Belofte en Eis

[daniel]

Probeer eens aan te geven waarom niet en geef jou bijbelse argumenten daarbij.

Groet Daniel

[Wilhelmina]

quote:

op 28 Apr 2003 19:31:04 schreef dingo:
op 28 Apr 2003 19:22:53 schreef daniel:
Het nieuwe verbond is het verbond in het kruis. Deze kent ook een belofte en een eis:
Ik denk niet dat wij het hier over eens gaan worden Daniel.

Toch kan niemand er onderuit dat Daniel geheel bijbelgetrouw zijn visie neerzet. Ik kan daar vanuit de bijbel, én vanuit mijn ervaring alleen maar AMEN op zeggen.

Wat is belangrijker, De visie van een bepaald kerkgenootschap, of de visie  vanuit de bijbel?

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 19:39:44 schreef Wilhelmina:

Toch kan niemand er onderuit dat Daniel geheel bijbelgetrouw zijn visie neerzet. Ik kan daar vanuit de bijbel, én vanuit mijn ervaring alleen maar AMEN op zeggen.

Wat is belangrijker, De visie van een bepaald kerkgenootschap, of de visie  vanuit de bijbel?

Voor alle duidelijkheid het is volgens mij een visie vanuit de bijbel, een visie die, gelukkig, overeenkomt met de leer van het kerkgenootschap waar ik thuishoor anders zou ik in de verkeerde kerk zitten.

[daniel]

Denk eens over deze bijbeltekst na Dingo:

En zij onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren. Handelingen 17:11

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 19:39:01 schreef daniel:
Probeer eens aan te geven waarom niet en geef jou bijbelse argumenten daarbij.

Groet Daniel

Ik zal een aantal bijbelse argumenten noemen

Handelingen 2:
39  Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Kolossensen 2:
11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus,
12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 ¶ Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,
14  door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen

Wij zijn dus door Hem ingelijfd in het Eeuwige verbond. Wij komen niet ipv Israel maar wij komen erbij zie ook Psalm 87:

5  Ja, van Sion wordt gezegd: Ieder van hen is in haar geboren, Hij, de Allerhoogste, bevestigt haar.
6  De Here telt bij het opschrijven der volken: deze is daar geboren.
7  En zij zingen bij reidans: Al mijn bronnen zijn in u!


2 Corinthe 3:
12 ¶ Nu wij zulk een verwachting hebben, treden wij met volle vrijmoedigheid op,
13  geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israels geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen.
14  Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt.
15  Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart,
16  maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen.

Het al eerder door mij geciteerde fragment uit Hebreeen 8. En Hebreen 9:
15  En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan, om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

Zou dit echt een andere eeuwige erfenis zijn dan die Abraham krijgt?

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 20:26:16 schreef daniel:
Denk eens over deze bijbeltekst na Dingo:

En zij onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren. Handelingen 17:11

Ik kan deze aanbeveling positief en negatief uitleggen, ik zal hem voorlopig positief uitleggen. Ik ga inderdaad dagelijks de Schrift na.

[Sam]

quote:

Wij zijn dus door Hem ingelijfd in het Eeuwige verbond. Wij komen niet ipv Israel maar wij komen erbij zie ook Psalm 87:

Dus de natuurlijke kinderen van Abraham moeten nog 'gewoon' besneden worden, en het verbond met Abraham dat drie beloftes kent zijn nog gewoon geldig, te weten:
1. Land Kanaan.
2. Vader van vele volkeren.
3. De HERE zal hem en zijn nageslacht een God zijn.

En dus kunnen we niet anders concluderen dat de doop niet i.p.v. de besnijdenis is ingesteld maar 'erbij' ter bekrachtiging van het nieuwe verbond. Het verbond dat God met je aangaat als je Jezus erkent als je Verlosser.

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 21:46:44 schreef Sam:
Wij zijn dus door Hem ingelijfd in het Eeuwige verbond. Wij komen niet ipv Israel maar wij komen erbij zie ook Psalm 87:

Dus de natuurlijke kinderen van Abraham moeten nog 'gewoon' besneden worden,

Moeten niet maar mag wel, er is niets wat een Messias belijdende Jood belet om Jood te blijven. Hij is er niet meer en er niet minder om, Paulus is daar heel duidelijk in.

quote:

en het verbond met Abraham dat drie beloftes kent zijn nog gewoon geldig, te weten:
1. Land Kanaan.
2. Vader van vele volkeren.
3. De HERE zal hem en zijn nageslacht een God zijn.

We hebben inmiddels een hele nieuwe aarde als toekomstbeeld.

quote:

En dus kunnen we niet anders concluderen dat de doop niet i.p.v. de besnijdenis is ingesteld maar 'erbij' ter bekrachtiging van het nieuwe verbond. Het verbond dat God met je aangaat als je Jezus erkent als je Verlosser.

Nee want dan negeer je de essentie van Kolossensen 2

[Sam]

Wat is die essentie van Kolossenzen 2 dan?

quote:

We hebben inmiddels een hele nieuwe aarde als toekomstbeeld.

Deze opmerking zegt niets over het verbond met Abraham, toch?

[daniel]

quote:

op 28 Apr 2003 20:58:20 schreef dingo:
op 28 Apr 2003 19:39:01 schreef daniel:
Probeer eens aan te geven waarom niet en geef jou bijbelse argumenten daarbij.

Groet Daniel
Ik zal een aantal bijbelse argumenten noemen

Handelingen 2:
39  Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Ik zal vers 38 er ook bij halen:
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Ik weet dat je deze tekst aangehaald hebt omdat het woord ‘kinderen’ er in staat. Maar ben jij geen kind dan? Iedereen is kind van ouders. Zeker in die tijd werd deze term gebruikt voor ‘nageslacht’. In vers 38 staat eerst bekeren, dan dopen. Dit ontkracht de kinderdoop. Een kind kan deze beslissingen niet maken. Daarom is het op grond van de bijbel ook meer aannemelijk aan te nemen dat het woord ‘kinderen’ vertaald moet worden als ‘nageslacht’.

quote:

Kolossensen 2:
11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus,
12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13  Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,
14   door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen

Ik neem aan dat je deze tekst aanhaalt omdat het woord ‘besnijdenis’ in één zin genoemd wordt met ‘doop’. Alleen als je de tekst goed leest zie je dat er staat ’een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is’. Besnijdenis staat synoniem voor rein worden, bekering. Je bent rein geworden niet door mensenhanden, maar door Christus. Maar voorafgaande komt bekering, zie:

Handelingen 2:38
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

quote:

Wij zijn dus door Hem ingelijfd in het Eeuwige verbond. Wij komen niet ipv Israel maar wij komen erbij zie ook Psalm 87:

5  Ja, van Sion wordt gezegd: Ieder van hen is in haar geboren, Hij, de Allerhoogste, bevestigt haar.
6  De Here telt bij het opschrijven der volken: deze is daar geboren.
7   En zij zingen bij reidans: Al mijn bronnen zijn in u!

Dit is een ode aan Gods stad Jeruzalem, de stad waar God is. Mensen uit alle omringende machtige landen komen naar Jeruzalem om God te ontmoeten. Immers de ware God is daar te vinden onder zijn uitverkoren volk. Het volk waar God zijn verbond mee heeft gesloten. Ook toen gold, wie de weg van God bewandelt, heiden of niet-heiden, mag het koninkrijk van God beërven. Dit staat los van het verbond met Abraham. De beloftes die gedaan zijn aan Abraham zijn immers de volgende:
-Een groot nageslacht.
-Het land Kanaän.
-God zou het nageslacht van Abraham tot een God zijn.

Dat is het verbond dat God met Abraham en zijn nageslacht sloot. God had Israël uitgeroepen tot Zijn uitverkoren volk. Niet meer, en niet minder. Pas in het nieuwe testament sloot God een verbond met alle volken zie:

Handelingen 10:
44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

Waarom was men verbaast dat de gave Heilige geest nu ook over de heidenen was gekomen? Omdat ze niet tot het verbond van Abraham behoorden. Uit de bovenstaande tekst kun je opmaken dat het nieuwe verbond wel voor hen is, namelijk die in het kruis.

quote:

2 Corinthe 3:
12  Nu wij zulk een verwachting hebben, treden wij met volle vrijmoedigheid op,
13  geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israels geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen.
14  Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt.
15  Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart,
16  maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen.

Dit gaat over het verbond met Mozes, de tien geboden. Deze hebben in het nieuwe verbond, dat in de plaats van het verbond met Mozes kwam geen kracht meer, zie:
Handelingen 15:7-11
7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.

De tien geboden zijn een juk die niemand kan dragen. Dit betekent natuurlijk niet dat ze geen nut meer hebben, zie Romeinen 15:4

4 Al wat namelijk tevoren geschreven is, werd tot ons onderricht geschreven, opdat wij in de weg der volharding en van de vertroosting der Schriften de hoop zouden vasthouden.

Wat ik hiermee aan wil geven is dat er geen weg tot genade is dan door Jezus Christus. En daar staat het verbond met Abraham buiten.

quote:

Het al eerder door mij geciteerde fragment uit Hebreeen 8. En Hebreen 9:
15  En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan, om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

Zou dit echt een andere eeuwige erfenis zijn dan die Abraham krijgt?

Dezelfde erfenis, door een ander verbond. Nogmaals het nieuwe verbond is in de plaats gekomen van het oude verbond met Mozes zoals je zwart op wit kunt lezen in Hebreeën.

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 22:30:46 schreef Sam:
Wat is die essentie van Kolossenzen 2 dan?

In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus,  daar gij met Hem begraven zijt in de doop.
De essentie is dat hoewel ik niet fysiek besneden ben, toch, niet door werk van mensenhanden deel heb in de besnijdenis van Christus en daarmee deel heb aan het verbond. Ik moet dat uiteraard gelovig aannemen en er naar leven (vrucht dragen), er is absoluut geen sprake van verbondsautomatisme, zo van als je gedoopt ben dan kan je er op los leven.

quote:

We hebben inmiddels een hele nieuwe aarde als toekomstbeeld.
Deze opmerking zegt niets over het verbond met Abraham, toch?

Abraham mag zich een vader van vele volkeren weten, maar daarmee is niet gezegd dat die allemaal in Kanaan komen wonen.

[dingo]

quote:

op 28 Apr 2003 22:37:38 schreef daniel:
Ik weet dat je deze tekst aangehaald hebt omdat het woord ‘kinderen’ er in staat. Maar ben jij geen kind dan? Iedereen is kind van ouders. Zeker in die tijd werd deze term gebruikt voor ‘nageslacht’. In vers 38 staat eerst bekeren, dan dopen. Dit ontkracht de kinderdoop. Een kind kan deze beslissingen niet maken. Daarom is het op grond van de bijbel ook meer aannemelijk aan te nemen dat het woord ‘kinderen’ vertaald moet worden als ‘nageslacht’.

Ik heb deze tekst aangehaald omdat dit bij de belofte aan Abraham gezegd wordt:
Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.

Als consequentie moesten jongetjes op de achtste dag besneden worden en niet pas nadat zij zich bekeerd hadden.

quote:

Ik neem aan dat je deze tekst aanhaalt omdat het woord ‘besnijdenis’ in één zin genoemd wordt met ‘doop’. Alleen als je de tekst goed leest zie je dat er staat ’een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is’. Besnijdenis staat synoniem voor rein worden, bekering. Je bent rein geworden niet door mensenhanden, maar door Christus.

Dat neem je verkeerd aan. De essentie van Kolossensen 2 is dat hoewel ik niet fysiek besneden ben, toch, niet door werk van mensenhanden deel heb in de besnijdenis van Christus en daarmee deel heb aan het verbond. Ik moet dat uiteraard gelovig aannemen en er naar leven (vrucht dragen), er is absoluut geen sprake van verbondsautomatisme.

quote:

Handelingen 10:
 44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

Waarom was men verbaast dat de gave Heilige geest nu ook over de heidenen was gekomen? Omdat ze niet tot het verbond van Abraham behoorden. Uit de bovenstaande tekst kun je opmaken dat het nieuwe verbond wel voor hen is, namelijk die in het kruis.

Ze waren verbaasd omdat ze kennelijk de essentie van het visioen aan Petrus niet begrepen hadden.

quote:

2 Corinthe 3:
12  Nu wij zulk een verwachting hebben, treden wij met volle vrijmoedigheid op,
13  geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israels geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen.
14  Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt.
15  Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart,
16  maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen.

Dit gaat over het verbond met Mozes, de tien geboden. Deze hebben in het nieuwe verbond, dat in de plaats van het verbond met Mozes kwam geen kracht meer, zie:

Waar haal je vandaan dat het verbond van God met het volk van Israel (of Mozes zoals jij dat noemt) een ander verbond is dan het verbond met Abraham? Is Israel geen nageslacht van Abraham?

quote:

Wat ik hiermee aan wil geven is dat er geen weg tot genade is dan door Jezus Christus. En daar staat het verbond met Abraham buiten.

En het verbond met Abraham is geen genade maar een verdienste of zoiets?

In een eerdere post zei ik al: Ik denk niet dat wij het hier over eens gaan worden Daniel.

[Sam]

quote:

Is Israel geen nageslacht van Abraham?

Dit lijkt mij een dooddoener, aangezien Abraham nageslacht is van Adam aan wie ook een belofte (en dus verbond (?)) gegeven werd. Lees maar eens Genesis 3

[daniel]

quote:

op 28 Apr 2003 23:23:15 schreef dingo:

Ik heb deze tekst aangehaald omdat dit bij de belofte aan Abraham gezegd wordt:
Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.
Als consequentie moesten jongetjes op de achtste dag besneden worden en niet pas nadat zij zich bekeerd hadden.

De besnijdenis is ingesteld omdat dat een zichtbaar teken is van het verbond met Abraham. Het werd ingesteld voor het nageslacht van Abraham in hun geslachten. Wij behoren niet toe aan het nageslacht van Abraham. Naar mijn mening staat dat hier toch heel duidelijk. Evenals dat dit verbond voor eeuwig is.

De doop binnen GKV leert dat:
ten eerste wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen dat wij een afkeer krijgen van ons zelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten ons zelf zoeken.

Mijn vraag aan jou is, waaraan zie jij dat het verbond met Abraham overeenkomstig is met het vernieuwde verbond zoals je dat noemt?

quote:

Dat neem je verkeerd aan. De essentie van Kolossensen 2 is dat hoewel ik niet fysiek besneden ben, toch, niet door werk van mensenhanden deel heb in de besnijdenis van Christus en daarmee deel heb aan het verbond. Ik moet dat uiteraard gelovig aannemen en er naar leven (vrucht dragen), er is absoluut geen sprake van verbondsautomatisme.

Klopt het dat je bedoeld dat in de besnijdenis van Christus die geen werk van mensenhanden is, de vleselijke besnijdenis niet meer nodig is en dat hiervoor in de plaats de doop is gekomen?
Hoe zit dat dan? je trekt de doop in één lijn met het verbond van Abraham waarvan het teken de besnijdenis is, je noemt dit het vernieuwde verbond. Hoe zit dat dan, als de besnijdenis geen zin meer heeft, waarom heeft de doop dan wel zin, het is dan toch alleen een vernieuwd teken? En waar is het verbond met Mozes?

quote:

Handelingen 10:
 44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

quote:

Waarom was men verbaast dat de gave Heilige geest nu ook over de heidenen was gekomen? Omdat ze niet tot het verbond van Abraham behoorden. Uit de bovenstaande tekst kun je opmaken dat het nieuwe verbond wel voor hen is, namelijk die in het kruis.

Ze waren verbaasd omdat ze kennelijk de essentie van het visioen aan Petrus niet begrepen hadden.

Deze hebben ze ook niet kunnen begrijpen omdat Petrus dat visioen niet aan ze heeft kunnen vertellen omdat dat visioen zich een fractie van een moment voor de gebeurtenis plaatsvond.

quote:

Waar haal je vandaan dat het verbond van God met het volk van Israel (of Mozes zoals jij dat noemt) een ander verbond is dan het verbond met Abraham? Is Israel geen nageslacht van Abraham?

Omdat het twee verbonden zijn met een totaal verschillende inhoud.  Het eerste grote verbond is het verbond met Abraham waarin God beloofd zijn nageslacht tot een God te zijn.

De belofte van het verbond met Mozes lees je in Exodes 34:10
Hij zeide: Zie, Ik sluit een verbond; in het bijzijn van uw gehele volk zal Ik wonderen doen, zoals niet gewrocht zijn op de gehele aarde en bij al de volken; het gehele volk, in welks midden gij zijt, zal het werk des HEREN zien, want ontzagwekkend is wat Ik met u doe.

(Vanaf die tijd wordt dit verder geopenbaard door de verschillende profeten die Jezus komst en sterven voorspelden. Begon met de 'profeet' Mozes, zie deuteronomium 18:18)

Een hele andere belofte dan God deed aan Abraham. Een hele nieuwe belofte die niet in plaats van de oude belofte komt, maar naast de oude belofte bestaat en dus ook een nieuw verbond dat naast het verbond met Abraham bestaat.

Eis in het verbond met Abraham is de besnijdenis.

Eis in het verbond met Mozes  is het houden van de 10 geboden. De wet. Deze wet is het die Jezus in het nieuwe testament vervult. Als je naar de inhoud van dit verbond kijkt zie je dus dat het een verbond is dat naast het grote verbond met Abraham bestaat. De grote wonderen die in dit verbond met Mozes worden beloofd verwijzen direct naar Jezus.

Is het dan niet logischer om te denken dat de doop in de plaats van het verbond met Mozes is gekomen. Het verbond met Mozes Mozes is vervuld dit zegt Jezus zelf in zijn bergrede, zie:

Matheus 5:
Mat 5,17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Ten teken van de wet die vervuld was scheurde het voorhangsel toen Jezus Zijn laatste woorden uitsprak. Waarom dit teken? Omdat de wet zeer nauw samen hing met de tempeldienst.
 

quote:

Wat ik hiermee aan wil geven is dat er geen weg tot genade is dan door Jezus Christus. En daar staat het verbond met Abraham buiten.

En het verbond met Abraham is geen genade maar een verdienste of zoiets?

Licht eens toe wat je bedoeld.

quote:

In een eerdere post zei ik al: Ik denk niet dat wij het hier over eens gaan worden Daniel.

Misschien niet, maar het is altijd goed om over de kern van het geloof na te denken.

[dingo]

quote:

op 29 Apr 2003 21:38:12 schreef daniel:

Mijn vraag aan jou is, waaraan zie jij dat het verbond met Abraham overeenkomstig is met het vernieuwde verbond zoals je dat noemt?

Dat zie ik aan Kolossensen 2 waaruit ik leer dat ik, in Christus, deel heb aan de besnijdenis door de doop.

quote:

Klopt het dat je bedoeld dat in de besnijdenis van Christus die geen werk van mensenhanden is, de vleselijke besnijdenis niet meer nodig is en dat hiervoor in de plaats de doop is gekomen?
Hoe zit dat dan? je trekt de doop in één lijn met het verbond van Abraham waarvan het teken de besnijdenis is, je noemt dit het vernieuwde verbond. Hoe zit dat dan, als de besnijdenis geen zin meer heeft, waarom heeft de doop dan wel zin, het is dan toch alleen een vernieuwd teken? En waar is het verbond met Mozes?

In mijn beleving is maar een (1) verbond, waarom haalt God de Israelieten uit Egypte en wil Hij tot een God zijn? Hierom:

Exodus 2:
24  En God hoorde hun klacht en God gedacht aan zijn verbond met Abraham, Isaak en Jakob.
25  Zo zag God de Israelieten aan en God had bemoeienis met hen.

Exodus 6:
2  Voorts sprak God tot Mozes en zeide tot hem: Ik ben de Here.
3  Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God de Almachtige, maar met mijn naam Here ben Ik hun niet bekend geweest.
4  Niet alleen heb Ik mijn verbond met hen opgericht om hun het land Kanaan te geven, het land hunner vreemdelingschap, waar zij als vreemdelingen vertoefd hebben;
5  maar ook heb Ik de klacht der Israelieten gehoord, die door de Egyptenaren tot slaven gemaakt zijn, en Ik heb gedacht aan mijn verbond.
6  Zeg derhalve tot de Israelieten: Ik ben de Here, Ik zal u onder de dwangarbeid der Egyptenaren uitleiden, u redden van hun slavernij en u verlossen door een uitgestrekte arm en onder zware gerichten.
7  Ik zal Mij u tot een volk aannemen en Ik zal u tot een God zijn, opdat gij weet, dat Ik, de Here, uw God, het ben, die u onder de dwangarbeid der Egyptenaren uitleid.
8  En Ik zal u brengen naar het land, waarvan Ik gezworen heb het aan Abraham, Isaak en Jakob te zullen geven, en Ik zal het u geven tot een bezitting, Ik de Here.
Deuterononium 29:
10 ¶ Allen staat gij heden voor het aangezicht van de Here, uw God: uw aanvoerders, uw stamhoofden, uw oudsten en uw opzieners, alle mannen van Israel;
11  uw kinderen, uw vrouwen en de vreemdelingen in uw legerplaats, zelfs uw houthakkers en waterputters,
12  om toe te treden tot het verbond van de Here, uw God, tot dit met een vervloeking bekrachtigd verdrag, dat de Here, uw God, heden met u sluit,
13  opdat Hij u heden als zijn volk bevestige en u tot een God zij, zoals Hij u toegezegd heeft, en uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft.


God herbevestigt zijn verbond met Abraham, Isaak en Jakob zodat Israel zijn volk zal zijn en Hij hen tot een God zal zijn.

De Israelieten moesten nog steeds besneden worden. Zoals blijkt als het volk de Jordaan overgetrokken is, eerst moest iedere man besneden worden. (Jozua 5:

quote:

En het verbond met Abraham is geen genade maar een verdienste of zoiets?

Licht eens toe wat je bedoeld.

Wat ik bedoel is dat ook Abraham deel heeft aan de genade in Christus, wat logisch is omdat hij en geloofde en aan een en hetzelfde verbond deel heeft.

[daniel]

quote:

op 29 Apr 2003 23:45:32 schreef dingo:
op 29 Apr 2003 21:38:12 schreef daniel:

Mijn vraag aan jou is, waaraan zie jij dat het verbond met Abraham overeenkomstig is met het vernieuwde verbond zoals je dat noemt?


Dat zie ik aan Kolossensen 2 waaruit ik leer dat ik, in Christus, deel heb aan de besnijdenis door de doop.

Dan kom ik toch weer terug op het feit dat het een besnijdenis is die geen werk van mensenhanden is. Besnijdenis wordt figuurlijk aangehaald, bijv. in Deuteronomium en Romeinen:

Rom 2,29
maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.  

Deut 30,6
En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.  
 


Lijkt me pijnlijk, een besnijdenis van het hart. Moeten we dit letterlijk nemen of figuurlijk? Uiteraard figuurlijk, dit zegt dat God je hart zal zuiveren.
De besnijdenis van kolossenzen is niet de besnijdenis die bedoeld wordt zoals in het verbond met Abraham.  In deze laatste is het namelijk een fysieke handeling, immers de voorhuid wordt weggesneden.

quote:

In mijn beleving is maar een (1) verbond, waarom haalt God de Israelieten uit Egypte en wil Hij tot een God zijn? Hierom:

Exodus 2:
24  En God hoorde hun klacht en God gedacht aan zijn verbond met Abraham, Isaak en Jakob.
25  Zo zag God de Israelieten aan en God had bemoeienis met hen.

Exodus 6:
2  Voorts sprak God tot Mozes en zeide tot hem: Ik ben de Here.
3  Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God de Almachtige, maar met mijn naam Here ben Ik hun niet bekend geweest.
4  Niet alleen heb Ik mijn verbond met hen opgericht om hun het land Kanaan te geven, het land hunner vreemdelingschap, waar zij als vreemdelingen vertoefd hebben;
5  maar ook heb Ik de klacht der Israelieten gehoord, die door de Egyptenaren tot slaven gemaakt zijn, en Ik heb gedacht aan mijn verbond.
6  Zeg derhalve tot de Israelieten: Ik ben de Here, Ik zal u onder de dwangarbeid der Egyptenaren uitleiden, u redden van hun slavernij en u verlossen door een uitgestrekte arm en onder zware gerichten.
7  Ik zal Mij u tot een volk aannemen en Ik zal u tot een God zijn, opdat gij weet, dat Ik, de Here, uw God, het ben, die u onder de dwangarbeid der Egyptenaren uitleid.
8  En Ik zal u brengen naar het land, waarvan Ik gezworen heb het aan Abraham, Isaak en Jakob te zullen geven, en Ik zal het u geven tot een bezitting, Ik de Here.
Deuterononium 29:
10 ¶ Allen staat gij heden voor het aangezicht van de Here, uw God: uw aanvoerders, uw stamhoofden, uw oudsten en uw opzieners, alle mannen van Israel;
11  uw kinderen, uw vrouwen en de vreemdelingen in uw legerplaats, zelfs uw houthakkers en waterputters,
12  om toe te treden tot het verbond van de Here, uw God, tot dit met een vervloeking bekrachtigd verdrag, dat de Here, uw God, heden met u sluit,
13  opdat Hij u heden als zijn volk bevestige en u tot een God zij, zoals Hij u toegezegd heeft, en uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft.

Je mist het punt dat het verbond aan Abraham een eeuwig verbond is, en dat die aan Mozes een tijdelijk verbond is. Immers het verbond met Mozes is al vervuld. Daardoor kun je ze niet aan mekaar gelijkstellen.

quote:

God herbevestigt zijn verbond met Abraham, Isaak en Jakob zodat Israel zijn volk zal zijn en Hij hen tot een God zal zijn.

Klopt, Zoals je zelf zegt, Israel. Je hebt hiermee nog steeds geen aandacht geschonken aan het verbond dat God sloot met Mozes, zie mijn vorige antwoord. Dit verbond is gesloten na de gebeurtenissen van Exodes 2 en 6 die je nu aanhaald.

quote:

De Israelieten moesten nog steeds besneden worden. Zoals blijkt als het volk de Jordaan overgetrokken is, eerst moest iedere man besneden worden. (Jozua 5:

Nog steeds, zie de vele voorbeelden waarin beschreven staat dat het een eeuwig verbond is. God is een God die Zijn woord houdt. Dit is een bevestiging dat het verbond met Abraham eeuwig is. Joden van nu moeten zich nog laten besnijden.

quote:

En het verbond met Abraham is geen genade maar een verdienste of zoiets?

Licht eens toe wat je bedoeld.


Wat ik bedoel is dat ook Abraham deel heeft aan de genade in Christus, wat logisch is omdat hij en geloofde en aan een en hetzelfde verbond deel heeft.

Ben ik met je eens, dat voorzag Abraham ook, zie Hebreeën 11:17:

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij verzocht werd, Isaak ten offer gebracht, en hij, die de beloften aanvaard had, wilde zijn enige zoon offeren, 18 hij, tot wie gezegd was: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. Hij heeft overwogen, dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken,

Het is opvallend dat in vers 9 van dit hoofdstuk Palestina als het land der beloften wordt gekenmerkt. Dit ter onderstreping van het verbond aan Abraham.

[dingo]

quote:

op 30 Apr 2003 01:05:17 schreef daniel:

Klopt, Zoals je zelf zegt, Israel. Je hebt hiermee nog steeds geen aandacht geschonken aan het verbond dat God sloot met Mozes, zie mijn vorige antwoord. Dit verbond is gesloten na de gebeurtenissen van Exodes 2 en 6 die je nu aanhaald.

In de teksten rond de herbevestiging van het verbond ten tijde van Mozes zie ik niets waaruit blijkt dat dit "maar" tijdelijk is. Gelijkertijd zie ik wel in Psalm 105:
7  Hij, de Here, is onze God, zijn oordelen gaan over de ganse aarde;
8  Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn verbond, (het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten)
9  dat Hij met Abraham sloot, en aan zijn eed aan Isaak;
10  ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting, voor Israel tot een eeuwig verbond,
11  toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaan geven als het u toegemeten erfdeel.

De inzetting voor Jacob is in  mijn beleving de wet (de 10 geboden en de rest van de inzettingen die Mozes opgeschreven heeft.)

[daniel]

quote:

op 30 Apr 2003 10:24:09 schreef dingo:
op 30 Apr 2003 01:05:17 schreef daniel:

Klopt, Zoals je zelf zegt, Israel. Je hebt hiermee nog steeds geen aandacht geschonken aan het verbond dat God sloot met Mozes, zie mijn vorige antwoord. Dit verbond is gesloten na de gebeurtenissen van Exodes 2 en 6 die je nu aanhaald.


In de teksten rond de herbevestiging van het verbond ten tijde van Mozes zie ik niets waaruit blijkt dat dit "maar" tijdelijk is. Gelijkertijd zie ik wel in Psalm 105:
7  Hij, de Here, is onze God, zijn oordelen gaan over de ganse aarde;
8  Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn verbond, (het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten)
9  dat Hij met Abraham sloot, en aan zijn eed aan Isaak;
10  ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting, voor Israel tot een eeuwig verbond,
11  toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaan geven als het u toegemeten erfdeel.

De inzetting voor Jacob is in  mijn beleving de wet (de 10 geboden en de rest van de inzettingen die Mozes opgeschreven heeft.)

Om aan te geven dat het om twee verschillende verbonden gaat:

Deuteronomium 5:2:

2 De HERE, onze God, heeft met ons een verbond gesloten op Horeb. 3 Niet met onze vaderen heeft de HERE dit verbond gesloten, maar met ons, zoals wij hier heden allen in leven zijn.

Dat het verbond met Mozes en het volk vervuld is maak je op uit de volgende twee verzen:

Exodes 34:10
Hij zeide: Zie, Ik sluit een verbond; in het bijzijn van uw gehele volk zal Ik wonderen doen, zoals niet gewrocht zijn op de gehele aarde en bij al de volken; het gehele volk, in welks midden gij zijt, zal het werk des HEREN zien, want ontzagwekkend is wat Ik met u doe.

God zegt hier dat Hij in het bijzijn van het volk grote wonderen zal doen, het gehele volk zal Gods werken zien, het is ontzagwekkend wat Hij met het volk zal doen. Dit verwijst naar het meest ontzagwekkende allertijden: de komst van Jezus.

Dat het verbond met Mozes en het volk vervuld is lees je in het nieuwe testament in matheus 5:17
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Jezus heeft de wet vervuld, de wet die het teken was van het verbond met Mozes. Op het moment dat Jezus stierf, was de wet vervult en als teken daarvan scheurde het voorhangsel in de tempel. Vanaf dat moment mocht iedereen toegang krijgen tot het heiligen der heiligen.