Onder de korenmaat?

[Liudger]

Uit het ND van vandaag:

"Veel christenen hebben zich in de huidige Nederlandse situatie een wijze van ‘twee keer denken’ eigen gemaakt. Ze verwoorden hun geloof in eigen kring (in kerkdienst en pastoraat) in geloofstaal, maar proberen naar buiten toe hun gedachten zo onder woorden te brengen dat ook niet-gelovigen die kunnen begrijpen. Sommige christenen gebruiken bijvoorbeeld argumenten uit de taal van de mensenrechten, zonder dat zij onmiddellijk verwijzen naar God of de Bijbel. Zo hopen zij op een voor niet-gelovigen begrijpelijke wijze hun steentje bij te dragen aan het maatschappelijk debat.’’

Deze ‘twee keer denken’-benadering vinden andere [toevoeging van Liudger], allochtone, [/toevoeging van Liudger] christenen volstrekt onbegrijpelijk, onaanvaardbaar en juist een bewijs van vervlakking en secularisatie, wordt erkend."

Herkennen jullie dat "twee keer denken" fenomeen? Ik wel.

Vinden jullie dat een goede zaak? Ik niet.  We maken onszelf steeds meer onzichtbaar naar buiten toe. We vermijden aanknopingspunten voor een discussie van ons geloof met ongelovigen, wat evangelisatie niet ten goede komt.  Het heeft bij vele Christenen ook een negatief effect op geloofstaal in eigen kring, je raakt steeds minder gewend je geloof in woorden uit te brengen, en uiteindelijk kan het je innerlijk geloofsleven raken. Het lijkt wel of we bang zijn apart te zijn. Wat dat betreft kunnen we nog wel een puntje zuigen aan moslims met hun hoofddoek en vragen om gebeds- en wasruimte op werk.

[Bumblebee]

Ja en nee.  

Waar ik absoluut tegen ben is het naar "wereldse begrippen" vertalen van geloofsstandpunten. Als wij zeggen dat we graag op zondag vrij willen hebben om God te dienen is dat één ding. Als we gaan beweren dat iedereen op zondag vrij zou moeten zijn omdat dat zo goed is voor de volksgezondheid, is dat iets heel anders.

Ten eerste laat je dan inderdaad God weg, wat voor een christen toch de belangrijkste reden zou moeten zijn, ten tweede stel je je dan open voor tegenargumenten als: "maar je kan dan toch ook de vrijdag nemen" en "dat het goed is voor de volksgezondheid is nog nooit bewezen". (Of dat zo is of niet wil ik even in het midden laten, het gaat om het voorbeeld)

Zo vind ik het ook ERG fout om te melden dat je naar de kerk gaat omdat geloven zo goed is voor je normen en waarden. Het is misschien wel zo, maar de belangrijkste reden is dat je gelooft dat je zondig bent en God nodig hebt, en dat Hij heeft geboden dat je bepaalde dingen doet en laat.

Aan de andere kant lijkt het me niet verkeerd om tegenover ongelovigen ons geloofsjargon te laten vallen en in normale mensentaal te spreken. Laten zien dat je oog hebt voor mensenrechten hoeft niets mee mis te zijn in principe, het is een vorm van het evangelie zonder woorden verkondigen.

[St. Ignatius]

In mijn geval ook: ja en nee.

Ik herken het wel en probeer het zelf ook wel te vermijden maar soms ontkom ik er niet aan en pas ik wel het taalgebruik aan om een doelgroep te bereiken. Sacramenten worden dan bijv  '7 dingen die voor ons heel belangrijk zijn.'

Zaken als zondeval of drieeenheid hoef je vaak al niet eens aan te beginnen als mensen vragen: " Maar Jezus en Christus zijn dus dezelfde?" Dan moet je je toch aanpassen om het nog enigzins begrijpelijk te houden. Zolang het zaadje maar geplant is denk ik dan... alhoewel het jaaaren kan duren voordat het tot groei zal komen. (Of nooit natuurlijk)

Aan de andere kant denk ik dat het ook niet te ver moet gaan, waarbij dus het christendom uitgelegd gaat worden als een vorm van humanisme of een setje normen en waarden. De gevolgen hebben wij gezien na het Tweede Vaticaans Concilie: door verwatering en overdreven aanpassing aan de moderne tijd is er zoveel onduidelijkheid ontstaan dat men massaal vertrok omdat in de praktijk de kern ondergesneeuwd raakte. Dan ben je je doel toch wel voorbij geschoten.

[Liudger]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 december 2006 om 09:42:
In mijn geval ook: ja en nee.

Ik herken het wel en probeer het zelf ook wel te vermijden maar soms ontkom ik er niet aan en pas ik wel het taalgebruik aan om een doelgroep te bereiken. Sacramenten worden dan bijv  '7 dingen die voor ons heel belangrijk zijn.'

Zaken als zondeval of drieeenheid hoef je vaak al niet eens aan te beginnen als mensen vragen: " Maar Jezus en Christus zijn dus dezelfde?" Dan moet je je toch aanpassen om het nog enigzins begrijpelijk te houden. Zolang het zaadje maar geplant is denk ik dan... alhoewel het jaaaren kan duren voordat het tot groei zal komen. (Of nooit natuurlijk)

Aan de andere kant denk ik dat het ook niet te ver moet gaan, waarbij dus het christendom uitgelegd gaat worden als een vorm van humanisme of een setje normen en waarden. De gevolgen hebben wij gezien na het Tweede Vaticaans Concilie: door verwatering en overdreven aanpassing aan de moderne tijd is er zoveel onduidelijkheid ontstaan dat men massaal vertrok omdat in de praktijk de kern ondergesneeuwd raakte. Dan ben je je doel toch wel voorbij geschoten.

Er valt denk ik onderscheid te maken tussen taal die niet verstaan wordt, en taal die wel begrepen wordt maar waarvan de strekking niet gedeeld wordt. Je kunt een concept gewoon niet kennen, of een concept wel begrijpen, maar het niet delen als weergave van de werkelijkheid.

Lijkt me dat je wel taal moet begrijpen die je gesprekspartner begrijpt (tenzij er openheid is om nieuwe concepten uitgelegd te krijgen), maar je moet niet taal vermijden alleen omdat de ander de concepten erin vervat niet als werkelijkheid ziet.

Wat niet is, kan komen.

Maar, als je het niet ter tafel brengt, is de kans dat het uberhaupt onderwerp van discussie wordt navenant minder.

[Chaveriem]

Ik weet het niet. Ik denk dat wanneer je tegen een niet-gelovige zegt dat je gewassen bent in het bloed, en gerieingd bent, dat er veel vraagtekens door zijn hoofd schieten.... Enige uitleg lijkt mij dan toch noodzakelijk.
Verder bereik je mensen eerder door te laten zien in je leven wat het betekent dan iemand er mee confronteren met scherpe christelijke termen. Misschien is het dan beter om omschrijvende termen te gebruiken die iemand wel begrijpt...

[thijs14]

quote:

Chaveriem schreef op 14 december 2006 om 15:18:
Ik weet het niet. Ik denk dat wanneer je tegen een niet-gelovige zegt dat je gewassen bent in het bloed, en gerieingd bent, dat er veel vraagtekens door zijn hoofd schieten.... Enige uitleg lijkt mij dan toch noodzakelijk.
Verder bereik je mensen eerder door te laten zien in je leven wat het betekent dan iemand er mee confronteren met scherpe christelijke termen. Misschien is het dan beter om omschrijvende termen te gebruiken die iemand wel begrijpt...

Mee eens!
Als het maar duidelijk is, dat je het doet vanuit  een christelijk-perspectief.

[AVee]

quote:

Liudger schreef op 14 december 2006 om 08:13:
Uit het ND van vandaag:

"Veel christenen hebben zich in de huidige Nederlandse situatie een wijze van ‘twee keer denken’ eigen gemaakt. Ze verwoorden hun geloof in eigen kring (in kerkdienst en pastoraat) in geloofstaal, maar proberen naar buiten toe hun gedachten zo onder woorden te brengen dat ook niet-gelovigen die kunnen begrijpen. Sommige christenen gebruiken bijvoorbeeld argumenten uit de taal van de mensenrechten, zonder dat zij onmiddellijk verwijzen naar God of de Bijbel. Zo hopen zij op een voor niet-gelovigen begrijpelijke wijze hun steentje bij te dragen aan het maatschappelijk debat.’’

Deze ‘twee keer denken’-benadering vinden andere [toevoeging van Liudger], allochtone, [/toevoeging van Liudger] christenen volstrekt onbegrijpelijk, onaanvaardbaar en juist een bewijs van vervlakking en secularisatie, wordt erkend."

Herkennen jullie dat "twee keer denken" fenomeen? Ik wel.

Ja, het komt me heel bekend voor:

quote:

20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus. 22 Voor de zwakken ben ik zwak geworden om hen te winnen. Ik ben voor iedereen wel íets geworden, om in elke situatie althans enkelen te redden.
1 Kor 9

Ik begrijp dit soort discussies nooit zo goed, als ik een Chinees iets duidelijk wil maken zal ik toch echt Chinees moeten spreken.

[q]Vinden jullie dat een goede zaak? Ik niet.  We maken onszelf steeds meer onzichtbaar naar buiten toe. We vermijden aanknopingspunten voor een discussie van ons geloof met ongelovigen, wat evangelisatie niet ten goede komt.  Het heeft bij vele Christenen ook een negatief effect op geloofstaal in eigen kring, je raakt steeds minder gewend je geloof in woorden uit te brengen, en uiteindelijk kan het je innerlijk geloofsleven raken. Het lijkt wel of we bang zijn apart te zijn. Wat dat betreft kunnen we nog wel een puntje zuigen aan moslims met hun hoofddoek en vragen om gebeds- en wasruimte op werk.[/quote]

De beste manier om aanknopingspunten voor een gesprek te 'voorkomen' is je niet aanpassen aan je gesprekspartner, zorgen dat je een belachelijke indruk maakt en de ander het gevoel geven dat je Chinees praat.
Het zou maar zou kunnen dat we de scherpe kantjes van ons geloof proberen te omzeilen en dat we lastige discussie uit de weg gaan. Dat we inderdaad proberen onszelf onzichtbaar te maken, maar dat heeft niets met taalgebruik te maken. En taalgebruik lijkt me daar ook geen manifestatie van dat fenomeen.
Kort door de bocht, volgens mij zijn de 'zwaar gereformeerde' kerken de meeste onbegrepen gelovigen van nederland terwijl nergens geloofstaal zo groot is als daar.

[grondig christelijk]

quote:

.
Kort door de bocht, volgens mij zijn de 'zwaar gereformeerde' kerken de meeste onbegrepen gelovigen van nederland terwijl nergens geloofstaal zo groot is als daar.

misschien is hen die deze taal verstaan wel gegeven en wordt het begrijpen daarvan door de Heilige Geest aan een groep of individu gegeven of onthouden.

[AVee]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 december 2006 om 19:07:
misschien is hen die deze taal verstaan wel gegeven en wordt het begrijpen daarvan door de Heilige Geest aan een groep of individu gegeven of onthouden.

Dat moet dan een behoorlijk andere geest zijn dan die ik ken.

quote:

11 De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.
Deut. 30

[grondig christelijk]

quote:

AVee schreef op 14 december 2006 om 19:36:

[...]


Dat moet dan een behoorlijk andere geest zijn dan die ik ken.

[...]

waar zit het verschil in dan volgens jou

[elle]

Het '2 keer denken' ken ik niet zo. Ik heb 1 mening, en die probeer ik zo goed mogelijk te verwoorden. Aangezien ik vooral niet-christenen om mij heen heb, verwoord ik het zo dat niet-christenen snappen waar ik het over heb.
Het 'allah akbar' en 'ins'allah' heb ik al wel lang afgeschaft. Ik doe of laat geen dingen omdat de kerk dat wil, of omdat God dat nou eenmaal verwacht. Ik doe en laat dingen omdat ik denk dat dat goed is. En dat is op een heel hedendaagse manier te verwoorden.
Vraagt men echter door op mijn motieven, dan komt men er al snel achter dat mijn ideeen gegrondvest zijn op een christelijke levensbeschouwing.
Ook als iemand het me direct vraagt, neem ik geen blad voor de mond en beken ik ruiterlijk christen, zelfs grefo te zijn.

Oppervlakkig heb ik dus alleen een wat typische mening.
Prikken mensen door naar een wat inhoudelijker vlak, merken ze al snel dat mijn mening niet los te koppelen is van mijn levensbeschouwing. En die is orthodox christelijk, en daar wind ik geen doekjes om.
Is dat erg? Ik vind van niet. Mensen die oppervlakkig contact zoeken zijn doorgaans van dat slag dat kort-door-de-bocht-veroordelend denkt over christenen. Mensen die al wat meer geinteresseerd zijn in achtergronden en motivatie, zijn doorgaans ook wat genuanceerder in hun (ver)oordelen. Ook al ben je het niet met ze eens (of andersom), je kunt toch een redelijk inhoudelijk gesprek voeren waarin God centraal staat.
En als eenmaal iemand weet dat je christen bent, dan raakt dat verder ook wel bekend. Dan kun je gewoon genuanceerd christelijke uitspraken doen zonder dat je direct God erbij hoeft te halen, en worden ze toch als 'uitspraak van een christen' betiteld. Wat meteen ook weer verantwoordelijkheden met zich meebrengt.

[AVee]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 december 2006 om 19:39:
waar zit het verschil in dan volgens jou

Het spreken over het geloof, God leren kennen en zijn wil ontdekken is niet iets waarvoor je een speciale taal nodig hebt, het is niet 'moeilijk verkrijgbaar', alleen voor insiders of aan de overkant van de zee, maar 'heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.'

Doen alsof dat niet zo is dient bewust of onbewust geen enkel ander doel dan het vergroten van de afstand tot God en tot zijn wil. Ook al is de taal (of geest) misschien 'een lust voor de ogen, ja, een taal, die begeerlijk is om verstandig te maken'.

[grondig christelijk]

quote:

AVee schreef op 14 december 2006 om 19:51:

[...]


Het spreken over het geloof, God leren kennen en zijn wil ontdekken is niet iets waarvoor je een speciale taal nodig hebt, het is niet 'moeilijk verkrijgbaar', alleen voor insiders of aan de overkant van de zee, maar 'heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.'

Doen alsof dat niet zo is dient bewust of onbewust geen enkel ander doel dan het vergroten van de afstand tot God en tot zijn wil. Ook al is de taal (of geest) misschien 'een lust voor de ogen, ja, een taal, die begeerlijk is om verstandig te maken'.

oh, oke, ik dacht even dat je hun geloof inhoudelijk bedoelde omdat je ze zwaar gereformeerd noemde. want dat is ook nog een verschil lijkt me, maar is ook weer een kenmerk die zich dacht ik uit in hun taal. misschien dat elke geloofsstroom in het christelijke wel een beetje zijn eigen taal heeft, toch

[Liudger]

quote:

AVee schreef op 14 december 2006 om 18:08:
[...]


Ja, het komt me heel bekend voor:

[...]


Ik begrijp dit soort discussies nooit zo goed, als ik een Chinees iets duidelijk wil maken zal ik toch echt Chinees moeten spreken.


[...]


De beste manier om aanknopingspunten voor een gesprek te 'voorkomen' is je niet aanpassen aan je gesprekspartner, zorgen dat je een belachelijke indruk maakt en de ander het gevoel geven dat je Chinees praat.
Het zou maar zou kunnen dat we de scherpe kantjes van ons geloof proberen te omzeilen en dat we lastige discussie uit de weg gaan. Dat we inderdaad proberen onszelf onzichtbaar te maken, maar dat heeft niets met taalgebruik te maken. En taalgebruik lijkt me daar ook geen manifestatie van dat fenomeen.
Kort door de bocht, volgens mij zijn de 'zwaar gereformeerde' kerken de meeste onbegrepen gelovigen van nederland terwijl nergens geloofstaal zo groot is als daar.

Tja, maar Paulus ging het spreken over bv de kruisiging niet uit de weg, ondanks dat voor Grieken en Joden duidelijk een hinderpaal was.

Er lijken mij er twee risico's aan de orde.
1. Je spreekt een zodanige Tale Kanaans dat de ander meent dat je uit Kansas komt.
2. Je vermijd in die mate te spreken over God en geloof dat niemand iets van je Christen-zijn merkt.

Je moet het juiste midden tussen de twee vinden, denk ik.

En ik vind dat de studentenpastores in het volgende artikel teveel in de val van 2. vallen, en een aardige illustratie vormen van mijn beginstelling. Ben benieuwd wat jij daarvan vindt.

Wil de kerk overleven, dan moet ze stoppen met haar traditionele God talk, denkt de Zwolse hogeschoolpastor Bert Koetsier. Hoe het wél moet kan de kerk volgens hem leren van het studentenpastoraat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 15 december 2006 om 13:44:
[...]


Tja, maar Paulus ging het spreken over bv de kruisiging niet uit de weg, ondanks dat voor Grieken en Joden duidelijk een hinderpaal was.

Er lijken mij er twee risico's aan de orde.
1. Je spreekt een zodanige Tale Kanaans dat de ander meent dat je uit Kansas komt.
2. Je vermijd in die mate te spreken over God en geloof dat niemand iets van je Christen-zijn merkt.

Je moet het juiste midden tussen de twee vinden, denk ik.

En ik vind dat de studentenpastores in het volgende artikel teveel in de val van 2. vallen, en een aardige illustratie vormen van mijn beginstelling. Ben benieuwd wat jij daarvan vindt.

Wil de kerk overleven, dan moet ze stoppen met haar traditionele God talk, denkt de Zwolse hogeschoolpastor Bert Koetsier. Hoe het wél moet kan de kerk volgens hem leren van het studentenpastoraat.

Hierin viel dit citaat mij op:

quote:

Hét kenmerk van ’premodern geloven’ is volgens Koetsier een ’metafysisch godsbeeld’ – God die boven is en de wereld bestuurt. „Daarbij kunnen studenten zich he-le-maal niets voorstellen”, zegt hij. „Dat beeld is ontstaan uit Genesis. Maar we moeten ons realiseren dat het maar een bééld is, een voertuig, en niet het geloof zelf. Dat bestaat uit oerervaringen die bijna niet uit te drukken zijn: God als eeuwige onzegbare die ons denken te boven gaat.”

Dit is m.i. de helft van het verhaal. Wat let de pastor om hierop in te springen en aan te geven dat God dichtbij is gekomen in de Here Jezus die hier op aarde rondliep. Dat is een stuk dichterbij dan een God die ver boven ons de wereld bestuurt.

Als je God op een andere manier dichtb ij wilt halen, ga je uit van eigen ideeen en gevoelens en kan ieder geloofsvragen op z'n eigen manier invullen.

Dat zie ik hier enigszins terugkomen:

quote:

De pastor trekt een colbert aan en ontsteekt een kaars. Hij leest de aanwezigen een kort tekstje voor over ’verlangen naar het licht’, waarna een paar minuten stilte volgen. Als ze om één uur de zaal verlaten zeggen de aanwezigen ’Heb het goed’ tegen elkaar.
...
Ik merk dat ik heel kerkelijke studenten moeilijk kan bereiken, terwijl degenen die van niets weten aan mijn lippen hangen. Zij worden niet gehinderd door ideeën waarmee ze opgevoed zijn. Juist zíj staan open voor de symboliek van de bijbelverhalen.”

Hij bereikt kerkelijke studenten minder/niet, omdat hij een andere taal spreekt dan zij gewend zijn (al was dat de taal waardoor ze eventueel afgehaakt zijn), en ongelovigen/niet kerkelijken bereikt hij wel, maar waarmee is dan de vraag.

Bij dit onderwerp den ik altijd direct aan Paulus en het altaar voor de onbekende god waar hij dan op inhaakt en zegt dat hij hen komt vertellen wie die onbekende God dan wel is.

Hand 17
Maar anderen: Hij schijnt een verkondiger van vreemde goden te zijn; want hij bracht het evangelie van Jezus en van de opstanding. 19 En zij namen hem mede en brachten hem naar de Areopagus en zeiden: Zouden wij ook mogen vernemen, wat dit voor een nieuwe leer is, waarvan gij spreekt? 20 Want gij brengt ons enige vreemde dingen ten gehore; wij wensten dan wel te weten, wat dit zeggen wil. 21 Alle Atheners nu en de vreemdelingen, die zich daar ophielden, hadden voor niets anders tijd over dan om iets nieuws te zeggen of te horen.
22 En Paulus, voor de Areopagus staande, zeide: Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt; 23 want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar gevonden met het opschrift: Aan een onbekende god. Wat gij dan, zonder het te kennen, vereert, dat verkondig ik u.

[AVee]

Volgens mij worden gewoon taal en boodschap verwart. Het moderne nederlands is gewoon een bruikbare taal om in uit te leggen wat je gelooft. Maar het kan ook in het Engels, Chinees of in 'tale kanaäns', mits je de betreffende taal goed beheerst. Zo simpel is het gewoon.
En andersom is het ook waneer je 'tale kanaäns' spreekt is het heel prima mogelijk om ongewenste onderwerpen te vermijden, heb ik vaak genoeg zien gebeuren.

Het probleem is dat veel mensen de confrontatie met anderen niet aan willen of durven gaan, en dat probleem zie je overal terug. Die confrontatie kun je vermijden door de gevoelige onderwerpen uit de weg te gaan en daar heb jij (niet onterecht) een probleem mee. Maar dat kan ook door alleen maar over geloof te spreken in een taal die de rest van de wereld niet snapt.

Volgens mij zijn we te bang anderen af te schrikken of weg te jagen. Ik hoor vreselijk vaak kreten als 'Dat is nog wel wat moeilijk om het nu al over te hebben', 'Misschien vinden ze dat wel erg bedreigend', 'Ja maar dat klinkt zo negatief'. Dat is allemaal goed bedoeld (en ook niet altijd onterecht), maar je bent al snel meer bezig met marketing dan met communicatie.

Dat is ook de waar Bert Koetsier volgens mij scheef gaat:

quote:

En dát is de makke van de kerk in de huidige tijd, volgens Koetsier. Dat ze spreekt in een taal en in beelden die afgedaan hebben.

Dat ben ik best met hem eens, maar:

quote:

Bovendien houdt ze krampachtig vast aan een achterhaald idee van ’gemeenschap’. "De huidige mens bindt zich niet meer aan één gemeenschap. Die schept zijn eigen gemeenschap, ook spiritueel, meestal voor de duur van één project."

Zo klinken de sales mensen bij ons ook, 'Onze klanten nemen geen genoegen meer met dittum maar verwachten tegenwoordig dattum'. Als commercieel bedrijf merk je zoiets op en pas je je product daarnaar aan. Bert Koetsier lijkt te denken dat de kerk haar boodschap ook maar aan moet passen, want er is nou eenmaal veel meer vraag naar iets anders.
Dat gaat er bij mij dus niet in, ik heb een boodschap, zal het desnoods 100 keer op 100 manier uitleggen als iets niet duidelijk is, maar ik ga niet iets anders vertellen omdat men dat liever hoort. "Hier sta ik, ik kan niet anders."

Daarna zijn er natuurlijk ook onder gelovigen altijd bepaalde 'vaktermen', maar zolang we die maar gewoon lijkt me dat geen enkel probleem.

[johanva]

Het geloof verandert ook door de tijden heen dus waarom de boodschap niet? Ik zeg niet dat de boodschap helemaal aangepast moet worden op de wereld van nu maar het verleggen van aandachtspunten is niet zo verkeerd. Als het geloof ook in deze tijd passend is dan zal dat ook uit eigentijdse uitingen blijken. Verandering wordt mij te vaak gezien als aanval op de basis van het christendom. Dat is natuurlijk lang niet altijd zo. Neem iets als de verhoudingen tussen man en vrouw. Daar worden nu hele andere dingen over gezegd dan pakweg 50 of 100 jaar geleden. En dat is m.i. niet per definitie verkeerd. Het aanpassen van de boodschap is dus best mogelijk. Ik ben het wel met AVee eens dat je het niet moet aanpassen uit marketingoogpunt.

[Liudger]

quote:

AVee schreef op 15 december 2006 om 16:03:

[En dát is de makke van de kerk in de huidige tijd, volgens Koetsier. Dat ze spreekt in een taal en in beelden die afgedaan hebben.]

Dat ben ik best met hem eens, ....

Ben het met je hele post eens, uitgezonderd bovenstaande passage.

Zoals ik het artikel lees, kan Koetsier niet overweg met een transcendent Godsbeeld. Dat is pre-modern, volgens hem. Hij ziet God eerder als een stel algemeen menselijke oerervaringen. Niets geen ingrijpen in de geschiedenis. Dan zie ik ook geen ruimte voor een historische, gekruisigde en opgestane Messias. Vrijzinnig, lijkt me.

En omdat een niet-vrijzinnig Godsbeeld niet verkoopt, moet het dan maar een vrijzinning Godsbeeld worden.

[Liudger]

quote:

johanva schreef op 15 december 2006 om 16:27:
Het geloof verandert ook door de tijden heen dus waarom de boodschap niet? Ik zeg niet dat de boodschap helemaal aangepast moet worden op de wereld van nu maar het verleggen van aandachtspunten is niet zo verkeerd. Als het geloof ook in deze tijd passend is dan zal dat ook uit eigentijdse uitingen blijken. Verandering wordt mij te vaak gezien als aanval op de basis van het christendom. Dat is natuurlijk lang niet altijd zo.

Ik dacht nou juist dat de boodschap al die tijd hetzelfde was geweest, en dat het eerder ons vermogen om haar te verstaan was dat aan verandering onderhevig is. Elke tijd brengt een andere manier van kijken, in sommige opzichten helderder, in andere opzichten blinder. Ga er maar niet voetstoots vanuit dat de moderne optiek noodzakelijkerwijs zoveel beter is dan die van 1,000 jaar geleden.

quote:

Neem iets als de verhoudingen tussen man en vrouw. Daar worden nu hele andere dingen over gezegd dan pakweg 50 of 100 jaar geleden. En dat is m.i. niet per definitie verkeerd.

Daar heb je gelijk aan. Het is evenmin niet allemaal per definitie goed.

[AVee]

quote:

AVee schreef op 15 december 2006 om 16:03:

[En dát is de makke van de kerk in de huidige tijd, volgens Koetsier. Dat ze spreekt in een taal en in beelden die afgedaan hebben.]

Dat ben ik best met hem eens, ....

quote:

Liudger schreef op 15 december 2006 om 16:44:
Ben het met je hele post eens, uitgezonderd bovenstaande passage.

Zoals ik het artikel lees, kan Koetsier niet overweg met een transcendent Godsbeeld. Dat is pre-modern, volgens hem. Hij ziet God eerder als een stel algemeen menselijke oerervaringen. Niets geen ingrijpen in de geschiedenis. Dan zie ik ook geen ruimte voor een historische, gekruisigde en opgestane Messias. Vrijzinnig, lijkt me.

En omdat een niet-vrijzinnig Godsbeeld niet verkoopt, moet het dan maar een vrijzinning Godsbeeld worden.

Als je dat allemaal uit dat ene zinnetje haalt heb je gelijk. Ik las er niet meer dan 'de taal en de voorbeelden zijn ouderwets'.

[AVee]

quote:

johanva schreef op 15 december 2006 om 16:27:
Het geloof verandert ook door de tijden heen dus waarom de boodschap niet? Ik zeg niet dat de boodschap helemaal aangepast moet worden op de wereld van nu maar het verleggen van aandachtspunten is niet zo verkeerd. Als het geloof ook in deze tijd passend is dan zal dat ook uit eigentijdse uitingen blijken. Verandering wordt mij te vaak gezien als aanval op de basis van het christendom. Dat is natuurlijk lang niet altijd zo. Neem iets als de verhoudingen tussen man en vrouw. Daar worden nu hele andere dingen over gezegd dan pakweg 50 of 100 jaar geleden. En dat is m.i. niet per definitie verkeerd. Het aanpassen van de boodschap is dus best mogelijk. Ik ben het wel met AVee eens dat je het niet moet aanpassen uit marketingoogpunt.

Nee hoor, er zijn nog genoeg mensen die over de verhouding man/vrouw precies hetzelfde zeggen als 50 of 100 jaar geleden. En er waren 50 of honderd jaar geleden ongetwijfelt mensen die er over zeiden wat er tegenwoordig over gezegd wordt. Wat er verandert is is de populariteit en de 'politieke correctheid' van een bepaalde uitleg. Maar er staat nog steeds precies hetzelfde over in de bijbel.

[Liudger]

quote:

AVee schreef op 15 december 2006 om 17:09:
Als je dat allemaal uit dat ene zinnetje haalt heb je gelijk. Ik las er niet meer dan 'de taal en de voorbeelden zijn ouderwets'.

Uit dat ene zinnetje kan je dat inderdaad niet halen.

Wel uit:

quote:

Hier op Windesheim zijn wel eens gebedsgroepjes geweest die baden of God een verkoudheid wilde verhelpen. Ik denk dat je als gelovigen dan geen serieuze gesprekspartner bent voor de school......Hét kenmerk van ’premodern geloven’ is volgens Koetsier een ’metafysisch godsbeeld’ – God die boven is en de wereld bestuurt. „Daarbij kunnen studenten zich he-le-maal niets voorstellen”, zegt hij. „Dat beeld is ontstaan uit Genesis. Maar we moeten ons realiseren dat het maar een bééld is, een voertuig, en niet het geloof zelf. Dat bestaat uit oerervaringen die bijna niet uit te drukken zijn: God als eeuwige onzegbare die ons denken te boven gaat.”

Het is niet honderd procent waterdicht bewijs, maar het wijst wel sterk in die richting mijns inziens.

[johanva]

quote:

AVee schreef op 15 december 2006 om 17:13:

[...]


Nee hoor, er zijn nog genoeg mensen die over de verhouding man/vrouw precies hetzelfde zeggen als 50 of 100 jaar geleden. En er waren 50 of honderd jaar geleden ongetwijfelt mensen die er over zeiden wat er tegenwoordig over gezegd wordt. Wat er verandert is is de populariteit en de 'politieke correctheid' van een bepaalde uitleg. Maar er staat nog steeds precies hetzelfde over in de bijbel.

Die laatste zin klopt. De tekst is hetzelfde gebleven, alleen de uitleg is verandert. Maar juist de uitleg is de boodschap die wordt uitgedragen, niet de tekst zelf. De uitleg verandert in de tijd en daarmee de boodschap. Ik zeg niet dat de boodschap er altijd beter op is geworden, hooguit dat deze verandert.

[Liudger]

quote:

johanva schreef op 18 december 2006 om 16:59:
[...]

Die laatste zin klopt. De tekst is hetzelfde gebleven, alleen de uitleg is verandert. Maar juist de uitleg is de boodschap die wordt uitgedragen, niet de tekst zelf. De uitleg verandert in de tijd en daarmee de boodschap. Ik zeg niet dat de boodschap er altijd beter op is geworden, hooguit dat deze verandert.

Precies, en dus is met de tijdgeest meegaan niet altijd een geweldig idee.

[loeki]

quote:

johanva schreef op 15 december 2006 om 16:27:
Het geloof verandert ook door de tijden heen dus waarom de boodschap niet? Ik zeg niet dat de boodschap helemaal aangepast moet worden op de wereld van nu maar het verleggen van aandachtspunten is niet zo verkeerd. Als het geloof ook in deze tijd passend is dan zal dat ook uit eigentijdse uitingen blijken. Verandering wordt mij te vaak gezien als aanval op de basis van het christendom. Dat is natuurlijk lang niet altijd zo. Neem iets als de verhoudingen tussen man en vrouw. Daar worden nu hele andere dingen over gezegd dan pakweg 50 of 100 jaar geleden. En dat is m.i. niet per definitie verkeerd. Het aanpassen van de boodschap is dus best mogelijk. Ik ben het wel met AVee eens dat je het niet moet aanpassen uit marketingoogpunt.

Oh, leg dat uit eens uit: het geloof verandert ook door de tijden heen; heb je daar concrete voorbeelden van ?
Waarin verandert het Christelijke geloof door de tijden heen?
Waarom zou de boodschap van het Evangelie moeten veranderen  en wat zou de nieuwe boodschap van het Evangelie moeten worden volgens jou?
Waarom is het verleggen van aandachtspunten volgens jou niet verkeerd en tot hoever moet de boodschap van het Evangelie dan wél aangepast worden aan deze wereld?
De verhouding tussen man en vrouw; dat was al goed beschreven in de bijbel.
Het feminisme bracht ons al dat 'goeds' waarmee de vrouw zich niet langer afhankelijk weet van haar man en zelf verantwoordelijk is voor haar daden en financieën en daarmee ook in het huwelijk een 'breekpunt' kan komen: strijd.
Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de boodschap van het Evangelie moet worden aangepast.

God de Zoon is mens geworden en heeft onder ons geleefd om voor onze zonden te lijden, te sterven en begraven te worden. Ten derde dage is Hij opgestaan en opgevaren naar de hemel en zal komen om te oordelen de levenden en de doden.

Wat moet daarin anders volgens jou?
Hoe zou jij dat marketingtechnisch verwoorden?