel uit een eerder nummer, over de big bang. En die wees op een punt dat me nooit is opgevallen, maar wat iedereen met enige kennis van natuurkunde wel had moeten kunnen bedenken: het licht was er eerder dan de sterren. Toevallig, of goddelijke inspiratie, letterlijk of figuurlijk, maar het verslag van Genesis is in die zin in ieder geval overeenkomstig de werkelijkheid zoals natuurkundigen die vrij eensluidend beamen: het licht was er ruim voor de sterren.

zo'n noviteit is dat toch niet?

quote:

Paul Kuiper schreef op 08 augustus 2005 om 20:15:
(..)

Die goddelijke inspiratie blijft dan natuurlijk een wezenlijk verschil tussen gelovige en niet-gelovige. Niet verrassend, Elle, en het zal je ook niet verrassen dat dit voor mij geheimzinnig blijft. Ik ben wel wat nieuwsgierig wat voor jou precies het verschil is tussen 'feitelijke' en 'inhoudelijke' onjuistheden. Een voorbeeld dat ik al eerder hier gaf: volgens Genesis schiep God vóór de eerste dag al het licht, hij scheidde het licht van de duisternis en zo ontstond de eerste dag, Maar pas op de derde dag schiep hij zon, maan en sterren. Ik zou dus zeggen: de schrijver van dit verhaal had zelfs niet begrepen dat de sterren (waarvan onze zon er eentje is) de bronnen van het licht zijn, en dat er op aarde zonder de zon geen dag en nacht kan bestaan. Is zo'n onjuistheid feitelijk of inhoudelijk? Voor mij is zo'n enormiteit al genoeg om niet in 'goddelijke inspiratie' te kunnen geloven. Maar het stoort een gelovige niet?
(..)

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 21:11:

[...]


Hmm.. dus die schrijver had niet door dat het donker werd iedere keer als de zon onderging (en idem voor de maan)? Dat lijkt me toch wat onwaarschijnlijk, temeer omdat het woord dat in gen.1 voor 'sterren' gebruikt wordt, ook 'lamp' kan betekenen (als ik me niet vergis). Alleen een blinde zou m.i. niet automatisch de link tussen licht en zon leggen.  De schrijver had (evenals de lezers en hoorders in die tijd) best door dat de zon gekoppeld is aan het daglicht.

Als de schrijver echt een zo domme fout had gemaakt als wat jij bedoelde en als men het gelezen had zoals jij het leest (en claimt dat het een fout is), dan was ie op z'n minst uitgelachen en op z'n ergst verbannen uit de gemeenschap vanwege het beschrijven van God op zo'n domme manier. In ieder geval hadden we deze discussie dan helemaal niet gehad want dan was het hele document nooit verder gekomen dan de domme bedenker ervan.

Het lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk dat het een fout is in gen.1. Het is veel aannemelijker dat de schrijver probeert te vertellen dat God het 'licht' en 'duister' gemaakt heeft, dus de concepten. God zelf kan als bron van dat licht aangewezen worden, want elders in de bijbel wordt God ook als een stralende figuur aangeduid. God creëert de notie 'licht' en maakt later concrete lichtdragers die dat licht ook uit kunnen zenden.

En als je een link wil leggen met moderne kosmologie: bij de big-bang komt in de eerste fractie van een seconde een enorme hoeveelheid straling vrij (namelijk op het moment dat volgens onze theorieen het plasma doorlatend wordt). Die straling (licht) was er dus ruim voor het ontstaan van de eerste sterren (pas vele miljoenen jaren later volgens de theorieen). In die moderne kosmologie komt het licht dus ook voor de sterren en de maan  " class="smiley"  />

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 02 oktober 2006 om 11:01:

[...]


zo'n noviteit is dat toch niet?


[...]




[...]

Nee, dat zei ik: het was mij niet eerder opgevallen, maar iedereen met basiskennis natuurkunde had het kunnen weten. Het was vooral voor mezelf dus een ontdekking dat ik hier altijd overheen heb gekeken.

[Marloes]

Zelfs volgens de big-bang-theorie was er al licht voor er zon/maan/sterren waren. De straling die toen vrijkwam was ook 'licht'. http://science.nasa.gov/headlines/y2003/11feb_map.htm

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 22:52:
[...]

Precies. En hoe kan God nu een schepping overzien, zonder het licht dat daar het oorzakelijk begin van vormt, waarna alsnog dat oorzakelijke licht in de schepping komt?

Ik verbaas mezelf dat ik dit nu ga schrijven, maar eh, toch maar: he, waarom de tekst niet gewoon letterlijk nemen, en al die inlegkundige verhalen achterwege gelaten?

Zei ik dat? Tsss.

Inlegkunde? Het wordt ons door Johannes duidelijk beschreven.

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Mazzel,
Levi

[Laodicea]

quote:

Levi schreef op 02 oktober 2006 om 16:44:
Inlegkunde? Het wordt ons door Johannes duidelijk beschreven.

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Mazzel,
Levi

Levi, het is toch duidelijk aan de stijlfiguur te zien dat licht en duisternis hier allegorisch gezien moeten worden?

[Aquila]

quote:

Marloes schreef op 02 oktober 2006 om 14:26:
Zelfs volgens de big-bang-theorie was er al licht voor er zon/maan/sterren waren. De straling die toen vrijkwam was ook 'licht'. http://science.nasa.gov/headlines/y2003/11feb_map.htm

Klopt, maar de eerste 300.000 jaar was het heelal 'mistig', het licht kon nergens heen. Pas na die 300.000 jaar werd het heelal doorzichtig, net zoals het nu is, maar toen werd het heel snel helemaal donker in het heelal, totdat de eerste sterren, zo'n 200 miljoen jaar na de oerknal gingen schijnen.

[later toegevoegd:]
Daarom (en niet alleen daarom) ben ik er huiverig voor om wetenschappelijke gegevens zomaar te koppelen aan bijbelse gegevens en dan te zeggen: 'zie je wel, het klopt toch!'

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 oktober 2006 om 16:48:
[...]

Levi, het is toch duidelijk aan de stijlfiguur te zien dat licht en duisternis hier allegorisch gezien moeten worden?

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 02 oktober 2006 om 16:44:
[...]


Inlegkunde? Het wordt ons door Johannes duidelijk beschreven.

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Mazzel,
Levi

Prima hoor, en hoe los je nu precies op dat het licht door wie alles geschapen is er pas na het begin van de schepping was, volgens jouw interpretatie?

[Laodicea]

Ik meen dat de Jehovah's getuigen de zelfde redenatie hanteren om 'aan te tonen' dat Christus geschapen is, maar zeker ben ik daar niet helemaal van.

[dingo]

quote:

diak2b schreef op 02 oktober 2006 om 20:53:
[...]

Je verkeert idd in goed gezelschap

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 02 oktober 2006 om 20:54:
[...]

Prima hoor, en hoe los je nu precies op dat het licht door wie alles geschapen is er pas na het begin van de schepping was, volgens jouw interpretatie?

Genisis verteld ons niet op welke manier hemel en aarde gemaakt zijn, maar stelt slechts dat ze 'in het begin' (nogal een wijds begrip) door de Eeuwige gemaakt zijn.

Het is vreemd dat de tweede zin ons verteld dat de aarde (van de hemel wordt niet meer gesproken) woest, doods en vol van duisternis is, want hoe kan Hij - Die goed is - iets maken wat niet goed is?

Vervolgens zegt de Eeuwige dat dáár licht moet zijn, waarna pas de 'dagen' van de schepping zoals wij die nu kennen, begonnen zijn.

De bijbel leert dus uitdrukkelijk niet of er al duisternis was vóórdat hemel en aarde gemaakt werden, maar stelt slechts dat de aarde, op enig moment ná de schepping daarvan, woest, doods en vervuld met duisternis was.
Er staat ook uitdrukkelijk niet dat het licht er pas was ná de shepping van hemel en aarde, wat trouwens ook een onlogische conclusie zou zijn, want dan had er in de tekst ook moeten staan dat in de hemel duisternis heerste. De tekst spreekt er slechts van dat de aarde verduisterd was, zoals ik hierboven ook al opmerkte.

Daarnaast zegt Johannes dat het Woord, wat hij even later het Licht noemt, in het begin bij G*D was. Als dan in Genesis staat dat in het begin hemel en aarde gemaakt zijn, dan was het Woord, of zo men wil het Licht, daar dus bij aanwezig of betrokken.

Mazzel,
Levi

[Willeke]

Tjonge wat een kennis van de Bijbel kom ik hier tegen.

Wat het licht betreft wat er eerder was dan zon, maan enz....

Toen God sprak "Daar Zij Licht" wees Hij naar Christus.
Toen God zei dat Adam de mens naar Zijn Beeld en gelijkenis geschapen is sprak Hij ook over Christus.
Wij zouden als gelovigen Zijn Beeld gelijkvormig worden maar niet zijn.

De Here Jezus wist heel goed dat Hij de Zoon zou worden bij Zijn aanstelling na de opstanding, Hij zou worden de Zoon ( en dat betekent erfgenaam) Hij wordt de Christus ,en Hij was het afschijnsel van God.

[diak2b]

quote:

Willeke schreef op 28 januari 2008 om 18:17:
Tjonge wat een kennis van de Bijbel kom ik hier tegen.

Wat het licht betreft wat er eerder was dan zon, maan enz....

Toen God sprak "Daar Zij Licht" wees Hij naar Christus.

Als dat waar zou zijn, zou Christus een schepsel Gods zijn. Dat kan natuurlijk, voor de Arianen onder ons, geen probleem zijn. Maar of dat in GL nu een uitspraak is die zonder argumentatie gedaan kan worden, lijkt me sinds Athanasius al problematisch.

[Riemer Lap]

quote:

Willeke schreef op 28 januari 2008 om 18:17:
Tjonge wat een kennis van de Bijbel kom ik hier tegen.

bijbelkennis gaat kennelijk verder dan het enkel lezen van wat er staat. contextueel lezen bestaat ook nog, evenals hermeneutiek en andere vormen van interpretatie

quote:

Wat het licht betreft wat er eerder was dan zon, maan enz....

Toen God sprak "Daar Zij Licht" wees Hij naar Christus.

Kun je dat onderbouwen?
sprak God: daar zij christus en gaf Hij daarmee Christus een plek?

quote:

Toen God zei dat Adam de mens naar Zijn Beeld en gelijkenis geschapen is sprak Hij ook over Christus.
Wij zouden als gelovigen Zijn Beeld gelijkvormig worden maar niet zijn.

....naar Zijn beeld schiep Hij hen, man en vrouw schiep Hij hen. Hoe leg je dat uit?

quote:

De Here Jezus wist heel goed dat Hij de Zoon zou worden bij Zijn aanstelling na de opstanding, Hij zou worden de Zoon ( en dat betekent erfgenaam) Hij wordt de Christus ,en Hij was het afschijnsel van God.

Ow, dus Christus was eerst geen zoon van God en later werd hij zoon van God.
waar komt Christus dan vandaan?
Is hij dan niet van oer aanwezig?
Is hij geschapen door God?
vertel?

[Divinespark]

2 opmerkingen hierover:

1) Het licht

Jezus heeft het over het licht in uzelve.
Dit is niet hetzelfde als het fysieke licht, anders was het door wetenschappers ongetwijfeld opgemerkt. Of Jezus moet bedoeld hebben dat in ons lichaam ook electromagnetische zaken plaatsvinden, waar licht er ook 1 van is, maar dan met een andere frequentie, namelijk die van het zichtbare licht. Wat dat licht van de vroege fases (dagen) van de schepping is, wordt niet nader gespecificeerd, het kan net zo goed over electromagnetisme en dus atomen gaan. Zoals de wetenschap wel bekend is, bestond de zon en de maan en de aarde inderdaad nog niet vlak na de oerknal, maar kan het een amorfe massa zijn geweest.

Dus het hoeft elkaar ook niet uit te sluiten dat er al licht was voordat de zon en de maan bestonden als lichten aan het uitspansel. Het idee van de uitdijende Big Bang dus, en de oersoep die aan de basis ligt van ons zonnestelsel.

2) De term scheppen

Zoals je makkelijk kunt afleiden uit het scheppingsverhaal zelf, is de mens geschapen van de Adem van God (die reeds bestond) en klei uit de grond (die reeds bestond).
Scheppen is ordenen van iets wat al bestaat, en nergens uit kun je afleiden dat er iets uit een absoluut niets wordt geschapen. Misschien is het wel zo, maar ik kan dat dus niet zonder meer uit de bijbel afleiden. Al die dingen die zijn geschapen, kunnen in een of andere hoedanigheid namelijk eerst al in God besloten hebben gelegen.

Wat ik graag zou zien, is een wetenschap die gelijk heeft, en dat die in harmonie kan zijn met ideeën van een godsdienst. Of dat er een verklaring is waarom soms dingen anders staan geschreven, bijvoorbeeld de aarde die aan een haak hangt of op pijlers rust, dat dat aangepast taalgebruik is naar de stand van kennis van een cultuur waar God mee in contact is. Hoe leg je het anders uit zonder dat men meteen een shockerend drastische hoeveelheid kennis erbij krijgt? Het antwoord is beeldspraak, aangepast taalgebruik.

Groetjes, Divinespark

[diak2b]

quote:

Divinespark schreef op 29 januari 2008 om 18:42:
Wat ik graag zou zien, is een wetenschap die gelijk heeft, en dat die in harmonie kan zijn met ideeën van een godsdienst. Of dat er een verklaring is waarom soms dingen anders staan geschreven, bijvoorbeeld de aarde die aan een haak hangt of op pijlers rust, dat dat aangepast taalgebruik is naar de stand van kennis van een cultuur waar God mee in contact is. Hoe leg je het anders uit zonder dat men meteen een shockerend drastische hoeveelheid kennis erbij krijgt? Het antwoord is beeldspraak, aangepast taalgebruik.

Als je dat echt graag zou zien, zou je het allang zien, want het is volop beschikbaar. De betere boekhandel zou al een aardig startpunt opleveren.