Auteur Topic: Vraag over Koptische Christenen  (gelezen 5874 keer)

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Gepost op: oktober 01, 2006, 05:57:29 pm »
Ik ben op zoek naar iemand die mij meer kan vertellen over Koptische Christenen uit Egypte.

Bijvoorbeel hoe ver staan ze van de geref. kerk vrijg. af of juist dichtbij?

Wat zijn de grootste verschillen of rituelen die zij anders doen dan dat wij gewend zijn?

Kan iemand mij helpen aan deze informatie?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #1 Gepost op: oktober 01, 2006, 06:12:00 pm »

quote:

Tossa schreef op 01 oktober 2006 om 17:57:
Ik ben op zoek naar iemand die mij meer kan vertellen over Koptische Christenen uit Egypte.

Bijvoorbeel hoe ver staan ze van de geref. kerk vrijg. af of juist dichtbij?

Wat zijn de grootste verschillen of rituelen die zij anders doen dan dat wij gewend zijn?

Kan iemand mij helpen aan deze informatie?
Kopten komen voort uit één van de meest vroege ketterijen in het Christendom, het nestorianisme. Als ik zo een beetje de wiki pagina bekijk, dan heeft er ook een flink stukje politiek meegespeeld.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #2 Gepost op: oktober 01, 2006, 07:47:17 pm »
Het woord Koptisch betekent letterlijk 'Egyptisch'!
Het is een arabische verbastering van het griekse woord 'Egyptos'.

Sinds ca. 640 wordt het woord Kopten echter m.n. gebruikt voor niet-moslims in Egypte.

Koptische christenen voeren hun (kerk-)geschiedenis terug op de evangelist en apostel Marcus,
die in Egypte het evangelie zou hebben verkondigd.

koptische kerk bestaat niet!  

Men onderscheidt er in Egypte tenminste drie:

- de Koptisch-Orthodoxe Kerk (4 - 7 miljoen leden?) Idd. 'nestoriaans'.
- de Koptisch-Katholieke kerk (ca. 500.000 leden, een 'geünieerde' kerk, dus een relatie met Rome.
- de Koptisch-Evangelische Kerk (ca. 250.00 leden), deze kerk onderhoudt o.a. een nauwe relatie met de PKN, die levert bijv. ook docenten voor het seminarie van deze kerk in Caïro.

In totaal vormen de Koptische christenen ca. 10% van de bevolking van Egypte.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #3 Gepost op: oktober 01, 2006, 09:27:48 pm »
Ze bestaan toch ook buiten Egypte? Ik ken een Ethiopiër die zich ook Koptisch christen noemt.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #4 Gepost op: oktober 01, 2006, 09:44:17 pm »

quote:

Ulysses schreef op 01 oktober 2006 om 21:27:
Ze bestaan toch ook buiten Egypte? Ik ken een Ethiopiër die zich ook Koptisch christen noemt.

Ja zeker!  
In Sudan en Eritrea, maar met name in Ethiopië tref men ook Koptische kerken aan,
dezen hebben echter wel alle hun 'roots' in Egypte.

Maar om het eens heel dichtbij huis te houden:  
Ook in mijn woonplaats Assen bestaat een Koptische kerk, vnl. christen-arabieren.
Deze kerk wil niet in een islolement leven, maar zoekt welbewust contact met christenen van andere denominaties.

Vandaar dat deze gemeente is aangesloten bij de 'Asser Werkgemeenschap van Kerken'.
Daarin voeren ze o.a. overleg met de N.G.K. en het Leger des Heils.
Hun (eigen!) kerkgebouw bevindt zich op loopafstand van mijn woning:

Koptisch Orthodoxe Kerk van St. Athanasius, de Apostolische - ASSEN
Talmastraat 111, 9406 KM  ASSEN

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #5 Gepost op: oktober 01, 2006, 10:44:26 pm »
Na enig zoekwerk in mijn bibliotheek vond ik een boekwerkje uit de - inmiddels niet meer bestaande - serie 'Allerwegen', jaargang 16 nr. 3:

EGYPTE, de Koptisch Evangelische Kerk; geschiedenis en actualiteit.

Auteurs: P.B. Dirksen, M. Dijkstra, A. de Haan, J.K. Dijkstra-Stutvoet.

Ik lees er o.a. in dat de Koptische Sint Marcus Kathedraal in Caïro ruim 5.000 zitplaatsen telt!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #6 Gepost op: oktober 01, 2006, 10:45:05 pm »

quote:

drentenaar schreef op 01 oktober 2006 om 21:44:
Deze kerk wil niet in een islolement leven, maar zoekt welbewust contact met christenen van andere denominaties.
Hoopvol!
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #7 Gepost op: oktober 01, 2006, 11:00:04 pm »
De korte geschiedenis weet ik inmiddels wel van de Kopten. Heb het boekje ''De Koptisch-Orthodoxe kerk'' hier liggen van Nelly van Doorn-Harder. Het gaat mij voornamelijk om de Koptisch-Orthodoxen.

Op de Muqattamheuvel is een kerk in de rotsen uitgehouwen en is een soort van amfitheater, wat maar liefst plaats biedt voor 15.000 mensen.

Wat zijn de grootste verschillen in de leer, weet iemand dat?

Inmiddels ben ik erachter gekomen dat ze met de katholieken op deze punten verschillen:
- orthodoxen geloven niet in het vagevuur
- ze geloven niet dat de maagd Maria onbevlekt is
- ze verwerpen het idee dat de paus onfeilbaar is

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #8 Gepost op: oktober 01, 2006, 11:02:33 pm »

quote:

Tossa schreef op 01 oktober 2006 om 23:00:
Inmiddels ben ik erachter gekomen dat ze met de katholieken op deze punten verschillen:
- orthodoxen geloven niet in het vagevuur
- ze geloven niet dat de maagd Maria onbevlekt is
- ze verwerpen het idee dat de paus onfeilbaar is
Het is wel een stukje ernstiger dan dat, ze ontkennen de twee-naturenleer, wat samen met de Drie-eenheid toch vrij cruciale Christologische dogma's zijn.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #9 Gepost op: oktober 02, 2006, 09:29:09 am »
Eén van de numeriek belangrijkste overblijfselen van het Christendom onder islamitische overheersing, die al 13 eeuwen lang tegen de verdrukking in Christus niet loslaten.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #10 Gepost op: oktober 02, 2006, 09:41:40 am »

quote:

Liudger schreef op 02 oktober 2006 om 09:29:
Eén van de numeriek belangrijkste overblijfselen van het Christendom onder islamitische overheersing, die al 13 eeuwen lang tegen de verdrukking in Christus niet loslaten.
Ook voor hen zal de tijd niet stilstaan. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #11 Gepost op: oktober 02, 2006, 10:05:30 am »

quote:

Het is wel een stukje ernstiger dan dat, ze ontkennen de twee-naturenleer, wat samen met de Drie-eenheid toch vrij cruciale Christologische dogma's zijn.
Zou je dit verder voor mij kunnen uitleggen?

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #12 Gepost op: oktober 02, 2006, 01:16:23 pm »

quote:

drentenaar schreef op 01 oktober 2006 om 21:44:
Koptisch Orthodoxe Kerk van St. Athanasius, de Apostolische - ASSEN
Talmastraat 111, 9406 KM  ASSEN
offtopic:Voormalig gebouw van de Vrije Bapt. Gem. (door brandstichting verwoest en daarna verkocht)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #13 Gepost op: oktober 02, 2006, 01:19:37 pm »

quote:

Tossa schreef op 02 oktober 2006 om 10:05:
Zou je dit verder voor mij kunnen uitleggen?
Poeh, dat is me nogal een kwestie. :P Het komt er op neer dat ze ontkennen dat Jezus Christus twee naturen heeft, een volledig Goddelijke en een volledig menselijke, en deze twee naturen zijn dan onvermengd. Het lijkt slechts een academische kwestie, maar het kan wel grote gevolgen hebben. Als de naturen van Christus vermengt zouden zijn, dan is Hij niet waarlijk God maar slechts een vermenging ussen God en mens. Zo ontstaat er een domino effect dat ook effect heecft op de Drie-eenheid. Voor meer informatie hierover zie hier en hier. Op dit onderwerp hebben Katholieken en de Protestanten uit de Reformatie dezelfde overtuiging.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #14 Gepost op: oktober 07, 2006, 01:36:12 am »
Kopten: Jezus had één natuur, tegelijk goddelijk en menselijk

quote:

Laodicea schreef op 02 oktober 2006 om 13:19:
[...]
Poeh, dat is me nogal een kwestie. :P Het komt er op neer dat ze ontkennen dat Jezus Christus twee naturen heeft, een volledig Goddelijke en een volledig menselijke, en deze twee naturen zijn dan onvermengd. Het lijkt slechts een academische kwestie, maar het kan wel grote gevolgen hebben. Als de naturen van Christus vermengt zouden zijn, dan is Hij niet waarlijk God maar slechts een vermenging ussen God en mens. Zo ontstaat er een domino effect dat ook effect heeft op de Drie-eenheid. Voor meer informatie hierover zie hier en hier. Op dit onderwerp hebben Katholieken en de Protestanten uit de Reformatie dezelfde overtuiging.

Ter aanvulling hierop: zowel de katholieke als de protestantse kerken belijden dat Jezus één persoon was met twee naturen: een goddelijke en een menselijke natuur. De koptisch-ortodoxe kerk gelooft dat Jezus slechts één natuur had, waarin op een volmaakte wijze zijn goddelijkheid en zijn menselijkheid verenigd waren.

Dit moet volgens de kopten strikt worden onderscheiden van de leer van Eutyches (het 'monofysitisme') die door het concilie van Chalcedon in 451 als ketterij veroordeeld is. Volgens Eutyches had Jezus uitsluitend een goddelijke natuur. Dit concilie beschuldigde ook de koptische kerk van deze ketterij. Maar de koptische kerk zelf beschouwt haar leerstelling van de éne natuur waarin goddelijkheid en menselijkheid volmaakt samengaan als essentieel anders dan de leer van Eutyches.

wel erkenning van Drie-eenheid
Andere verschillen zijn dat de koptische kerk belijdt dat de Heilige Geest niet uit de Vader en de Zoon samen voortkomt, maar uitsluitend uit de Vader. In tegenstelling tot wat Laodicea hierboven suggereert erkent de koptische kerk volledig de goddelijkheid van Jezus, en dus ook de Drieëenheid. Belangrijke verschilllen met de protestantse kerken zijn dat de koptische kerk (net als de katholieken) niet alleen de bijbel erkent als openbaringsbron, maar ook de mondelinge overlevering, en dat ze dezelfde zeven sacramenten heeft als de katholieke kerk.

Informatie over de koptische kerk is o.a. te vinden in het boekje 'De Koptische Kerk, vraag en antwoord' van de in Nederland wonende Egyptische koptische publiciste Dr. Elham Khalil (uitg. J.H. Kok, Kampen).
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2006, 01:39:05 am door Paul Kuiper »
Paul K.

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #15 Gepost op: oktober 22, 2006, 10:26:24 pm »
Enorm bedankt voor de informatie, hier kan ik echt wat mee!  :)

Ik zal eens op zoek gaan naar dat boekje.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #16 Gepost op: november 05, 2006, 07:25:12 pm »
'De Koptische Kerk, Vraag en Antwoord'

quote:

Tossa schreef op 22 oktober 2006 om 22:26:
Enorm bedankt voor de informatie, hier kan ik echt wat mee!  :)

Ik zal eens op zoek gaan naar dat boekje.

Al gevonden, Tessa?
Anders heb ik intussen gezien dat het in elk geval nog te krijgen is bij dit antiquariaat in Franeker:

http://www.antiqbook.com/...phtml?o=wev&bnr=47927

Succes!
« Laatst bewerkt op: november 05, 2006, 07:33:12 pm door Paul Kuiper »
Paul K.

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #17 Gepost op: december 03, 2006, 03:44:18 pm »
Nee ik had her en der al informatie ingewonnen bij boekhandels, maar het tot nu toe nog niet kunnen vinden.

Lastig die verschillen tussen christelijken.

Ik kom hier namelijk op doordat mijn vriend Koptisch is, we kunnen het heel goed met elkaar vinden. Meer dan dat zelfs, maar hij is Koptisch en ik gereformeerd. Daar zitten wel een aantal verschillen tussen. Mocht het tussen ons echt klikken (dat we met elkaar door willen gaan), dan ziet hij graag dat ik Koptisch wordt. Binnenkort ga ik die kant op en zullen we het veel over deze dingen hebben. Zelf ben ik geref vrijgemaakt en heb belijdenis gedaan, ik voel me goed bij de kerk waar ik nu bij zit.

Grootste verschillen die ik tegen kom is het overdopen; de besprenkeling is geen goede doop. Het vereren van de heiligen. Twee naturenleer en verder? Ben er nu zoveel over aan het lezen dat ik door-de-bomen-het-bos-niet-meer-zie-gevoel krijg.
« Laatst bewerkt op: december 03, 2006, 03:45:40 pm door Tossa »

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #18 Gepost op: december 04, 2006, 12:39:43 am »
Essentiële en niet-essentiële geschilpunten

Sterkte toegewenst met je beslissing, Tessa. Ik kan me voorstellen dat het niet gemakkelijk is, beslissen of je ter wille van je partner wel of niet van kerk verandert. Ik denk dat een ander je daarin niet kan adviseren, en ik als humanist (dus niet-gelovige) kan dat al helemaal niet.

Wel hoop ik dat ik je gerustgesteld heb voor wat betreft het geloof in de goddelijkheid van Jezus en in de Drieëenheid. Deze worden door de Koptische kerk volledig erkend, en wat dat betreft is er dus geen verschil tussen jouw kerk en de Koptische.

gekunstelde strijdvragen?
Voor jou zou ik hopen dat je je niet te veel laat beïnvloeden door mijn inziens gekunstelde strijdvragen als de vraag of Jezus nu één of twee naturen had. Maakt het veel uit of Jezus nu een goddelijke EN een menselijke natuur had, dan wel EEN natuur die op een volmaakte manier het goddelijke en het menselijke verenigde? Ook van een vraag of de H. Geest nu alleen uit de Vader dan wel uit de Vader en de Zoon gezamenlijk voortkomt ben ik geneigd te zeggen: wat maakt het in essentie uit?

Mij lijkt dat, als er overeenstemming is over de goddelijkheid van Jezus en over de Drieëenheid, dergelijke geschilpunten zeer ondergeschikt zijn. (Maar ja, een humanist heeft gemakkelijk praten natuurlijk).

geen dogma's
Daarentegen zal het feit dat de Koptische kerk, net als de R.K. kerk, zeven sacramenten en heiligenverering kent, voor een gereformeerde mogelijk een probleem zijn. Daar staat tegenover dat de Kopten niet geloven in r.k. geloofspunten als het vagevuur, aflaten of een onfeilbare paus. Ze hebben wel een paus/patriarch in Alexandrië, maar die heeft  dus niet dezelfde status als de paus van Rome. Ook dogma's, zoals de onbevlekte ontvangenis van Maria, worden door hen niet erkend.

Doordat ik bevriend ben met bovengenoemde Koptische publiciste die het boekje 'Vraag & Antwoord' schreef, heb ik wat kennis van de Koptische godsdienst, vandaar dat ik dit alles kon vertellen. Het allerbeste, ik wens je een wijze beslissing toe.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2006, 06:22:58 pm door Paul Kuiper »
Paul K.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #19 Gepost op: december 04, 2006, 10:44:22 am »

quote:

Paul Kuiper schreef op 04 december 2006 om 00:39:
gekunstelde strijdvragen?
...

Mij lijkt dat, als er overeenstemming is over de goddelijkheid van Jezus en over de Drieëenheid, dergelijke geschilpunten zeer ondergeschikt zijn. (Maar ja, een humanist heeft gemakkelijk praten natuurlijk).


PPP!

Je hebt wel gelijk denk ik. Ergens is het een vorm van arrogantie te menen de Goddelijke natuur zover uit te kunnen pluizen.  Het lijkt me eerder het terrein van metaphysische speculatie dan van openbaring

Je kunt daarover net zo min zekerheid krijgen als over of ik met de eerste P Prima of Prachtig bedoelde  :+

Iets waarover kerken niet hadden moeten scheuren.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #20 Gepost op: december 04, 2006, 06:45:54 pm »
Bedankt voor de bijval, Liudger.
Maar begrijp ik goed dat PPP! betekent: "Prachtig Punt, Paul!" ?
Paul K.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #21 Gepost op: december 04, 2006, 07:40:27 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 04 december 2006 om 18:45:
Bedankt voor de bijval, Liudger.
Maar begrijp ik goed dat PPP! betekent: "Prachtig Punt, Paul!" ?
Het element 'Paul' kan ik bevestigen. Wat betreft de rest zit je in de goede richting, zoals je uit de context van mijn bijdrage wel kunt opmaken. Maar helaas, waar die eerste twee P's nou precies voor staan, is een kwestie van speculatie, en niet van openbaring  8)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

thijs14

  • Berichten: 1119
  • vooral meekijker/lezer
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #22 Gepost op: december 04, 2006, 07:44:19 pm »
lekker geheimzinnig :P
Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest. Joh 19,30

Tossa

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vraag over Koptische Christenen
« Reactie #23 Gepost op: december 05, 2006, 06:42:56 pm »
De naturenleer is voor mij ook niet het punt waar ik moeite mee heb. Het grootste punt voor mij is momenteel dat mijn doop door besprenkeling niet 'echt' is en daar heb ik moeite mee. Mijn ouders hebben me als baby laten dopen door besprenkeling. Bij de kopten is het voor jongens dopen op veertig dagen en meisjes op tachtig dagen (40 dagen dan is de moeder weer rein en omdat een meisje later ongesteld gaat worden is de periode voor een meisje een keer zo lang).

Dit heb ik ergens anders gelezen: Ook heb ik hen er op gewezen op de geloofsbelijdenis van nicea in 333. Die hebben alle christelijke kerken (ook de koptische kerk ondertekend) dat indien iemand al gedoopt is (besprenkeld of ondergedompeld) dit niet meer hoeft te doen als zij zich willen aansluiten bij de kerk.

Ik weet niet hoeveel daar van waar is, maar heb ook geen idee hoe ik het kan onderzoeken.

In ieder geval heb ik wel de nederlandse geloofsbelijdenis gelezen over het opnieuw dopen:
Artikel 34 De heilige doop:
Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens.

Daarnaast heiligen verering, al geloof ik dat ze het niet zien als verering maar meer als herdenking. Ook heb je nog de besnijdenis bij jongetjes. Daarvan ben ik ook nog niet precies achter waarom wij (gkv) het niet meer doen, maar daar ben ik snel genoeg achter ;) Zal vanavond weer even rond kijken.