CU: Moskee bouwen is ok

[Profeet]

Ik heb de stemwijzer gedaan en daarin stond duidelijk een vraag 'Er mogen in Nederland geen moskees meer worden bijgebouwd'. Ik heb daarop met 'eens' geantwoord!

Tot mijn verbazing zag ik dat de CU het oneens is met dit standpunt. Ik heb dit nagezocht in het verkiezingsprogramma en daarin staat dat "De ChristenUnie wil niets liever dan vreedzaam samenleven en waar nodig bruggenbouwer zijn". Nu klinkt dit heel christelijk enzo, maar ik mis de radicaliteit waar God wel heel duidelijk om vraagt.

De bouw van een nieuwe moskee zie ik als de bouw van een tempel voor een afgod. Daar kun je als christen toch nooit mee instemmen?

[Roodkapje]

Artikel 1 van de grondwet zegt dat iedereen gelijk is.

Voor de wet is een christen gelijk aan een moslim. Als je als christen een kerk mag bouwen, mag je als moslim een moskee bouwen.

Als het niet eens bent dat moslims moskeeën mogen bouwen, dan is het gevolg daarvan óók dat christenen geen kerken mogen bouwen... Gelijke monniken, gelijke kappen...

[elle]

Hoor eens, niet-christenen zijn sowieso al verdoemd, of ze nu een moskee bouwen of niet. Dat voegt daar op zich niets aan toe, doet daar niets aan af.

[Santaarnpaal]

Niks mis mee met dit standpunt. Ik wil mijn geloof niet opleggen aan een ander.

[Mezzamorpheus]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 16:56:
De bouw van een nieuwe moskee zie ik als de bouw van een tempel voor een afgod. Daar kun je als christen toch nooit mee instemmen?

Politiek ergens mee instemmen betekent nog niet dat je er ook moreel mee instemt. Dit is puur een kwestie van het staan voor godsdienstvrijheid.

[elle]

't Is het verschil tussen het nastreven van een democratie waarin christenen wel in de wereld kunnen zijn, zonder van de wereld te moeten zijn, en het nastreven van een theocratie waarbij 'de wereld' uitgebannen wordt.

[Profeet]

Prima dat de grondwet dat zegt, maar Gods wet zegt heel wat anders. Ik begrijp het principe van een democratie maar in dit geval vind ik dat het belangrijk is Gods belang boven dat van de Nederlandse samenleving te zetten.

Wat mij betreft kun je hier op 2 manieren naar kijken: als burger van NL of als burger van Gods koninkrijk. Als christen ben je allereerst burger van Gods koninkrijk. In dat koninkrijk zijn christenen juist ongelijk aan moslims (en alle andere niet-christenen), dus gelijke monniken, gelijke kappen gaat in dit geval niet op.

Als burger van Gods koninkrijk wil je dat Gods wil gebeurt. God wil geen tempels voor andere goden, dat is in de bijbel heel duidelijk.

Nu pleit ik (nog) niet voor het slopen van bestaande moskeeen, maar wel voor een duidelijk NEE als het gaat om het aanbouwen van nieuwe moskeeen.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 17:01:
Artikel 1 van de grondwet zegt dat iedereen gelijk is.

Voor de wet is een christen gelijk aan een moslim. Als je als christen een kerk mag bouwen, mag je als moslim een moskee bouwen.

Als het niet eens bent dat moslims moskeeën mogen bouwen, dan is het gevolg daarvan óók dat christenen geen kerken mogen bouwen... Gelijke monniken, gelijke kappen...

Voor de wet is een christen gelijk aan een moslim. Als je als christen een kerk mag bouwen, mag je als moslim ook een kerk bouwen.

Als het niet eens bent dat moslims moskeeën mogen bouwen, dan is het gevolg daarvan óók dat christenen geen moskeeën mogen bouwen... Gelijke monniken, gelijke kappen...

 

Grapje hoor, ben het met je eens.

Moet je als Christen niet-Christenen dwingen zich naar Christelijke regels te gedragen ? Lijkt me niet erg Christelijk.

Er is een verschil tussen toestemming en instemming. De overheid geeft toestemming, maar geen instemming.

Je zou overigens wel kunnen denken over limieten aan buitenlandse financiering van dergelijke gebouwen, mits dat voor alle godsdiensten telt.

[AVee]

Het oude testament staat vol met waarschuwingen tegen en het verbieden van elke andere 'dienst' en 'heilige plaats' dan de tempel in Jeruzalem. Dat gold zeker niet alleen voor de dienst aan afgoden, maar zeker ook voor de dienst aan God. Ik neem dus ook aan dat jij netjes 2x per zondag naar Jeruzalem gaat?

In het nieuwe testament kom je een dergelijk verbod volgens mij nergens meer tegen, ook het bijbehorende gebod om de tempeldienst (in Jeruzalem) te onderhouden niet. En het overgrote deel van de christenen heeft geen enkele moeite met het opzetten van een eigen plaats voor de dienst aan God. Dus blijkbaar liggen daar wat zaken tegenwoordig toch een beetje anders.
En als je in het oude testament goed leest dan zie je een hoop regels die voor Gods volk gelden, maar nergens staat dat Israël z'n buurlanden moet verbieden afgodstempels te bouwen. Dus waarom zouden wij onze buren moeten verbieden moskeeën te bouwen?

[St. Ignatius]

Als Nederland een christelijk land was geweest had je misschien een punt gehad. Feit is dat kerken leeglopen en dat moskeeen uitpuilen. Vele kerken worden verkocht en omgebouwd tot woningen, winkels of in het ergste geval, gesloopt.

Bovendien sluit ik mij aan bij wat eerder gezegd is, gelijke monniken, gelijke kappen. Los van religie: Europa is aan het vergeten dat onze beschaving afkomstig is van de grieken/romeinen en de joods-christelijke cultuur. Waar onze voorouders zich nog hebben verzet tegen de moslims, laten we ze nu massaal binnen. Dan moet je ook de consequenties daarvan dragen.

Persoonlijk vind ik het erger dat men de weg naar Christus niet meer weet te vinden. Maar over de oorzaken en de oplossing daarvan is men nog steeds zoekende.

[AVee]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 17:14:
[...]
Wat mij betreft kun je hier op 2 manieren naar kijken: als burger van NL of als burger van Gods koninkrijk.

Die vlieger gaat dus niet op, het gaat hier over de wetten van Nederland. En het zou leuk zijn als elke burger van NL een burger van Gods koninkrijk was, maar dan hoefden we deze discussie helemaal niet te voeren. Zolang dat nog niet zo is gelden de wetten van elk koninkrijk voor de burgers van dat koninkrijk. En natuurlijk zou ik het liefste iedereen in de kerk zien en niemand in een moskee, maar ik geloof niet dat het verbieden van moskeeën daar iets aan gaat bijdragen (integendeel!).

[Roodkapje]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 17:14:
Prima dat de grondwet dat zegt, maar Gods wet zegt heel wat anders. Ik begrijp het principe van een democratie maar in dit geval vind ik dat het belangrijk is Gods belang boven dat van de Nederlandse samenleving te zetten.

Wat mij betreft kun je hier op 2 manieren naar kijken: als burger van NL of als burger van Gods koninkrijk. Als christen ben je allereerst burger van Gods koninkrijk. In dat koninkrijk zijn christenen juist ongelijk aan moslims (en alle andere niet-christenen), dus gelijke monniken, gelijke kappen gaat in dit geval niet op.

Als burger van Gods koninkrijk wil je dat Gods wil gebeurt. God wil geen tempels voor andere goden, dat is in de bijbel heel duidelijk.

Nu pleit ik (nog) niet voor het slopen van bestaande moskeeen, maar wel voor een duidelijk NEE als het gaat om het aanbouwen van nieuwe moskeeen.

Vraagje: leven we in een theocratie, waarin Gods Wet van kracht is zoals in verschillende islamitische landen (sharia)? Of leven we in een democratie waarin kerk en staat zijn gescheiden.

Als profeet graag een theocratie etc. wil, en hij is het niet met het standpunt van de CU eens, dan moet hij een stem op de SGP overwegen.

[elle]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 17:14:
(...)
Als burger van Gods koninkrijk wil je dat Gods wil gebeurt. God wil geen tempels voor andere goden, dat is in de bijbel heel duidelijk.

Dat is onjuist. Dat gebod geldt alleen voor de Joden, niet voor andere volken. Israel diende ruimte voor zichzelf te creeren, niet alle heidense tempels in de wereld van toen te vernielen.
Parallel is dus: zorgen dat je als christenen je God kunt dienen zonder gehinderd te worden.

Maar de geboden van de Joden zijn in Christus vervuld. Nu hebben wij andere taken! Een daarvan is: heengaan en alle volken tot Gods discipelen maken. Of: een zoutend zout en een lichtend licht zijn. Of: elkaar liefhebben.
Dat vergt een andere insteek dan verbod op verbod doorvoeren. Een politieke partij moet een klimaat willen scheppen waarin dialoog mogelijk is, waarin christenen zonder problemen Jezus kunnen volgen en Zijn liefde kunnen uitstralen. Ze moeten zich niet afzonderen van de maatschappij, maar in die maatschappij aan de slag kunnen gaan met wat God hun te doen geeft.
Een verbod op het bouwen van moskeeen heeft dan een erg lage prioriteit, is zelfs onwenselijk als je daarmee de moslims tegen je in het harnas jaagt.

[Profeet]

Het gekke is dat ik de veel compromissen zoals rond euthanasie en abortus die de CU voorstelt wel steun. Dit omdat het alternatief zelfdoding of allerlei illegale ingrepen zal zijn. Wat dat betreft zie ik de toegevoegde waarde van een democratie heus wel.

Als het echter gaat om de bouw van een tempel voor een afgod, dan begint mijn christen-hart toch wat tegen te sputteren. Let op: het gaat hier om een tempel waarin dagelijks een afgod aanbeden wordt, waar mensen de naam van de echte Heiland misbruiken en de eer die God verdient geven aan een verzonnen ideologie.

Ik begrijp niet zo goed hoe je als christen hier NIET tegen kunt zijn, ongeacht wat dit zou betekenen voor de eventuele toekomst van bijvoorbeeld kerkbouw. Regeert Jezus dan je hart, of je veilige kerkgebouw en kerkelijke instellingen?

[AVee]

Ik ben er als christen ook tegen, maar ik wil het niet verbieden. Niet als Nederlander en niet als christen. En ik kan ook niet terug vinden waar God zegt dat ik het moet (of zelfs maar mag!) verbieden. Dus ik zou zeggen, wees een profeet en laat zien waar uit blijkt dat God wil dat we het bouwen van moskeeën verbieden, want voorlopig lijken alle argumenten alleen maar voort te komen uit ongemak met het feit dat er in Nederland afgoden gediend worden...

[Profeet]

quote:

elle schreef op 21 november 2006 om 17:26:
Een politieke partij moet een klimaat willen scheppen waarin dialoog mogelijk is, waarin christenen zonder problemen Jezus kunnen volgen en Zijn liefde kunnen uitstralen. Ze moeten zich niet afzonderen van de maatschappij, maar in die maatschappij aan de slag kunnen gaan met wat God hun te doen geeft.

Precies, christenen moeten de mogelijkheden aanpakken die ze hebben om met moslims te praten over de liefde van Jezus en het volgen van hem. Jezus is de enige weg om te komen tot je doel in dit leven. Het aanbidden van Allah hoort daar niet bij. Een NEE tegen moskeeen is dus prima uit te leggen en heeft niets met afzonderen van de maatschappij te maken. Wel met radicaal volgen van Jezus.

quote:

elle schreef op 21 november 2006 om 17:26:
Een verbod op het bouwen van moskeeen heeft dan een erg lage prioriteit, is zelfs onwenselijk als je daarmee de moslims tegen je in het harnas jaagt.

Zoals ik eerder al aangaf is het nooit de bedoeling om als christen mensen tegen je in het harnas te jagen. Behalve, en dat staat ook duidelijk in de bijbel, als mensen ingaan tegen God zelf! Allah vererende moslims gaan in tegen God en moeten juist door christenen gewezen worden op hun gedrag!

Verstoppen in de kerk en af en toe door het raam naar buiten kijken hoe ver ze zijn met de bouw van de volgende moskee heeft niets te maken met christelijke tolerantie. Het heeft veel meer te maken met lauwheid en angst om je te geven aan Jezus en zijn radicale voorbeeld te volgen.

Als christen zeg je NEE tegen een nieuwe moskee!

[elle]

Moslims gaan sowieso tegen Gods geboden in, of ze nu wel of niet naar een moskee gaan. En raad eens: moslims gaan ook tegen Gods geboden in als je ze dwingt om 2x per zondag naar de kerk te gaan. Het is dus imho niet belangrijk, zo'n moskee.

Daarnaast is er een onderscheid tussen christen zijn en politiek bedrijven. Christenpolitiek moet er op gericht zijn een klimaat te scheppen waarin je met hart en ziel christen kunt zijn. De CU moet dus een klimaat willen creeeren waarin christenen volmondig kunnen roepen: wij willen geen moskee. Een politieke partij die zelf daartegen is, is bezig met het oprichten van een theocratie, wat mij niet de juiste weg lijkt. (Stem dan SGP.)

[AVee]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 17:49:
Zoals ik eerder al aangaf is het nooit de bedoeling om als christen mensen tegen je in het harnas te jagen. Behalve, en dat staat ook duidelijk in de bijbel, als mensen ingaan tegen God zelf!

Waar dan?
Ik lees iets over je naaste liefhebben, iets over de vrede bewaren, iets over zondaren vergeven. Iets over eten bij tollenaars! Maar niets over het pesten van ongelovigen.

[elle]

Jawel, er staat een opdracht in aan het Joodse volk om alle 'allochtonen' in Kanaan te vermoorden... (Ik blij dat ik geen Jood ben...)

Overigens: als je moskeeen wilt verbieden, waar hou je dan op? Koningszalen kunnen natuurlijk ook niet, en die katholieken hebben het ook niet begrepen, dus weg met die zooi!
Nee, ik blijf erbij: christelijke politiek bedrijven is een kwestie van het creeeren van een klimaat waarin burgers in hart en nieren christen kunnen zijn. Dat dat als consequentie heeft dat niet-christenen aan hun niet-christen zijn vorm kunnen geven, lijkt mij niet verwerpelijker dan een situatie waarin niet-christenen beknot worden, maar nog steeds niet-christelijk blijven.

[wateengedoe2]

@ o.a. Avee: ongelovigen?  

Diak2b over zijn ervaringen toen hij vorige week een middaggebed meemaakte in een moskee in Turkije:

quote:

diak2b schreef op 17 november 2006 om 17:42:
[...]
Het grappige is, ik versta er natuurlijk niet veel van. Mijn kennis van het arabisch is nooit veel verder gekomen dan een paar woorden. Ik ken de woorden van de gebedsoproep, en ik heb enig idee over de inhoud van hun (middag)gebed, maar verstaan is er niet bij. En toch 'verstond' ik het prima, zoals ik jaren geleden een Grieks Orthodoxe viering bezocht en ook prima verstond, zonder de woorden te kennen. Ik heb mezelf moeten inhouden om bij de toeristen te blijven zitten, en niet tussen de gelovigen plaats te nemen, zo duidelijk was mijn ervaring dat Gods lof hier gezongen werd. Maar je begrijpt, ik ben niet zo'n enorme liefhebber van syncretisme, dus ik ben braaf op mijn plek gebleven

Een post van diak2b, maar ik zou 'm geschreven kunnen hebben als ik het was geweest die daar in die moskee was geweest. Moslims als ongelovigen betitelen zou wel het láátste zijn wat in me opkwam.

[AVee]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 november 2006 om 18:02:
@ o.a. Avee: ongelovigen?  

Hoe had je het dan willen noemen, foutgelovigen?

[wateengedoe2]

quote:

AVee schreef op 21 november 2006 om 18:26:

[...]

Hoe had je het dan willen noemen, foutgelovigen?

Gelovigen die niet de volledige Waarheid kennen. Als jij dat fout wilt noemen ... Aangezien het bij de meesten van hen buiten hun schuld is, zou ik dat niet fout willen noemen. M.i. zitten ze stukken dichterbij de Waarheid dan de gemiddelde autochtone Nederlandse agnost.

[Zijnkind]

* Zijnkind kijkt uit op een moskee en een pkn-kerk die op 20 meter afstand van elkaar liggen.

Dat een moskee in principe niet gewenst is, daar zal elke christen het wel mee eens zijn. Maar de islam overwin je niet door hen verboden op te leggen. Dan gaat men toch wel ondergronds verder.
Je overwint hen in en met Christus. Door ze voor te leven en te laten kennisnemen van het geloof in Gods Zoon. Dan zullen er geen moskeeen meer bijkomen.
Trouwens, om dezelfde reden vind ik een boerka (burka?) verbod ook niet zinnig.

De uitwerking van de CU is in deze maatschappij de meest zinnige. Als je het idee van theocratie nastreeft dan is het sgp standpunt begrijpelijker. Maar daar zie ik geen bijbelse opdracht toe.
Jezus schaft de belasting aan heidenen (geef de keizer..etc..) niet af. Reken maar dat daar ook afgodentempels en diensten mee werden gefinancierd. Paulus gaat met de atheners in gesprek en haalt daar de afgodenbeelden aan. Hij zegt niet dat ze direkt afgebroken moeten worden. Hij haalt er een positief aspect uit. Namelijk dat men rekening hield met een onbekende God.
Kortom; In de wereld staan met de wereld om te winnen. En niet over de wereld heenwalsen. Dat moeten we aan de Heer zelf overlaten.

[drentenaar]

Voorop:
Ik betreur het - als christen - zeer dat er in Nederland steeds meer moskeeën gebouwd worden!
In menige plaats bepalen ze al mede het silhouet van een stad. Jammer!

Daarbij wel de volgende kanttekeningen:

1. Wij leven (al heel lang!) in een multiculturele en multireligieuze samenleving.
Het Koninkrijk der Nederlanden heeft wat dat betreft een zeer oude traditie!
Onze vroegere vorstin Wilhelmina (1898-1948) had aanzienlijk meer moslimonderdanen dan christenonderdanen!

2. De Nederlandse (koloniale) overheid was in het verleden uitermate actief in het stichten en financieren van moskeebouw. De grote moskee van Banda Aceh overleefde de kerst-tsunami van 2004, dankzij de degelijke Nederlandse (!) fundering. Zendelingen in de Oost zuchtten vaak: 'Onze overheid doet meer voor Mohammed dan voor Jezus' (aldus o.a. de gereformeerde zendeling  J.J. van Alphen op Soemba in 1883!)
   
3. Nederland kent vrijheid van godsdienst! Moslims (de eerste generaties Turken en Marokkanen kwamen hier op uitnodiging van 'onze' overheid!) het recht op moskeeën ontzeggen zou dan ook zeer merkwaardig zijn.

4. Bij moskeeebouwverbod hier zouden 'wij' geen enkel recht van spreken/protesteren meer hebben als men in landen als Jemen, Koeweit, Pakistan, Turkije geen toestemming geeft voor het bouwen van kerken!!!  

5. Wat betreft de opmerking over 'sponsoring' van moskeebouw vanuit het buitenland:
In welke kerkelijke gemeente (ook GKv-kerken) wordt er niet regelmatig gecollecteerd voor kerkbouw in - pakweg - Indonesië, Nigeria, Uganda, enz.
Een aanzienlijk deel van de kerkgebouwen in de derde wereld is met westerse financiële hulp tot stand gekomen!

Inderdaad: gelijke monniken, gelijke kappen.
Van de politici in ons land lijken alleen Geert Wilders en Marco Pastors dat niet te beseffen, maar die hebben het christelijke 'geloof van hun jeugd' al lang vaarwel gezegd!

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 21 november 2006 om 19:11:
5. Wat betreft de opmerking over 'sponsoring' van moskeebouw vanuit het buitenland:
In welke kerkelijke gemeente (ook GKv-kerken) wordt er niet regelmatig gecollecteerd voor kerkbouw in - pakweg - Indonesië, Nigeria, Uganda, enz.
Een aanzienlijk deel van de kerkgebouwen in de derde wereld is met westerse financiële hulp tot stand gekomen!

Gelijke monniken, gelijke kappen, inderdaad.

Ik heb niet gezegd 'geen enkele financiering uit het buitenland'. Ik heb gezegd, 'grenzen stellen aan'.  

Net zoals ik er best begrip voor heb als een 90% moslim land er bezwaren tegen zou hebben als de Russische staat met haar inkomsten uit gas een kathedraal van stadszicht bepalende dimensies volledig zou financieren in hartje Istanboel of Cairo.

Zou het zo onredelijk zijn te stellen dat een zeker percentage door de plaatselijke gemeenschap opgebracht zou dienen te worden?

[penguin1978]

Penguin sluit zich ook volledig aan bij het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Nederland is geen theocratie. Het is de taak van de christen te getuigen van Christus, niet om anderdenkenden minder rechten geven als onszelf. En wat betreft de moskeeen in de moslimlanden, die Nederland in de geschiedenis heeft laten bouwen. In India staan hindu tempels gefinancieerd door Nederland om in de vorige eeuwen de Hindoes gunstig te stemmen voor het zaken doen. Nederland is geen christelijk land en uit de geschiedenis blijk blijkbaar dat de echte God van Nederland geld en handel is geweest ... Mogen er nu ook geen beurgebouwen meer gebouwd worden?

[diak2b]

quote:

AVee schreef op 21 november 2006 om 18:26:

[...]

Hoe had je het dan willen noemen, foutgelovigen?

Lijkt me een redelijke term

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 21 november 2006 om 18:30:
* Zijnkind kijkt uit op een moskee en een pkn-kerk die op 20 meter afstand van elkaar liggen.
De uitwerking van de CU is in deze maatschappij de meest zinnige. Als je het idee van theocratie nastreeft dan is het sgp standpunt begrijpelijker.

Eh, ik ben vóór een theocratie. En een echte theocratie zou als eerste de sgp verbieden

[diak2b]

quote:

drentenaar schreef op 21 november 2006 om 19:11:
Voorop:
Ik betreur het - als christen - zeer dat er in Nederland steeds meer moskeeën gebouwd worden!
In menige plaats bepalen ze al mede het silhouet van een stad. Jammer!

Wel mooi hoor, geeft wel een Efteling-sfeertje, vind ik. Istanbul, opkomende zon over de Bosporus, mooi, mooi, mooi.

quote:

1. Wij leven (al heel lang!) in een multiculturele en multireligieuze samenleving.
Het Koninkrijk der Nederlanden heeft wat dat betreft een zeer oude traditie!
Onze vroegere vorstin Wilhelmina (1898-1948) had aanzienlijk meer moslimonderdanen dan christenonderdanen!

Ach, vergis je niet, dat wat wij nu kennen als Nederland is begonnen met het onderdrukken van de katholieke Kerk, dus qua traditie past het onderdrukken van andersgelovigen wel. En dan komen moslims er nog goed vanaf: hun moskeeën worden tenminste niet gestolen.

quote:

3. Nederland kent vrijheid van godsdienst! Moslims (de eerste generaties Turken en Marokkanen kwamen hier op uitnodiging van 'onze' overheid!) het recht op moskeeën ontzeggen zou dan ook zeer merkwaardig zijn.

Eh, ja, en daar is TS het dus mee oneens. Dat is het leuke van politiek, je mag het ergens mee oneens zijn

quote:

4. Bij moskeeebouwverbod hier zouden 'wij' geen enkel recht van spreken/protesteren meer hebben als men in landen als Jemen, Koeweit, Pakistan, Turkije geen toestemming geeft voor het bouwen van kerken!!!

Nee? Dat is typisch, want het argument van Profeet is niet "hullie doen ook zo gemeen tegen gristenen", maar "christendom is goed, islam is fout". En de Islam is dan in Jemen net zo fout als hier hoor. Ik neem dan ook aan dat na een moskee-verbod in Nederland een internationale actie op touw komt "alle moskeeën de wereld uit, om te beginnen uit Mekka!"

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 21 november 2006 om 19:41:
[...]


Gelijke monniken, gelijke kappen, inderdaad.

Ik heb niet gezegd 'geen enkele financiering uit het buitenland'. Ik heb gezegd, 'grenzen stellen aan'.  

Net zoals ik er best begrip voor heb als een 90% moslim land er bezwaren tegen zou hebben als de Russische staat met haar inkomsten uit gas een kathedraal van stadszicht bepalende dimensies volledig zou financieren in hartje Istanboel of Cairo.

Zou het zo onredelijk zijn te stellen dat een zeker percentage door de plaatselijke gemeenschap opgebracht zou dienen te worden?

In hartje Istanbul staat al een uitermate stadsgezicht bepalende Byzantijnse, Orthodoxe, kathedraal (met aangebouwde minaretten, dat wel), maar dat geheel terzijde.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 21 november 2006 om 20:42:
Nee? Dat is typisch, want het argument van Profeet is niet "hullie doen ook zo gemeen tegen gristenen", maar "christendom is goed, islam is fout". En de Islam is dan in Jemen net zo fout als hier hoor. Ik neem dan ook aan dat na een moskee-verbod in Nederland een internationale actie op touw komt "alle moskeeën de wereld uit, om te beginnen uit Mekka!"

Om te beginnen uit Jeruzalem!

* Pooh zoekt zijn zwaard vast op.

[drentenaar]

De Indonesische hoofdstad Jakarta (vh. Batavia geheten en vm. hoofstad van Nederlands Oost-Indië) telt zo'n 10 miljoen inwoners, waarvan minstens 90% moslims. Ik heb daar een tijdje gewoond.

Het centrale plein van deze megastad is het 'Medan Merdeka',
in vroegere tijden bekend als 'Koningsplein' (!).

Tot voor enkele decennia werd dit plein compleet gedomineerd door twee grote kerkgebouwen:
- de protestantse 'Gereja Imanuël' (vh. 'Willemskerk'), gebouwd in 1847.
- de r.k. kathedraal van Jakarta, uit de jaren 1930.

Tegenwoordig staat er aan dit grote plein (1 km2!) ook een moskee, zij het wel wat terzijde:
de zgn. Istiqlal-mesjdjid  

Is het een wonder dat 'men' in veel moslimlanden het christendom eeuwenlang als een geweldadige (!) bedreiging heeft ervaren voor de eigen identiteit?

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 21 november 2006 om 17:05:
Hoor eens, niet-christenen zijn sowieso al verdoemd

offtopic:Nou, da's wel een beetje errug kort door de bocht, hoor ....

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 21:17:

[...]

Om te beginnen uit Jeruzalem!

* Pooh zoekt zijn zwaard vast op.

Hee, gezellig, een oecumenische kruistocht! Ik doe mee!

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 21 november 2006 om 20:37:
[...]

Eh, ik ben vóór een theocratie. En een echte theocratie zou als eerste de sgp verbieden

De tijden van Gui herleven!    

Maar nu eerst: óp naar den stembusch. Esmé, here I come!  

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 21 november 2006 om 21:37:
De Indonesische hoofdstad Jakarta (vh. Batavia geheten en vm. hoofstad van Nederlands Oost-Indië) telt zo'n 10 miljoen inwoners, waarvan minstens 90% moslims. Ik heb daar een tijdje gewoond.

Het centrale plein van deze megastad is het 'Medan Merdeka',
in vroegere tijden bekend als 'Koningsplein' (!).

Tot voor enkele decennia werd dit plein compleet gedomineerd door twee grote kerkgebouwen:
- de protestantse 'Gereja Imanuël' (vh. 'Willemskerk'), gebouwd in 1847.
- de r.k. kathedraal van Jakarta, uit de jaren 1930.

Tegenwoordig staat er aan dit grote plein (1 km2!) ook een moskee, zij het wel wat terzijde:
de zgn. Istiqlal-mesjdjid  

Is het een wonder dat 'men' in veel moslimlanden het christendom eeuwenlang als een geweldadige (!) bedreiging heeft ervaren voor de eigen identiteit?

Kijk nou eens aan, je hebt er dus begrip voor dat mensen dominante religieuze gebouwen van recente import als een bedreiging van hun identiteit zien? Overigens zie ik het neerzetten van een religieus gebouw soms wel als intimiderend, maar niet als gewelddadig. Het afnemen van religieuze gebouwen voor eigen gebruik, of het vernietigen ervan en er eentje van de eigen overtuiging opzetten, weer wel.

Tja, wat ironisch: Jayakarta schijnt 'Grote Overwinning' te heten, ter gelegenheid van de verovering door islamitische legers van het plaatselijke hindoe koninkrijk, in 1557, slechts zestig jaar voor de Hollanders Jayakarta overnamen!

Is het een wonder dan in vele niet-moslimlanden men islam eeuwenlang als een gewelddadige bedreiging heeft ervaren voor de eigen identiteit?

Toen de Hollanders kwamen, was Islam dus locaal een recente import. In 1847 waren de Hollanders er al 250 jaar. Heet dat dan nog import?

[drentenaar]

quote:

Liudger schreef op 22 november 2006 om 09:12:
[...]
Toen de Hollanders kwamen, was Islam dus locaal een recente import. In 1847 waren de Hollanders er al 250 jaar. Heet dat dan nog import?

De Willemskerk (Gereja Imanuel) is/was uiteraard niet de eerste/oudste kerk van Jakarta.
Die kerk werd in 1847 gebouwd omdat destijds rond het Koningsplein (Medan Merdeka) het nieuwe (koloniale) regeringscentrum werd aangelegd, en stond tegenover het paleis van de gouverneur-generaal, nu het werkpaleis van president S.B. Yudono.

In de kota (binnenstad!) staan wel oudere kerken, bijv. de zeer markante 'Portugese Buitenkerk' uit 1695, door de VOC(!) destijds gebouwd voor Portugeestalige gereformeerden,  die had je toen veel in Jakarta. Tegenwoordig huist daar een Chinese Protestantse gemeente.

[vrolijke]

quote:

Pooh schreef op 21 november 2006 om 21:17:

[...]

Om te beginnen uit Jeruzalem!

* Pooh zoekt zijn zwaard vast op.

Und wilst Du nicht mein Bruder sein, dan schlag ich Dir den Schädel ein.
Het zijn geen Religies die zoiets zeggen, Hierbei handelt het zich duidelijk om een sekte.

[Anemino]

quote:

Profeet schreef op 21 november 2006 om 17:31:
Als het echter gaat om de bouw van een tempel voor een afgod, dan begint mijn christen-hart toch wat tegen te sputteren. Let op: het gaat hier om een tempel waarin dagelijks een afgod aanbeden wordt, waar mensen de naam van de echte Heiland misbruiken en de eer die God verdient geven aan een verzonnen ideologie.

Ook als niet-christen snap ik je punt, je maakt er in mijn ogen echter een te groot punt van.
Kijk, moslims geloven nu eenmaal in Allah, volgens jou een afgod, en dat zullen ze blijven doen, of er nu moskeën bijkomen of niet. En als er geen moskeën zijn, dan spreken ze gewoon bij elkaar thuis af.

Weet je, eigenlijk moet je blij zijn. Met het bestaan van moskeën weet je meteen waar moslims zich ophouden. Een prima plek dus om deze verdwaalde schapen aan te spreken en ze de ware boodschap bij te brengen. Als je durft tenminste!

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 22 november 2006 om 09:47:
... Portugeestalige gereformeerden,  die had je toen veel in Jakarta....

Portugeestalige gereformeerden, bestond zoiets ooit?? Geschiedenis blijft een oneindige bron van verrassingen  

[Liudger]

quote:

vrolijke schreef op 22 november 2006 om 10:08:
Und wilst Du nicht mein Bruder sein, dan schlag ich Dir den Schädel ein.
Het zijn geen Religies die zoiets zeggen, Hierbei handelt het zich duidelijk om een sekte.

Je moet wel een vrolijke frans zijn om niet in te zien dat Pooh niets serieuzers zocht dan zijn op batterijtjes operende Star Wars laserzwaard, waarmee je nog geen deuk in een pakje boter krijgt  

[PietZa]

quote:

Anemino schreef op 22 november 2006 om 10:42:
Weet je, eigenlijk moet je blij zijn. Met het bestaan van moskeën weet je meteen waar moslims zich ophouden. Een prima plek dus om deze verdwaalde schapen aan te spreken en ze de ware boodschap bij te brengen. Als je durft tenminste!

hmmm, flyeren bij de uitgang van de moskee, ik zal het noteren  " class="smiley"  />

Dat wij niet van deze wereld zijn, betekend absoluut niet dat we niet in deze wereld leven. Als de islam God verkeerd dient, dan hebben wij de opdracht om het evangelie te verkondigen, niet om hun geloof te verbieden. In plaats van het verbieden van moskeeën moeten wij als christenen de (moeilijke) paden op, en de (zware) lanen in om de redding in Jezus te verkondigen. Ik denk dat een verbod op het bouwen van moskeeën het werk van de Heilige Geest behoorlijk in de weg kan zitten, hoe gek het ook klinkt. Denk je dat het evangelie tot de moslims komt als hun word verboden moskeeën te bouwen? Denk je dat daarmee harten worden geraakt? Moeten wij niet laten zien dat wij christenen anders zijn? Dat we iedereen accepteren en zelfs de grootste zondaren opzoeken?
Laten we daarentegen de moslims op zoeken (zoals Jezus deed) en niet vermijden (zoals toen de farizeërs deden en nu de wereld doet).

[St. Ignatius]

quote:

Liudger schreef op 22 november 2006 om 09:12:
Kijk nou eens aan, je hebt er dus begrip voor dat mensen dominante religieuze gebouwen van recente import als een bedreiging van hun identiteit zien? Overigens zie ik het neerzetten van een religieus gebouw soms wel als intimiderend, maar niet als gewelddadig. Het afnemen van religieuze gebouwen voor eigen gebruik, of het vernietigen ervan en er eentje van de eigen overtuiging opzetten, weer wel.

Nou, daar heb ik zeker alle begrip voor. Ook ik zie dat als intimiderend. Ik heb de indruk dat vaak ook de afmeting en de locatie intimiderend moeten zijn. Er waren ooit plannen om de grootste moskee van europa tegenover het vaticaan te bouwen. Ook in Rotterdam, meen ik, was er een discussie over een moskee die qua afmeting hoger moest zijn dan de in de buurt staande kerk... ook de discussie in Engeland een aantal jaren geleden, over het verwijderen van kruizen op kerktorens (omdat dat aanstoot zou geven aan de islamitische landgenoten) vond ik ronduit stuitend!  

[PietZa]

Ik zie trouwens een foute aanname in de titel van het topic. Dat CU tegen het verbod op bouwen van moskeeën is betekend niet dat de CU zegt dat bouwen van moskeeën OK is. De CU ziet echter niet in dat dit een oplossing is, plus dat dit ook nog eens tegen de christenen kan keren (als een moskee verbieden mogelijk is, dan is het verbieden van andere religieuze gebouwen ook mogelijk).

Laat ik het zo zeggen: Als ik tegen een algeheel verbod op roken ben (dus iedereen die een sigaret opsteekt kan een boete krijgen) betekend niet dat ik zeg dat roken OK is. Sterker nog, ik heb een hekel aan roken! Ik vind alleen niet dat zo'n verbod de oplossing is.

[drentenaar]

quote:

Liudger schreef op 22 november 2006 om 10:55:
[...]


Portugeestalige gereformeerden, bestond zoiets ooit?? Geschiedenis blijft een oneindige bron van verrassingen  

Eén en ander wordt uiterst lezenswaardig uiteengezet in de dissertatie van H.E. Niemeijer (VU-1996): 'Calvinisme en koloniale stadscultuur Batavia 1619 - 1725'.

Voorts in: 'Het Indisch Sion, de gereformeerde kerk onder de VOC', red. G.J. Schutte.
ISBN 90-6550-722-1
 
De meeste portugeestaligen waren geen europeanen, maar stamden uit portugese koloniën als Goa, Malakka en Macao.

Portugal was al ruim een eeuw vóór Nederland aan het koloniseren geslagen in Z.O. -Azië.
In de eerste decennia van de VOC kon je in 'Indië' (ook op Ambon) daarom beter terecht met Portugees dan met Nederlands.
Ook het moderne 'Bahasa Indonesia' is doorspekt met Portugese woorden!

[St. Ignatius]

quote:

drentenaar schreef op 22 november 2006 om 12:57:

...
 
De meeste portugeestaligen waren geen europeanen, maar stamden uit portugese koloniën als Goa, Malakka en Macao.

Portugal was al ruim een eeuw vóór Nederland aan het koloniseren geslagen in Z.O. -Azië.
In de eerste decennia van de VOC kon je in 'Indië' (ook op Ambon) daarom beter terecht met Portugees dan met Nederlands.
Ook het moderne 'Bahasa Indonesia' is doorspekt met Portugese woorden!

Ja, laat die jezuieten maar schuiven. Toponderwijs verzorgen tot aan de uiteinden der wereld! Ad Maiorem Dei Gloriam!

[drentenaar]

quote:

St. Ignatius schreef op 22 november 2006 om 13:25:
Ja, laat die jezuieten maar schuiven. Toponderwijs verzorgen tot aan de uiteinden der wereld! Ad Maiorem Dei Gloriam!

Niet alleen onderwijzen, topmissionaris Franciscus Xaverius S.J. (1506-1552) vertrok in 1540 uit Lissabon naar het 'Portugese' Oosten, alwaar hij vanwege zijn meer dan 100.000 (!) dopelingen nooit met droge handen zat: in Goa, Malakka, de Molukken, Formosa, Japan en Macao ging het er zeer massaal aan toe.

In 1546 bediende hij - op het toen Portugese Ambon - zo'n 40.000 maal de doop!
Erg diep zat het kennelijk niet; toen de VOC in 1605 Ambon op Portugal veroverde gingen nagenoeg alle r.k. gedoopten over tot de 'gereformeerde religie'.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 22 november 2006 om 10:58:
[...]


Je moet wel een vrolijke frans zijn om niet in te zien dat Pooh niets serieuzers zocht dan zijn op batterijtjes operende Star Wars laserzwaard, waarmee je nog geen deuk in een pakje boter krijgt  

Wel in margarine overigens.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 22 november 2006 om 21:20:
[...]

Wel in margarine overigens.

Met mijn komentaar doel ik ook eerder op "profeet"

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 22 november 2006 om 21:51:
[...]


Met mijn komentaar doel ik ook eerder op "profeet"

En mijn commentaar was meer ingegeven door vrolijkheid, vrolijke, dan door serieusheid.