Antroposofie, complementair of oppositioneel?

[GOETHEANEUM]

Ik heb altijd het idee gehad dat de antroposofie en de christelijke inslag goed door 1 deur konden. In de geesteswetenschap staat ook duidelijk aangegeven dat Christus een zeer belangrijk persoon is. Hij vervult een spilpositie in onze stroming van denken. Als je meer info wilt over antroposofie, kan je natuurlijk wikipedia raadplegen.

Mijn vraag, is de antroposofische invalshoek zo van aard, dat dit onherroepelijk strubbelingen met zich meebrengt, als een antroposoof en een christen met elkaar praten over geloof?

[Nunc]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 20:37:
Ik heb altijd het idee gehad dat de antroposofie en de christelijke inslag goed door 1 deur konden. In de geesteswetenschap staat ook duidelijk aangegeven dat Christus een zeer belangrijk persoon is. Hij vervult een spilpositie in onze stroming van denken. Als je meer info wilt over antroposofie, kan je natuurlijk wikipedia raadplegen.

Mijn vraag, is de antroposofische invalshoek zo van aard, dat dit onherroepelijk strubbelingen met zich meebrengt, als een antroposoof en een christen met elkaar praten over geloof?

wat bedoel je met 'strubbelingen'? Vraag je hiermee eigenlijk, of antroposofie en christendom in feite 'ongeveer' hetzelfde zijn?

Ik zou iig niet weten waarom een discussie met een bepaalde levensvisie 'strubbelingen' zou moeten opleveren. Ik kan wel wat uitersten verzinnen natuurlijk (discussies met fascisten bv.) maar verder zie ik geen probleem.

[Nunc]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 20:37:
Ik heb altijd het idee gehad dat de antroposofie en de christelijke inslag goed door 1 deur konden. In de geesteswetenschap staat ook duidelijk aangegeven dat Christus een zeer belangrijk persoon is. Hij vervult een spilpositie in onze stroming van denken. Als je meer info wilt over antroposofie, kan je natuurlijk wikipedia raadplegen.
(..)

De persoon van Christus kan best belangrijk zijn voor antroposofen, maar dat is Jezus voor sommige humanisten ook (voorbeeldfunctie). En de 'Christusgeest' is weer belangrijk voor gnostici en new-agers, etc.

Maar dat is niet de 'Christus' waar Christenen het over hebben. Is de 'antroposofische Christus' de Zoon van God, tweede persoon in de Triniteit? Vleesgeworden Woord van God, geincarneerd als mens? Is die Jezus degene die voor onze zonden is gestorven en door wiens offer wij verzoend worden met de Vader?

[GOETHEANEUM]

Die Jezus is een voorbeeldfuctie, en het vleesgeworden woord van God.
In de antroposofie hebben we het iig vaak over het christuskind.

[Nunc]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:00:
Die Jezus is een voorbeeldfuctie, en het vleesgeworden woord van God.
In de antroposofie hebben we het iig vaak over het christuskind.

en wat wordt er dan precies met die termen bedoeld?

[GOETHEANEUM]

Iemand met een puur hart, vrij van zonden.

[elle]

Antroposofie, tja...
Ik heb er weinig kaas van gegeten. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat antroposofen juist net niet hebben begrepen waar het in het christendom om draait. Dus is het idd verstandig om geduld te hebben hier, en eerst uit te leggen wat antroposofie inhoudt.

Obv wiki:

Rudolf Steiner is grondlegger.
Door helderziendheid en door 'intensieve innerlijke scholing' kwam hij tot kennis over de 'niet voor gewone zintuigen waarneembare wereld'. Bij een christen gaat het dan al meteen jeuken, zeker wanneer de kennis die zo verkregen wordt niet strookt met de bijbel. (Ook christen-mystici worden altijd zeer kritisch bekeken, en doorgaans verketterd.)
Dat Rudolf tot een andere conclusie komt dan in de bijbel verwoord wordt, is duidelijk. Een mens incarneert, heeft zo meerdere levens. Een mens laadt schuld (Karma) op zich, wat gevolgen voor hem heeft. Wiki laat zich niet uit over welke gevolgen dat dan zijn. Misschien kan GOETHE/SPH hierover helderheid scheppen? Hoe raak je die schuld kwijt, en welke rol heeft Christus daarbij?
Ook heeft de antroposofie een holistisch aspect: leven, aarde en planeten hangen met elkaar samen. Hoewel Christus belangrijk is, draait het leven echter niet om God, zoals bij christenen wel het geval is.

Aan de basis liggen kennelijk duidelijke verschillen in levensbeschouwing. Dat maakt het daarom in wezen onverenigbaar. Iets als een christelijke antroposoof is dan een contradictio in termines. In de praktijk, het dagelijks leven, kan het leven van een christen en een antroposoof best op elkaar lijken. Alleen heb ik daar wel mijn bedenkingen bij als SPH adviseert om keuzen te maken op basis van 'wat goed voelt voor jou'. Een christen maakt (in principe) keuzen op basis van wat goed is in Gods ogen (al verschillen daar de meningen nogal over).

[Nunc]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:03:
Iemand met een puur hart, vrij van zonden.

en dat is nu juist niet wat christenen bedoelen als ze het over "vleesgeworden woord van God" hebben (of over 'Christuskind'). Christenen hebben het dan over één specifieke historische persoon, namelijk de persoon Jezus die 2000 jaar geleden rondliep in Jeruzalem en omstreken, en die - zo geloven we - het Woord van God zelf was/is.

[GOETHEANEUM]

Christus is volmaakt en dus zonder karmatische last geboren, daardoor kon hij alle karmatische last (lees; zonden) van de wereld dragen.

De gevolgen zijn tweeledig;

de negatieve gevolgen; Je hangt naar het materiele, je bent onder invloed van lucifer, je hangt naar het spirituele, je bent onder de invloed van ahriman. lucifer en ahriman zijn incarnaties van het kwaad en alomtegenwoordig in de wereld. Als je toegeeft aan een van de twee werkelijkheden, te weten; het materiele, het tastbare en het spirituele, de fijnstoffelijke wereld, krijg je macht. Maar dat is een negatieve vorm van macht. Hoe meer je ervan gebruikt hoe meer karmatisch belast je raakt. Denk aan een roker, hoe meer je rookt hoe verziekter de longen raken.

De positieve gevolgen; Je bent een 'heel' mens, je hangt niet naar het een, of het andere. Je bent goed voor je medemens. Maar je blijft trouw aan jezelf, bent lief voor jezelf. Door dit te doe schud je de slechte karma van je af. En vergaar je goede karma.

Met karma bepaal je de richting van je toekomstige leven. In de antroposofie elooft men namelijk in reincarnatie.

Er zijn mensen binnen de antroposofie die denken dat je karmatische last kan verwijderen door bepaalde riten. Dat wordt door mij niet aangeraden, omdat je vaak aleister crowley moet aanroepen daarbij om je last over te nemen. De antroposofen die hier niet aan doen, geloven dat Christus de zonden van de wereld draagt, en dat je hem om hulp kan vragen.

overigens is de aartsengel Michael een centraal figuur in de antroposofie, hij staat bekend als beschermer van het goede.

[elle]

Met andere woorden: al dan niet met hulp van Christus of van Michael kan een mens zelf zorgen voor zijn/haar karma. Door veel goede dingen te doen haal je negatieve lading bij jezelf weg en word je een positief mens. Hoe essentieel is Christus dan voor je? Is die nodig om effe wat extra negatieve karma weg te halen? Of zie ik het nu verkeerd?

[Nunc]

is 'Christus' een soort 'kracht' volgens antroposofen?

[St. Ignatius]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:30:
de negatieve gevolgen; Je hangt naar het materiele, je bent onder invloed van lucifer, je hangt naar het spirituele, je bent onder de invloed van ahriman.

Oh, en dan is Christus opeens Ahura Mazda? En kunnen we beter de Avestas lezen ipv de Bijbel? En het spirituele is opeens slecht?  

[GOETHEANEUM]

Nee, niet geheel verkeerd.
De naam van Christus wordt vaak verkeerd gebruikt als je niet oprecht bent in je wil om positief te zijn. Desondanks ziet de antroposofie Christus als iemand die zonden weg kan halen, en Michael als iemand die je weg kan houden bij het kwade.

De term, je creeerd je eigen hel, past wat mij betreft hierbij. Het lijkt in mijn ogen op de vrije wil. Je kan ervoor kiezen om een goe mens te zijn, en je gaat omhoog in de hierarchie van de geesteswereld.

Wat betreft dat christenen hun bedenkingen zouden hebben over het occult-lijkende gedachtengoed, God of hoe je hem ook noemt heeft meer gecreeerd dan men kan zien.

Er is een aparte stroming, de theosofie, die in sommige ringen zelf in de volledige tweevoud gelooft. Een God en godin, Christus en gemalin.

Dat is wel wat radicaler dan de antroposofie

[GOETHEANEUM]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 december 2006 om 21:39:
[...]


Oh, en dan is Christus opeens Ahura Mazda? En kunnen we beter de Avestas lezen ipv de Bijbel? En het spirituele is opeens slecht?  

Het is niet slecht, maar overdaad schaad. Met het spirituele bedoel ik alles wat de mens niet kan bevatten. Daar horen helaas ook praktijken als pendelen en tarot bij

Ahura Mazda, nee niet opeens. Maar ik begrijp dat je het nu zo ziet, ik ga even kijken wat er in ons goede bok staat haha, wil je wel antwoord kunnen geven.

PS ben ik wat respectvoller dan SPH, of vinden jullie me ook een ....ehm, stekelig ventje?

[GOETHEANEUM]

Mijn antwoord,

Ahura Maza kan niet worden verwisseld met Christus.
Toch is de functie van Christus in grote lijnen hetzelfde in de antroposfie. We zien hem als een ziener, een voorbeeld en een ontzagwekkende kracht.

We hebben ook zoals bij ahura mazda vliegende wezens, maar het zijn er meer dan 7, en het zijn mensen die volledig door karma zijn verlicht. Er is zelfs een versje, die ervoor zorgt dat ongewenste spirituele gasten weggaan. Deze is vaak misbrukt, zoals in videogames en films;

Donkere wezens,
zijt verlost uit uw lijden.
gaat met de vliegende wezens mee,
en vervul deze plek met hemelse energie.

[elle]

Met andere woorden, binnen de antroposofie is het zo dat:
1 Je jezelf kunt verlossen (van slechte karma), Christus is niet essentieel
2 De mens is van nature goed, het kwaad is een keuze

Die 2 dingen zijn idd oppositioneel aan 2 belangrijke christelijke noties
1 Geen verlossing (van zonden) zonder acceptatie van, en dankbaarheid voor het lijden, sterven, begraven worden, opstaan en ten hemel varing van Jezus Christus, zoon van God, ergens rond het jaar 30. Dit is essentieel voor het behoud van elke mens. Zonden kunnen niet gecompenseerd worden met goede daden, alleen God kan deze weg nemen om wille van zijn Zoon.
2 De mens is ooit goed geschapen, maar sinds de komst van de duivel in de wereld, met de zondeval, is geen enkel mens in staat tot een geheel goed leven. De mens is geneigd tot kwaad (is iig een gereformeerde notie, niet elke christen zal dit punt belijden). Het begrip 'erfzonde' heeft hiermee te maken: de mens ontkomt niet aan de gebreken van deze wereld, lijden en sterven hoort erbij en dat is al 'kwaad in Gods ogen'.

Is er een God in de antroposofie? Hoe verhoudt deze zich tot Christus? Je had het over 7 (?) grote voorbeelden, waarvan Christus er een is. Zijn deze voorbeelden vergelijkbaar, of steekt Christus daar boven uit?

[GOETHEANEUM]

Elle, ik zal het proberen uit te leggen,

De mens wordt niet blanco geboren, en draagt een karmatische last met zich mee. Deze last is niet blijvend, door inmense opofferingen, lief te hebben, te genezen of door onbaatzuchtig te zijn, neutraliseer je wat van je geerfde kwaad.

Christus is absoluut een persoon die boven de engelen staat, zoals hagiel.
De 7, horen bij de leer van ahura mazda, niet bij de antroposofie.

Er is een soort van God, een gigantische energie, het heeft geen vorm. Dat is voor mij steekoudend, want God is grenzeloos. Iets wat grenzeloos is kan geen vorm hebben.

[St. Ignatius]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:46:
Het is niet slecht, maar overdaad schaad. Met het spirituele bedoel ik alles wat de mens niet kan bevatten. Daar horen helaas ook praktijken als pendelen en tarot bij
Ahura Mazda, nee niet opeens. Maar ik begrijp dat je het nu zo ziet, ik ga even kijken wat er in ons goede bok staat haha, wil je wel antwoord kunnen geven.

Tja, pendelen en tarot zou ik dan spiritistisch noemen, niet spiritueel. Spiritisme vind ik bij uitstek negatief, omdat je je dan met occulte toestanden inlaat en je geen idee hebt wat voor geesten of andere krachten je aanroept.

Spiritualiteit in de zin van christelijke spiritualiteit vind ik tot op zekere hoogte juist positief.

quote:

PS ben ik wat respectvoller dan SPH, of vinden jullie me ook een ....ehm, stekelig ventje?

Ik heb nog steeds het idee dat je dezelfde persoon bent, alleen iets meer fatsoensnormen aan de dag leggend. Maar nu gaat de discussie ook ergens over en kom je niet om tegen schenen aan te schoppen met loze kreten. Niet stekelig dus, wel prikkelend!  

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:57:
Ahura Maza kan niet worden verwisseld met Christus.

Gelukkig maar!  

quote:

Toch is de functie van Christus in grote lijnen hetzelfde in de antroposfie. We zien hem als een ziener, een voorbeeld en een ontzagwekkende kracht.

Mjah, die theorie heb ik al vaker gehoord. Deze mensen beweren ook dat het zoroastrisme een zware invloed heeft gehad op het ontstaan van de bijbel. Nou lijkt me dat weer overdreven, maar het is op zich wel een plausibele theorie aangezien het huidige Israel op een kruispunt lag van diverse handelskaravanen en het goed mogelijk is dat men zo nu en dan contact had met aanhangers van ahura mazda. Evenals grieken, egyptenaren, hettieten, mesopotamiers..u name it. Ik heb er nog te weinig over gelezen om daar iets zinnigs over te melden.  

(p.s. wel hoop positieve dingen gehoord over rudolf steiner scholen trouwens)  

[GOETHEANEUM]

Hoewel Ahura Mazda wel beschreven staat als een fijnstoffelijk wezen,


De vrije scholen zijn ook hartstikke goed bezig, misschien eens een idee om langs te gaan.

[Liudger]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 08 december 2006 om 21:46:
PS ben ik wat respectvoller dan SPH, of vinden jullie me ook een ....ehm, stekelig ventje?

Geen stekel te zien. En het mooie is, het lijkt wel moeiteloos   !

Jammer dat SPHKoning zo snel de moed opgaf. Misschien helpt om (in zijn termen) in te zien dat hij door zijn manier van binnenkomen een zekere karmatische last op zich laadde, en dat een nasleep van stekelige opmerkingen van de andere kant het gevolg daarvan was. Gewoon geduldig dragen, en op een gegeven moment heb je die last weer afgelost. Redeneer ik nou goed anthroposofisch   ?

[GOETHEANEUM]

Je wist een daad nooit uit, maar je kan de impact op jezelf wel verminderen.

[St. Ignatius]

quote:

GOETHEANEUM schreef op 09 december 2006 om 22:18:
Je wist een daad nooit uit, maar je kan de impact op jezelf wel verminderen.

Door een ander te sturen?  

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2006 om 21:23:

[...]


en dat is nu juist niet wat christenen bedoelen als ze het over "vleesgeworden woord van God" hebben (of over 'Christuskind'). Christenen hebben het dan over één specifieke historische persoon, namelijk de persoon Jezus die 2000 jaar geleden rondliep in Jeruzalem en omstreken, en die - zo geloven we - het Woord van God zelf was/is.

'ALLE dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen....'
Ergo: Ieder mens,  zonder uitzondering, is een vleesgeworden Woord! Anders gaan wij terug naar de vooradamitische mens.

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 14 december 2006 om 15:31:
'ALLE dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen....'
Ergo: Ieder mens,  zonder uitzondering, is een vleesgeworden Woord! Anders gaan wij terug naar de vooradamitische mens.

Alle potten zijn door de Pottenbakker gemaakt, zonder de Pottenbakker is geen pot geworden, die geworden is. In de Pottenbakker zat het idee voor de vorm, en de vorm was de glorie van de potten. Dus is iedere pot een kleigeworden Pottenbakker?

Af en toe zie ik de gevolgen van Ruimtelijke Ordening en Architectuur een beetje alsof de breinen van de betrokkenen zijn blootgelegd over het land. Maar de schepping mag dan haar essentie ontlenen aan de Schepper, ze is niet identiek aan de Schepper.

[P. Strootman]

Dat is heel mooi gezegd.

In ‘Gedachten over God ’las ik eens:

God creëert Zichzelf in alle vormen in het Universum
Hij doet leven en leeft in al zijn creaties
In alle mensen, dieren, bomen, bloemen, steen en mineraal
Ook is Hij in alle sferen en in alle elementen thuis
Hij leeft in cellen en atomen
Want God is energie, is leven, altijd en overal
En wij….heel specifiek zijn deel van zijn creatie

Nochtans valt Hij niet samen met het Universum, want Hij is niet alleen ín allen, maar ook bóven allen (Ef. 5.6)