Auteur Topic: Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?  (gelezen 5279 keer)

mars

  • Berichten: 4
  • lid Israellegioen
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Gepost op: november 25, 2006, 08:35:31 pm »
vers een en  twee in de bijbel zeggen:
In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde WAS woest en ledig en de duisternis LAG op de vloed en de GEEST GODS zweefde over de wateren.
Daarna komt pas de eerste dag.......
In de schepping wordt niet over engelen gesproken, zouden die er al geweest zijn?
Wat is jullie mening?

punt twee
De hemel en aade zijn dus niet in 7 dagen geschapen.
Jezus komt spoedig

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #1 Gepost op: november 25, 2006, 08:38:46 pm »

quote:

mars schreef op 25 november 2006 om 20:35:
punt twee
De hemel en aade zijn dus niet in 7 dagen geschapen.
Nee, maar dat staat er toch ook niet? Er is een woeste, ledige aarde (scheppingsduur onbekend) en die wordt in 7 dagen verder afgewerkt. Over de invulling van de hemel staat er niets. Alleen de zichtbare hemel wordt genoemd maar dat is naar mijn idee niet dezelfde als de plaats waar Gods troon staat.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2006, 09:58:55 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #2 Gepost op: november 25, 2006, 10:37:21 pm »
Staat er niet ergens in de Bijbel dat engelen schepselen zijn?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #3 Gepost op: november 25, 2006, 11:05:28 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 november 2006 om 22:37:
Staat er niet ergens in de Bijbel dat engelen schepselen zijn?
nope
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #4 Gepost op: november 25, 2006, 11:59:21 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 november 2006 om 22:37:
Staat er niet ergens in de Bijbel dat engelen schepselen zijn?
Er staat dat God alles geschapen heeft. "Alles", lijkt me vrij inclusief, zeg maar :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #5 Gepost op: november 26, 2006, 12:33:38 am »
De duivel bestond al voor de schepping van de hemel en de aarde en de mens.
Dus mijn antwoord is: Ja. :)

(punt 2 lijkt me iets voor een apoart topic? )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #6 Gepost op: november 26, 2006, 01:19:38 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2006 om 00:33:
De duivel bestond al voor de schepping van de hemel en de aarde en de mens.


Waar baseer je dat op?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #7 Gepost op: november 26, 2006, 03:28:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 november 2006 om 23:59:
[...]

Er staat dat God alles geschapen heeft. "Alles", lijkt me vrij inclusief, zeg maar :+
Inclusief God zelf?  :+
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #8 Gepost op: november 26, 2006, 04:59:12 pm »
In Wikipedia vond ik dit:

 Het zou kunnen dat God de engelen schiep onmiddellijk nadat hij de hemelen schiep en voordat hij de aarde schiep - want volgens Job 38:4-7, " juichten de morgensterren tezamen" toen Hij de aarde grondvestte.
Auteur: Dr. Paul Eymann.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #9 Gepost op: november 26, 2006, 05:43:43 pm »

quote:

Ik vermoed dat God, toen Hij via Jesaja zei dat Hij alles geschapen heeft, niet zichzelf op het oog had. Maar in zekere zin, ja, voorzover God geschapen is wel ja :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #10 Gepost op: november 26, 2006, 07:23:23 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 november 2006 om 17:43:
[...]
Ik vermoed dat God, toen Hij via Jesaja zei dat Hij alles geschapen heeft, niet zichzelf op het oog had. Maar in zekere zin, ja, voorzover God geschapen is wel ja :+

Wat zou Hij met 'alles' bedoelen? Zou het gezien de context niet kunnen duiden op alle dingen op aarde? Ik lees het als 'alles binnen deze context'.

Daarmee bewijs je niet dat bijv. engelen geschapen zijn. Er staat nergens expliciet dat engelen  schepselen zijn, dat moet je maar als vooraanname doen, maar die vooraanname is nergens op gebaseerd verder.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #11 Gepost op: november 26, 2006, 09:11:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 19:23:
[...]

Wat zou Hij met 'alles' bedoelen? Zou het gezien de context niet kunnen duiden op alle dingen op aarde? Ik lees het als 'alles binnen deze context'.

Daarmee bewijs je niet dat bijv. engelen geschapen zijn. Er staat nergens expliciet dat engelen  schepselen zijn, dat moet je maar als vooraanname doen, maar die vooraanname is nergens op gebaseerd verder.
Kan, alles kan natuurlijk. Maar ik hou het zonder betere argumenten op "alles" als God "alles" zegt :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #12 Gepost op: november 26, 2006, 09:32:04 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2006 om 00:33:
De duivel bestond al voor de schepping van de hemel en de aarde en de mens.
Dus mijn antwoord is: Ja. :)

(punt 2 lijkt me iets voor een apoart topic? )



Zegt God niet dat hij de Alfa en de Omega is, het begin en het einde.
Hoe kan jij stellen en vinden in de bijbel dat er al sprake van een satan
was voor de Schepping?

Lees anders lucas 10 eens, kijk vervolgens nog eens of jij jouw vraag
nog zou stellen... Denk jij dan nog, jouw vraag te willen handhaven,
lees dan Openbaring 12 en stel je daarna de vraag, wie schiep de hemel
met al wat daarin is.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2006, 09:36:26 pm door Jahweh is genadig »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #13 Gepost op: november 27, 2006, 12:02:04 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 26 november 2006 om 21:32:
[...]


Zegt God niet dat hij de Alfa en de Omega is, het begin en het einde.
Hoe kan jij stellen en vinden in de bijbel dat er al sprake van een satan
was voor de Schepping?

Lees anders lucas 10 eens, kijk vervolgens nog eens of jij jouw vraag
nog zou stellen... Denk jij dan nog, jouw vraag te willen handhaven,
lees dan Openbaring 12 en stel je daarna de vraag, wie schiep de hemel
met al wat daarin is.

Ik stel trouwens geen vraag. :)

Satan is een gevallen engel. (Zie: Jes. 14: 12 e.v.)
Geschapen voordat deze Schepping er was die in 7 dagen zijn beslag kreeg.
De engelen zijn m.i. geschapen voordat Genesis 1 (vanaf vers 2) aan de orde was.
Zie bv Job 38

 4 Waar waart gij, toen Ik de aarde grondvestte?
Vertel het, indien gij inzicht hebt!
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald? Gij weet het immers!
Of wie heeft over haar het meetsnoer gespannen?
6 Waarop zijn haar pijlers neergelaten,
of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 terwijl de morgensterren tezamen juichten,
en al de zonen Gods jubelden?


(Vanuit Job 1 vers 6 kun je zien dat dit de engelen zijn: 6 Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan.)
NBV heeft hemelbewoners.

Zij keken toe terwijl God de aarde schiep volgens dit gedeelte uit Job 38/
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #14 Gepost op: november 27, 2006, 01:06:26 am »
P.A.

Of jij een vraag stelde kunnen wij kort en lang over discuteren. Jij vindt van niet, ik vind
van wel. Padstelling dus. Is het belangrijk? Nee. Niet de moeite lijkt mij zo om daar
een verder draadje aan te wijden.

De draad die jij aangaat is die van de GAP theorie: die ervan uitgaat dat in genesis
tussen vers 1 en vers 2 de satan satan werd. Dit komt in het geheel niet overeen met
de Gl leer. Daar kan en ga ik dus ook niet verder over met jou in discussie.! Dit om-
dat ik mij op de bijbel beroep en niet op vage theoriën.

In Lucas 10 had jij kunnen lezen dat het God is die Satan een bepaald en beperkte
macht had gegeven en dat hij uit de hemel was geworpen. Die draad volgend, heb
ik jou de vraag gesteld: "wie schiep er in genesis de hemel"?

In Openbaring had jij kunnen lezen:

En er kwam oorlog in hemel: Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen
de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon geen stand hou-
den, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. En de grote draak werd (op
de aarde) geworpen, de oude slang die word genaamd duivel en de satan die de hele
wereld verleidt; hij werdt op de aarde
geworpen en zijn engelen met hem. En ik hoorde een luide stem in hemel zeggen:
Nu is verschenen het heil en de krach en het koningschap van onze God en de macht
van Zijn Gezalfde; want de aanklager onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde
voor onze God, is nedergeworpen. En zij hebben hem overwonnen door het bloed van
het Lam en door het woord van hun getuigenis en zij hebben hun leven niet lief gehad
tot in den dood. Daarom verheugt u gij hemelen en wie daarin wonen. Wee u de aarde
en de zee, want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid wetende dat hij
weinig tijd heeft.

Hierin zie je dus:
-God macht stijgt ver boven de Satan uit (Dat zie je omdat God de macht van de satan
 beperkt.)
-De slang in het paradijs was ook de Satan
-De Satan en den zijne  worden uit de hemel geworpen ( wie heeft die hemel ook al weer
 geschapen?)

Btw, nergens in de bijbel kan ik een verwijzing vinden dat morgensterren, engelen zouden
zijn of vertegenwoordigen.

Er is sprake ja van vele soorten hemelbewoners, lees hier voor het boek Openbaring
nog maar eens. Niemand behalve de Drie-eenheid weet hoe dit zit en hoe de lichamen
te qualificeren. Het enigste wat de mens word verteld door de schrift, is dat zij God die-
nen. Komt weer mijn eerder gestelde vraag terug: "wie heeft die hemel ook al weer
geschapen"?


Sorry kon niet slapen... wel geprobeerd, soms gaat het leven niet over rozen.
(dus een toevoeging en nog maar eens de bijbel ter hand genomen)

P.A. De bijbeltekst waar jij je op beroept: Jesaja 14 : 12, gaat over de profetie over
Babel.! Het is niet rot bedoelt, toch kan ik mij nog steeds niet aan de indruk ontrekken
dat jij aan bijbel uit zijn verband teksterij trekken doet.

De bijbel is imho een geheel, geen scheurkalender, (zoals ik jou al eerder heb aange-
ven) waar je/iemand naar eigen believen maar teksten uit los kunt weken ter ere en
glorie of ondersteuning van standpunten die de schrift niet in zijn recht laten. :'(

Het is niet dat ik wat tegen jou heb, maar af en toe bedroeft het mij oprecht als ik zie
hoe jij probeert topic's naar jou toe trekken met visie's en veronderstellingen die m.i.
absoluut niets meer met de bijbel van doen hebben.

offtopic:Ik ga weer een poging wagen tot slapen, ja ook voor jou blijf ik bidden P.A. Je zal
het ongetwijfeld goed bedoelen, ik ook. Probeer nu God eens op de eerste plaats te
stellen en te kijken wat God te vertellen heeft in de schrift.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2006, 04:04:54 am door Jahweh is genadig »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #15 Gepost op: november 27, 2006, 10:52:02 pm »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 27 november 2006 om 01:06:
P.A.

Of jij een vraag stelde kunnen wij kort en lang over discuteren. Jij vindt van niet, ik vind
van wel. Padstelling dus. Is het belangrijk? Nee. Niet de moeite lijkt mij zo om daar
een verder draadje aan te wijden.

De draad die jij aangaat is die van de GAP theorie: die ervan uitgaat dat in genesis
tussen vers 1 en vers 2 de satan satan werd. Dit komt in het geheel niet overeen met
de Gl leer. Daar kan en ga ik dus ook niet verder over met jou in discussie.! Dit om-
dat ik mij op de bijbel beroep en niet op vage theoriën.
OK. Ik ben niet Gereformeerd en in de grondtekst staat: de aarde nu werd woest en ledig.
Daar kun je dan vanalles van maken en je mag niet gaan fantaseren, maar de duivel is toch een keer een belangrijke engel bij God geweest en is toen gevallen.
Misschien bekijk jij dat anders, ik weet zo niet wat de ' gereformeerde overtuiging' is in dit opzicht.
Het enige wat ik geloof (maar waar je verder niet zelf over moet gaan fantaseren) is dat Lucifer een lichtdrager was. Maar zich wilde verheffen en daarna een gevallen engel is geworden - een deel van de engelen met zich mee nemend.
Hoe kan anders de aarde woest en ledig was nadat ie is geschapen? God schept toch dingen die goed zijn? En geen chaos? Maar God heeft daarna de draad weer opgepakt met de aarde en volgt m.i. de rest van Genesis.
Ik heb er geen problemen mee dat jij dit anders ziet hoor. :)
Ik wilde alleen eerlijk antwoord geven in deze draad.
Zie ook: Priscilla en Aquila in "Genesis 1"

quote:


In Lucas 10 had jij kunnen lezen dat het God is die Satan een bepaald en beperkte
macht had gegeven en dat hij uit de hemel was geworpen. Die draad volgend, heb
ik jou de vraag gesteld: "wie schiep er in genesis de hemel"?
God schiep de hemel. (In Lucas 10 is hij trouwens nog niet uit de hemel geworpen dus die combinatie snap ik niet zo goed).

quote:


In Openbaring had jij kunnen lezen:

En er kwam oorlog in hemel: Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen
de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon geen stand hou-
den, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. En de grote draak werd (op
de aarde) geworpen, de oude slang die word genaamd duivel en de satan die de hele
wereld verleidt; hij werdt op de aarde
geworpen en zijn engelen met hem. En ik hoorde een luide stem in hemel zeggen:
Nu is verschenen het heil en de krach en het koningschap van onze God en de macht
van Zijn Gezalfde; want de aanklager onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde
voor onze God, is nedergeworpen
. En zij hebben hem overwonnen door het bloed van
het Lam en door het woord van hun getuigenis en zij hebben hun leven niet lief gehad
tot in den dood. Daarom verheugt u gij hemelen en wie daarin wonen. Wee u de aarde
en de zee, want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid wetende dat hij
weinig tijd heeft.
Ja. Heb ik gedaan.

quote:


Hierin zie je dus:
-God macht stijgt ver boven de Satan uit (Dat zie je omdat God de macht van de satan
 beperkt.)
-De slang in het paradijs was ook de Satan
-De Satan en den zijne  worden uit de hemel geworpen ( wie heeft die hemel ook al weer
 geschapen?)

Allemaal waar. Mijn geheugen is niet veel mee mis, dus een net gestelde vraag hoef je niet te herhalen. :P
Wat ook waar is, dat de Satan uit de hemel wordt geworpen. Dat moet m.i. nog gebeuren.
Er staat nl dat de aanklager die ons dag en nacht aanklaagde, nedergeworpen is.
Satan klaagt ons nu nog steeds aan, en Christus is hiervoor onze pleitbezorger.
Zoals je ook leest in Job dat Satan voor Gods troon komt en wel eens even zal vertellen wat Job allemaal wel niet verkeerd zal gaan doen als God Hem dingen afneemt etc.
Dat gebeurt nu nog steeds maar zal in de toekomst niet meer aan de orde zijn als hij uit de hemel wordt geworpen.
Nu is hij ook nog de overste van de macht der lucht en gaat rond als een brullende leeuw.
Vandaar de wapenrusting die we nodig hebben.

quote:


Btw, nergens in de bijbel kan ik een verwijzing vinden dat morgensterren, engelen zouden
zijn of vertegenwoordigen.

Er is sprake ja van vele soorten hemelbewoners, lees hier voor het boek Openbaring
nog maar eens. Niemand behalve de Drie-eenheid weet hoe dit zit en hoe de lichamen
te qualificeren. Het enigste wat de mens word verteld door de schrift, is dat zij God die-
nen. Komt weer mijn eerder gestelde vraag terug: "wie heeft die hemel ook al weer
geschapen"?

Openbaring plaats ik aan het eind van de geschiedenis en is nog niet geweest.
En wie de hemel heeft geschapen had ik al beantwoord.

quote:


Sorry kon niet slapen... wel geprobeerd, soms gaat het leven niet over rozen.
(dus een toevoeging en nog maar eens de bijbel ter hand genomen)

P.A. De bijbeltekst waar jij je op beroept: Jesaja 14 : 12, gaat over de profetie over
Babel.! Het is niet rot bedoelt, toch kan ik mij nog steeds niet aan de indruk ontrekken
dat jij aan bijbel uit zijn verband teksterij trekken doet.

Die tekst gaat idd over Babel.
Maar m.i. ook over de val van Satan.

quote:


De bijbel is imho een geheel, geen scheurkalender, (zoals ik jou al eerder heb aange-
ven) waar je/iemand naar eigen believen maar teksten uit los kunt weken ter ere en
glorie of ondersteuning van standpunten die de schrift niet in zijn recht laten. :'(
Dat ben ik helemaal met je eens, zoals ik al eerder zei. Ik scheur bij mijn weten er niets uit. Ik geef alleen een andere invulling aan bepaalde tekstgedeelten dan jij doet, of zie een extra betekenis in bepaalde passages.

quote:


Het is niet dat ik wat tegen jou heb, maar af en toe bedroeft het mij oprecht als ik zie
hoe jij probeert topic's naar jou toe trekken met visie's en veronderstellingen die m.i.
absoluut niets meer met de bijbel van doen hebben.
offtopic:Ieder mag zijn/haar mening geven over bepaalde onderwerpen uit de Bijbel en helaas (heb ik al eerder gezegd) is niet iedere christen het met een andere christen eens over de juiste interpretatie.
Zoals ik mijn zegje mag doen, mag een andere christen ook z'n zegje doen.
Dat heeft niets te maken met topics naar jezelf toe trekken o.i.d.
Alleen heb jij natuurlijk het gevoel dat je mij steeds weer op het juiste (gereformeerde) spoor moet brengen. Dat begrijp ik wel en waardeer ik op zich ook.
Alleen ben ik niet gereformeerd en mag in andere subfora dan ' Gereformeerd Leven'  een ander geluid laten horen dan het gereformeerde.

quote:

offtopic:Ik ga weer een poging wagen tot slapen, ja ook voor jou blijf ik bidden P.A. Je zal
het ongetwijfeld goed bedoelen, ik ook. Probeer nu God eens op de eerste plaats te
stellen en te kijken wat God te vertellen heeft in de schrift.

offtopic:Dit zul je ongetwijfeld goed bedoelen, en gebed voor iemand is altijd een goede zaak :) maar ik denk niet dat ik omgeturnd zal worden tot het gereformeerde gedachtengoed. Verder is een conclusie die jij trekt dat ik God niet op de eerste plaats stel omdat jij de bijbel anders (en dus blijkbaar beter) uitlegt, niet alleen onwaar maar ook veroordelend. Je kent mij NB helemaal niet.
Het belangrijkste is dat we de Here Jezus kennen als onze Verlosser en Gods Woord aanvaarden als het Boek waarin God tot ons spreekt en waarin we Hem leren kennen.
Jij ziet dit ook zo kan ik merken en dat is het belangrijkste. Al zien we veel zaken ook anders.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2006, 10:55:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #16 Gepost op: november 27, 2006, 11:15:43 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2006 om 22:52:ik weet zo niet wat de ' gereformeerde overtuiging' is in dit opzicht.


Ah bij ons in de kerk is er zojuist een discussie punt besproken, waarbij een verontruste groep zich uitsprak tegen de in gereformeerde kringen soms gebruikte kader theorie.
het oordeel van de kerkeraad daarop was, dat waar de Bijbel ruimte open laat voor vragen, of waar niet explixiet dit soort opeenvolging van scheppingshandelingen benoemd staat, men dus niet een ander vanwege zijn vragen stellen en het zoeken naar mogelijke verklaringen mag of kan veroordelen.

'Jahweh is genadig' ik kan net zo min vinden dat de aarde op de eerste dag geschapen is.
Wel is de tijd begonnen op het moment dat God de aarde en de hemel schiep,
 maar of dit dan ook de eerste dag is, kunnen we enkel aannemen, ik denk wel dat dit de eerste dag is geweest.
Maar om dan nog een discussiepunt toe te voegen:
Maakte God de aarde door te spreken ? ;)
[JESUS]Life[/JESUS]

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #17 Gepost op: november 28, 2006, 01:02:02 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2006 om 22:52:

[...]

OK. Ik ben niet Gereformeerd en in de grondtekst staat: de aarde nu werd woest en ledig.

Heb je voor het woordje 'werd' ook teksten die hetzelfde ermee bedoelen ??
schrift met schrift vergelijking bedoel ik dan :)

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #18 Gepost op: november 28, 2006, 01:12:47 am »

quote:

spacy schreef op 27 november 2006 om 23:15:

Maar om dan nog een discussiepunt toe te voegen:
Maakte God de aarde door te spreken ? ;)


Natuurlijk dat mag altijd, graag zelfs. Het antwoord is Ja. Bij elk van de
scheppingen staat namelijk: God zeide.

Blijft open Cyber haar vraag...die geef ik terug of door aan de volgende  :P


edit:Jij hebt wel een punt eigenlijk, ik heb toch nog maar weer eens de bijbel ter
hand genomen en wat bleek: ik had het ook niet goed gelezen, er is pas
sprake vanaf de schepping van het licht dat er staat: "God zei". Dit geldt zowel
voor de oude vertaling als de groot nieuwsbijbel. Ik moet mijn eerder gegeven
antwoord dus herroepen en het antwoord zelf schuldig blijven.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2006, 02:31:26 am door Jahweh is genadig »

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #19 Gepost op: november 28, 2006, 09:57:25 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 28 november 2006 om 01:12:
[...]


Natuurlijk dat mag altijd, graag zelfs. Het antwoord is Ja. Bij elk van de
scheppingen staat namelijk: God zeide.

Blijft open Cyber haar vraag...die geef ik terug of door aan de volgende  :P


edit:Jij hebt wel een punt eigenlijk, ik heb toch nog maar weer eens de bijbel ter
hand genomen en wat bleek: ik had het ook niet goed gelezen, er is pas
sprake vanaf de schepping van het licht dat er staat: "God zei". Dit geldt zowel
voor de oude vertaling als de groot nieuwsbijbel. Ik moet mijn eerder gegeven
antwoord dus herroepen en het antwoord zelf schuldig blijven.


Bij elke andere scheppingsdaad ja, maar bij dit punt zie ik dat nergens staan. ;)
maar daarom zal het waarschijnlijk wel zo zijn hoor.
(oeps je edit niet gelezen, ik zie nu pas dat je dat antwoord al gaf.)
« Laatst bewerkt op: november 28, 2006, 10:00:31 am door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #20 Gepost op: november 28, 2006, 10:02:22 am »

quote:

cyber schreef op 28 november 2006 om 01:02:
[...]

Heb je voor het woordje 'werd' ook teksten die hetzelfde ermee bedoelen ??
schrift met schrift vergelijking bedoel ik dan :)

Zie voor dat woordje ook deze post:
Priscilla en Aquila in "Genesis 1"
HAJetah = H J H = geschieden; blijken, zijn....
En zal ik dat woord eens opzoeken of het verder nog wordt gebruikt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #21 Gepost op: november 28, 2006, 11:17:06 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2006 om 10:02:

[...]

Zie voor dat woordje ook deze post:
Priscilla en Aquila in "Genesis 1"
HAJetah = H J H = geschieden; blijken, zijn....
En zal ik dat woord eens opzoeken of het verder nog wordt gebruikt.

Ik snap niet hoe je zomaar de tijd kunt veranderen. Mogelijke vertalingen zijn:
'De aarde bleek woest en ledig' of 'de aarde was woest en ledig' of 'De aarde geschiedde woest en ledig' of in iets netter Nederlands 'het geschiedde dat de aarde woest en ledig was'. Iets anders kan ik er echt niet van maken? :?
« Laatst bewerkt op: november 28, 2006, 11:17:34 am door Pooh »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #22 Gepost op: november 28, 2006, 11:51:57 am »

quote:

Pooh schreef op 28 november 2006 om 11:17:

[...]

Ik snap niet hoe je zomaar de tijd kunt veranderen. Mogelijke vertalingen zijn:
'De aarde bleek woest en ledig' of 'de aarde was woest en ledig' of 'De aarde geschiedde woest en ledig' of in iets netter Nederlands 'het geschiedde dat de aarde woest en ledig was'. Iets anders kan ik er echt niet van maken? :?

[/quote]Vanuit de andere post die ik aanhaal:

Transcriptie van Genesis 1...

1 In een begintoestand - had God (of Goden) geschapen - de hemelruimte - en de aarde

2 Die aarde is geweest - HehaARETS HAJetah - ontzettend [en] chaotisch - TOHOE WAVOHOE - ook (was er) duisternis - boven - het oppervlak van een watermassa; - maar adem van God (was) zwevend - boven het watervlak -

HAJetah = H J H = geschieden; blijken, zijn....

De persoonsvorm 'was', kan in het Hebreeuws dus evengoed met 'werd' vertaald worden....
Dit is qua vertaling netzo correct als: was (woest en ledig)..
Die weergave zou inhouden dat Genesis 1: 1 inderdaad niet een soort opschrift boven de zes dagen is, maar een 'aparte' scheppingsdaad, waardoor hemel en aarde zijn voortgebracht.
Daar is wat voor te zeggen.

Ten eerste:
In Jesaja 45: 18 staat ook: Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft – Hij is God – die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

niet tot een baaierd geschapen = niet geschapen, dat ze ledig zou zijn.
Hier staat hetzelfde Hebreeuwse woord als in Genesis 2: 1: TOHOE WAVOHOE

------------------------------------------------------------
Iig is het niet aannemelijk dat God iets schept wat woest en ledig is. Hij schept geen chaos.
Dan is er blijkbaar met de aarde iets veranderd na de schepping in het begin - toen de hemel en de aarde geschapen was door God.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #23 Gepost op: november 28, 2006, 11:56:59 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2006 om 11:51:
Vanuit de andere post die ik aanhaal:

Die heb ik gelezen, maar daar snap ik dus niks van. Ik snap niet hoe je van 'was' of 'bleek' ineens 'werd' kunt maken.

quote:


Iig is het niet aannemelijk dat God iets schept wat woest en ledig is. Hij schept geen chaos.
Dan is er blijkbaar met de aarde iets veranderd na de schepping in het begin - toen de hemel en de aarde geschapen was door God.

Eerst aannames doen over 'wat aannemelijk is', en daar je vertaling op aanpassen is wel heel erg lelijk.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #24 Gepost op: november 28, 2006, 12:39:05 pm »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 27 november 2006 om 01:06:
De draad die jij aangaat is die van de GAP theorie: die ervan uitgaat dat in genesis
tussen vers 1 en vers 2 de satan satan werd. Dit komt in het geheel niet overeen met
de Gl leer. Daar kan en ga ik dus ook niet verder over met jou in discussie.!


Ter aanvulling de GAP theorie bevat nog meer dan alleen maar een periode tussen vers 1 en vers 2. Jij zou beter kunnen spreken van een halve GAP theorie.

Maar omdat God zelf spreek in  exodus 20

Citaat
Toen sprak God deze woorden: <knip>
Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft ... [/qoute]

zou ik ook niet van een halve gap theorie uitgaan. De val van de engelen kan net zo goed gebeurt zijn tussen dag 7 en het eten van de boom. Dat hoeft ook niet dag op dag gebeurt te zijn.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2006, 12:39:51 pm door Meindertd »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #25 Gepost op: november 28, 2006, 01:19:06 pm »
Citaat
Meindertd schreef op 28 november 2006 om 12:39:
[...]


Ter aanvulling de GAP theorie bevat nog meer dan alleen maar een periode tussen vers 1 en vers 2. Jij zou beter kunnen spreken van een halve GAP theorie.

Maar omdat God zelf spreek in  exodus 20

quote:

Toen sprak God deze woorden: <knip>
Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft ... [/qoute]

zou ik ook niet van een halve gap theorie uitgaan. De val van de engelen kan net zo goed gebeurt zijn tussen dag 7 en het eten van de boom. Dat hoeft ook niet dag op dag gebeurt te zijn.


weet je, ik vind dat helemaal niet belangrijk wie, wat , wanneer.

Heeft God de aarde geschapen...ja
Waren we daar bij.......nee
Is de bijbel een natuurkundeboek ....nee
Mogen we de Bijbel zo gebruiken.......nee
Werkte God via de evolutie.....nee
Schiep God door toeval.....nee
Schiep God op zijn woord......ja
Deed Hij dat is zes dagen.....ja
Is de scheppingorde in tijd veranderd.....nee
Deed hij dat dus in onze zes dagen......ja
Hoe kan dat......dat weet ik niet
Is dat belangrijk........niet voor mijn geloof
Wat betekent dat geloof
Geloven dat God de aarde heeft geschapen met alles wat daar op was, de zichtbare en onzichtbare dingen
en dan begin je gewoon weer op de vraag of God de aarde heeft geschapen....ja dus

Kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #26 Gepost op: november 28, 2006, 01:45:02 pm »

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 13:19:
weet je, ik vind dat helemaal niet belangrijk wie, wat , wanneer.

Heeft God de aarde geschapen...ja
Waren we daar bij.......nee
Is de bijbel een natuurkundeboek ....nee
Mogen we de Bijbel zo gebruiken.......nee
Werkte God via de evolutie.....nee
Schiep God door toeval.....nee
Schiep God op zijn woord......ja
Deed Hij dat is zes dagen.....ja
Is de scheppingorde in tijd veranderd.....nee
Deed hij dat dus in onze zes dagen......ja
Hoe kan dat......dat weet ik niet
Is dat belangrijk........niet voor mijn geloof
Wat betekent dat geloof
Geloven dat God de aarde heeft geschapen met alles wat daar op was, de zichtbare en onzichtbare dingen
en dan begin je gewoon weer op de vraag of God de aarde heeft geschapen....ja dus

Kajem
offtopic:Dank je dat je mijn visie onderschrijft. Mijn reactie was gebaseerd op de onhebbelijke gewoonte om onjuiste of onvolledige vergelijkingen recht te zetten. Bij deze wil ik daarom ook een excuus aanbieden aan "Jahweh is genadig" Achteraf gezien is mijn bijdrage aardig off-topic.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #27 Gepost op: november 28, 2006, 02:20:35 pm »

quote:

Meindertd schreef op 28 november 2006 om 13:45:

offtopic:Dank je dat je mijn visie onderschrijft. Mijn reactie was gebaseerd op de onhebbelijke gewoonte om onjuiste of onvolledige vergelijkingen recht te zetten. Bij deze wil ik daarom ook een excuus aanbieden aan "Jahweh is genadig" Achteraf gezien is mijn bijdrage aardig off-topic.
offtopic: excuus is niet nodig.! Ik leer graag over andere theoriën en geloof.  
Daarbij toon jij m.i. genoeg respect voor andermans geloof en theoriën. Niks mis
mee om theorie of geloof te corrigeren zolang dit maar gebeurt met respect voor
andermans leer of  geloof etc etc.

loeki

  • Berichten: 123
  • Het Zoutvat uit: De Wereld In!
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #28 Gepost op: november 30, 2006, 01:09:45 pm »
Nu meende ik altijd dat God hemel en aarde en alles wat daarop, in en boven is in ZES dagen geschapen heeft en rustte op de zevende dag.
De schepping duurde dus 6 dagen.
En ja, ook de engelen heeft Hij geschapen.
Het zijn Zijn knechten, dienaars
Alleen de mens werd naar Zijn beeld geschapen; op de 6e dag
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #29 Gepost op: november 30, 2006, 09:59:02 pm »

quote:

Pooh schreef op 28 november 2006 om 11:56:

[...]

Die heb ik gelezen, maar daar snap ik dus niks van. Ik snap niet hoe je van 'was' of 'bleek' ineens 'werd' kunt maken.


[...]

Eerst aannames doen over 'wat aannemelijk is', en daar je vertaling op aanpassen is wel heel erg lelijk.

Dat doe ik nou ook niet. Misschien lijkt het zo maar mijn vertaling aanpassen zou idd een kwalijke zaak zijn..
Ik ben nog even op zoek gegaan naar meer informatie hierover.
Het is zo dat het hebreeuwse woord wat hier wordt gebruikt zowel met ' was'  als met ' werd' vertaald kan worden.
Als het ' gewoon'  met was wordt vertaald, wil het echter ook niet per definitie zeggen zeggen dat de aarde ' woest en ledig' geschapen is.
Met excuses mijnerzijds dat ik in mijn oorspronkelijk post hierover zeg: er staat ' werd'  in de grondtekt – het kan allebei:was of werd.

quote:

Genesis 1
1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Argumenten dat vers 2 wijst op een nieuwe gebeurtenis, en niet een verklaring van vers 1 is, wat dan zou fungeren als een soort opschrift boven het scheppingsverhaal:

- In vers 1 zijn hemel en aarde geschapen, in vers 2 is de aarde woest en ledig.

- Het woord waar we het over hebben is in het Hebreeuws een zelfstandig werkwoord en is meer dan een koppelwerkwoord.
Het duidt op een verleden toestand in vergelijking met wat volgt, maar een toestand die nooit gelijktijdig is met wat in de tekst vooraf gaat.
Als het de bedoeling was dat vers 2 de toestand van de aarde van vers 1 beschrijft, zou dit werkwoord er niet hebben gestaan.
Dit blijkt uit de volgende zinsnede van vers 2, waar dit werkwoord idd ontbreekt; hier gaat het om  toestanden die gelijktijdig zijn met het eerste deel van vers 2:

vers 2
En de aarde nu was woestheid en ledigheid, en duisternis [was] op de waterdiepte en de Geest van God [was] zwevende over de wateren.

Zoals dit tweede gedeelte staat er bv ook: 'God zag dat [het] goed [was]' (vers 4, 10, 12 enz)
Omdat 'was' dus aanduidt wat volgt op het voorafgaande, heeft het vaak de de betekenis van ' werd' of ' is geworden'.
Dit is niet alleen zo in Genesis 1: 2 maar twintig keer heeft 'was' in Genesis 1 de betekenis van ' werd'.
Soms is het ook zo vertaald: Vers 3 in de Statenvertaling.. Zie ook Genesis 2: 7; 4: 2; 19: 16.
Ook de Aramese vertaling van het O.T heeft in vers 2: ' was geworden'

- De uitdrukking woestheid en ledigheid komt nog twee keer in het OT voor. In Jesaja 34: 11 (oordeel over Edom) en Jer, 4: 2. (hoe Israël eruit zag nadat het verwoest was)
Deze teksten duiden een toestand van verval en verderf aan die het gevolg is van een oordeel van God.
Het woord woestheid (tohoe) is afgeleid van ' verschrikt' en 'ontsteld worden' en komt nog veel vaker voor i.v.m. verval en verderf, vaak als gevolg van oordeel.
Dus lijkt het mij niet logisch dat de aarde was woestheid en ledigheid de toestand is waarin God haar had geschapen in vers 1. Er kan een oordeel geweest zijn dat heeft geleid tot de woestheid en ledigheid. Zoals uit de andere tekstgedeelten met deze woorden ook blijkt.

- De Geest Gods zweefde over de wateren.
Als je bekijkt waarin deze uitdrukking ook voorkomt is het bv Psalm 104. 30 Zendt Gij Uw Geest uit, zo worden zij geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat des aardrijks.
De Geest is actief om de vervallen staat van de aarde te vernieuwen en herstellen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #30 Gepost op: december 01, 2006, 12:05:55 am »
Een taalkundige studie rond de eerste verzen van het Oude Testament

Prof. dr. P.A. Siebesma Docent Oude Testament aan de Christelijke Hogeschool Ede en buitengewoon hoogleraar aan de ETF in Leuven/Heverlee voor judaica en Semitische talen.

Schepping en vertaling.

quote:

Vers 2 valt hier dus uit de toon. Wanneer de bijbeltekst had willen weergeven: "En de aarde werd woest en ledig", nl. als beschrijving van een er opvolgende gebeurtenis, dan zou er m.i. gebruik zijn gemaakt van zo'n imperfectum consecutivum en niet van een perfectum. Het Hebreeuws zou dan geluid hebben: wattehi en niet hajeta. De vraag blijft natuurlijk wel staan, waarom in Genesis 1:2 een perfectumvorm wordt gebruikt. Hoe moet men Genesis 1:2 opvatten. Hiervoor bestaan verschillende mogelijkheden.

quote:


Twee voorbeelden van een dergelijke constructie zijn bijvoorbeeld: Genesis 3:1 "En (we) de slang nu was (haja) het listigste van alle dieren van het veld, die de Heere God had gemaakt, en hij zei (imperfectum consecutivum) tot de vrouw:" Om wat volgt beter te kunnen begrijpen is noodzakelijk om te weten dat de slang een zeer listig dier was.

Gen. 13:2 "En (we) Abram was zeer rijk aan vee, zilver en goud en hij ging" (imperfectum consecutivum)..." Om de in dit hoofdstuk beschreven ruzie en scheiding tussen Abraham en Lot te kunnen begrijpen, is het noodzakelijk te weten dat Abram zeer veel vee bezat

 Zo kan men ook Gen. 1:2 opvatten. Deze opmerking over de toestand van de aarde, namelijk dat zij woest en ledig was, etc, is noodzakelijk om te begrijpen waarom God het licht moest scheppen en scheiding moest aanbrengen tussen water en droge, etc..


Alles quoten lijkt me niet zinvol, voor wie wil alles wil lezen, staat hieronder de link.

http://www.12000stadie.nl/node/155

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #31 Gepost op: januari 20, 2007, 12:00:23 pm »
Tijdens de schepping waren ze er al wel. Dat kun je wel met zekerheid zeggen.
"En God zeide, laat ONS mensen maken....". Hij zal het vast niet tegen zijn collega's hebben gehad maar tegen engelen.

Groetjes Wouter

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #32 Gepost op: januari 20, 2007, 12:06:51 pm »
Dat leg ik uit als werkoverleg tussen de 3 verschillende delen van God (Vader, Zoon en Geest). Ook omdat de engelen geen scheppers van mensen zijn. Maar of ze er ook al waren? Best mogelijk.

offtopic:Let je wel een beetje op de datum van een vorig bericht als je post? Na enkele maanden weer een gesprek oprakelen kan natuurlijk maar verwacht niet meteen antwoord. Sommige users zijn ook niet meer actief.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waren er engelen voor de 7 daagse schepping?
« Reactie #33 Gepost op: januari 20, 2007, 12:15:22 pm »

quote:

Divinespark schreef op 20 januari 2007 om 12:00:
Tijdens de schepping waren ze er al wel. Dat kun je wel met zekerheid zeggen.
"En God zeide, laat ONS mensen maken....". Hij zal het vast niet tegen zijn collega's hebben gehad maar tegen engelen.

Groetjes Wouter


Als je even verder leest in Gen. 1 blijkt dat jouw 'zekerheid' op niks gebaseerd is.

quote:

Gen.1
God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.
De auteur van Gen.1 meldt 2 keer expliciet dat de mens naar het beeld van God gemaakt is, dus het 'wij' aan het begin slaat niet op God+engelen, want de 'wij' geeft aan dat de menesn op die 'wij' zullen gaan lijken ("Laten wij...die op ons lijken"). Ook uit de parallel van "God schiep de mens" en "Laten wij mensen maken" blijkt dat 'wij' op God zelf slaat.