quote:
diak2b schreef op 22 januari 2007 om 18:23:Beste P&A, ik wil niet met je in discussie hoor, maar ik reageer even op een paar dingen die je zegt, omdat ik vermoed dat het voor Aafke of Els mogelijk interessant zou kunnen wezen:
[...]
Op zichzelf is dat een relevante vraag. Gesteld vanuit een exegetische traditie die er geen moeite mee heeft om te aanvaarden dat vrijwel alles in de Bijbel symbolisch zou kunnen zijn, tenminste. Vanuit een exegetische traditie die bijvoorbeeld de grootste moeite doet om een schepping in zes dagen, stilstaande zon, in tent kamperende zon, aarde op zuilen, etc., etc., is de vraag veeleer rethorisch, en slechts een inleiding om het eigen ongeloof van een schriftuurlijk sausje te voorzien.
De aarde in zes dagen geschapen - OK. De zon die stil staat: als God de Schepper is, is Hij bij machte om in te grijpen in de processen. Voor mensen onbegrijpelijk maar voor Hem toch niet.
En als je in het spraakgebruik iemand wordt genoemd die de Bijbel letterlijk neemt, wil dat niet zeggen dat er geen beeldspraak wordt gebruikt in de Bijbel. Alles letterlijk nemen wordt dan ook mesestal door anderen gezegd en niet door de gemiddelde 'bijbelgetrouwe' gelovige.
quote:
Ik denk dat het zinvol is altijd even naar de context te kijken, in dit geval: wie is de vragensteller, hoe interpreteert deze doorgaans de Schrift, in welke exegetische traditie staat deze? Als het antwoord is, dat we te maken hebben met iemand die, als dat zo uitkomt, evident symbolische teksten letterlijk wenst te verklaren, en daarbij iedereen die daarin niet meegaat ongeloof voor de voeten werpt, weet dan dat je te maken hebt met iemand die slechts het eigen ongeloof in een vraag verpakt.
Ongeloof is op zich geen probleem. Het is maar
wat je dan wel/niet gelooft.
Verder zijn er meestal katholieken die de bijbel nogal vrij interpreteren en kan ik op mijn beurt zeggen dat het toch wel verbazingwekkend is dat dit gedeelte in Johannes 6 letterlijk wordt genomen en het
dit is mijn lichaam. Hoe was die terem ook al weer. Iets met absurdum.
)
Verder geef ik argumenten en zou graag op die argumenten beoordeeld willen worden en niet over het beeld wat je van ' de vraagsteller' hebt. En je bekijkt gelukkig ook mijn argumenten.
quote:
Bekend argument. Wellicht is het goed te bedenken dat de Heer niet alleen Heer is over de Sabbat, maar over de gehele tijd.
Dat is duidelijk maar hier was Hij nog in de Schepping aanwezig en kun je dit argument van Heer over de tijd zijn, niet voor alles gebruiken op het moment dat het handig zou zijn.
In katholiek oogpunt zou op dat moment van de instelling van het Avondmaal de Heer nog levend aanwezig zijn maar ook al ' tegenwoordig gesteld worden' in het Avondmaal? En dat terwijl Zijn offer nog niet had plaats gevonden.
Het lijkt me een beetje husselen met het e.e.a.
Maar ben wel benieuwd of dat de uitleg is.
quote:
De tijd, weet je nog?
Dat heeft hier niet mee te maken. Ik bedoel dit ook niet specifiek mbt de instelling van het Avondmaal, maar in het algemeen. En geeft de bijbel aan dat we de
dood van de Heer verkondigen.
quote:
Ook een bekende. Analyseer eens wat het echte argument is? "Ik geloof niet in de Eucharistie, en dus geloof ik niet in de Eucharistie" is een vrij acurate samenvatting. Ongeloof, fraai verpakt. Niet dat er met dat ongeloof iets mis is, maar ongeloof kan logisch gezien moeilijk argument voor zichzelf zijn.
Nee, dat is jouw analyse.
Als Christus gestorven is en verder niet, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen. Wij
leven niet door Zijn dood. Door Zijn dood zijn we
ook gestorven als we geloven. Er moest nog wel een opstanding achteraan komen.
Dit geeft het leven en de groei. En het leven is door de Heilige Geest. Christus in ons op de geestelijke manier.
Niet de letterlijke manier door het brood dat dan Christus is geworden en door de gelovige wordt gegeten.
Johannes geeft het ook aan in datzelfde zesde hoofdstuk: 63 De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven.
Wel is de dood van Christus de basis, maar dan ojm aan teug te denken (tot mijn gedachtenis) en het leven ontvangen heb je door de volgende stap, de opstanding - voor de gelovige de wedergeboorte.
quote:
Met menselijke lichamen heb ik geen ervaring, slachterijen ken ik zoveel te beter van binnen. Een dood lichaam is geen bloedeloos lichaam, hoewel een bloedeloos lichaam zonder twijfel wel dood is.
Het gaat erom dat het bloed gescheiden is van het lichaam. Niet meer gewoon functioneert. En aangezien de bijbel spreekt van dat het leven is in het bloed, spreekt het apart zijn van het bloed, van het ontbreken van het leven in het lichaam. (Dat er nog wel wat bloed in het lichaam aanwezig is, doet niet ter zake: de dood is ingetreden.)
Zo kwam er uit de zijde van Jezus ook bloed en water. Een teken van de dood die ingetreden was.
quote:
Een punt dat voor de wat meer individualistische protestant vermoedelijk bijzonder lastig te vatten is in deze, is dat de opdracht van Jezus aan de Kerk is gegeven, aan de apostelen. En inderdaad, bisschop, priester en diaken, ja zelfs acoliet, communiceren onder twee gedaanten. Maar als lid van het gelovig kerkvolk sluit je je aan bij de communio van de Kerk, en is je communie volledig. (Vergelijk het argument van de volwassendoop versus de kinderdoop. Een katholiek kind wordt gedoopt in het geloof van de Kerk, vergelijk ook de bede "Let niet op onze zonden, maar op het geloof van uw Kerk). Wie niet weet wat het werkelijk betekent om op te gaan in het ene ondeelbare Lichaam van Christus dat de Kerk is, zal dit vermoedelijk een heel slim argument vinden.
Dit zal je even verder uit moeten leggen. Door de termen die je gebruikt en die voor jou gesneden koek zijn maar voor mij niet, snap ik je niet geheel.
Bedoel je dat de kerkdienaar wel brood en wijn neemt, maar het gewone kerkvolk niet?
In de kerkdienaren is he gehele kerkvolk vertegenwoordigd?
Hoe zie je dat dan m.b.t. het drinken uit de beker? I.i. drinkt de gewone gelovige niet uit de beker.
Verder is een constructie dat er nog wel bloed in het lichaam zit (en het veranderde brood ook nog wel bloed bevat) een in mijn ogen enigszins gekunstelde constructie om toch de twee aspecten erbij te krijgen. Maar het bloed zit in de beker:
het is het vergoten bloed.
Wat er nog in het lichaam zou zitten, is niet vergoten en heeft in die zin ook niet de kracht die het vergoten bloed nu juist heeft om te verlossen.
Hoe zien katholieken dit punt exact?
quote:
Inderdaad, inderdaad. Een mooie, scherpe samenvatting van het geloof. Mist je natuurlijk wel je even wat andere zaken realiseert, en niet alleen één hoofdstuk uit de context van de gehele Schrift rukt. Zo is daar de context dat je niet aan de Eucharistie kan deelnemen in doodzonde, dus ook niet ongedoopt, en zeker niet zonder geloof. Maar hoe pijnlijk ook misschien, Jezus is inderdaad kristalhelder over de betekenis van de Eucharistie.
Zo heb jij ook een context waar je dit in plaatst. Geboren worden uit water en Geest is dan de doop. Die is als je het zo uitlegt ook noodzakelijk.... Behalve als je vanuit de context van de bijbel het water ziet als ' het woord van God'. (
wedergeboren door het levende en blijvende woord van God - de wassing met het woord)
Zo zie ik een andere context mb.t. Johannes zes en kan het niet bij elkaar krijgen dat we leven door de Geest, maar door het brood (wat dan een gestorven Christus wordt) het leven ontvangen.
quote:
Boeiend argument, als je het goed bekijkt. Omdat Jezus dus zegt dat Hij het brood van de Eucharistie is, is Hij het niet.
Jezus zegt dat Hij het levende brood is wat uit de hemel is neergedaald. Hij zegt niet: Ik ben het brood van het Avondmaal (de Eucharistie.)
Verder zal dat levende brood ook weer naar de hemel gaan.....
