Gij zult niet begeren...

[Aafke]

Een vraag n.a.v. het lezen van het verhaal van Mozes, de verlossing van het volk Israël, de reis door de woestijn, de intocht in het beloofde land wat we op dit moment aan tafel lezen, na het eten uit de kinderbijbel.

Een vraag gesteld door mijn man, een vraag waar ik geen antwoord op had... en mij aan het denken zette. En nog steeds moet ik hem een antwoord schuldig blijven. Ik weet het niet.

Zijn vraag was...

Een van de geboden is de volgende:

17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Ex. 20:17 Deut. 5:21

Het volk komt aan bij het beloofde land en neemt het land in, het land waar andere mensen wonen die verdreven worden van hun plaats.
Hoe is dit te rijmen met het gebod: 'Gij zult niet begeren'...?

[Pooh]

Het gaat hier natuurlijk om een rechtstreeks Goddelijk bevel. Ze kregen ook de opdracht om al die volken uit te roeien (wat strijdig zou zijn met 'gij zult niet doodslaan') en om al hun bezittingen in te pikken (strijdig met 'gij zult niet stelen'). Rechtstreekse specifieke geboden gaan blijkbaar voor algemene geboden.

[Roodkapje]

Een uitleg die ik ooit eens gehoord heb is dat de wetten in Leviticus fungeerden als wetten en bepalingen voor burgers.

Voor militairen in oorlogstijd golden die wetten niet onverkort. Dus vandaar dat mensen doden in de oorlog, plunderen en landjepikken wel mag omdat dat bij oorlog hoort. En God roept daartoe ook nogeens op, wat Pooh ook al zei.

[Bumblebee]

Of die andere volkeren vallen niet onder "naasten"?

Ik vind 't namelijk ook een beetje vreemd dat God ergens nadrukkelijk toe oproept, wat Hij vlak ervoor heeft verboden.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 23 november 2006 om 14:44:
Of die andere volkeren vallen niet onder "naasten"?

Dat helpt je alleen bij het 10e, niet bij het 6e en 8e gebod.

[Fotogravinnetje]

je kunt ook kijken naar waarom God die opdracht aan zn volk geeft: de maat van hun ongerechtigheid was vol. Dus het is een straf van God dat Hij laat uitvoeren door zijn volk dat Hij uitgekozen heeft (ben te lui om nu de bijbehorende teksten er bij te zoeken, maar die staan op verschillende plaatsen in het oude testament)

[Aafke]

En nog steeds begrijp ik het niet, God die oproept tot een oorlog.. het vermoorden van een deel van Zijn schepselen. De maat van hun ongerechtigheid was vol..? Nog steeds begrijp ik dan niet dat Hij daarvoor mensen, Zijn volk inzet om af te slachten, te moorden en het land in te pikken (ook al was het het beloofde land, wat Hij hen had belooft) En dit vrij kort nadat Hij hen deze geboden had gegeven. Het klinkt zo onlogisch.. en begrijp dat m'n man deze vraag stelde.

[thijs14]

quote:

Aafke schreef op 23 november 2006 om 19:59:
En nog steeds begrijp ik het niet, God die oproept tot een oorlog.. het vermoorden van een deel van Zijn schepselen. De maat van hun ongerechtigheid was vol..? Nog steeds begrijp ik dan niet dat Hij daarvoor mensen, Zijn volk inzet om af te slachten, te moorden en het land in te pikken (ook al was het het beloofde land, wat Hij hen had belooft) En dit vrij kort nadat Hij hen deze geboden had gegeven. Het klinkt zo onlogisch.. en begrijp dat m'n man deze vraag stelde.

God heeft geen volk nodig om mensen te straffen (daarbij denk ik o.a. aan Ninavé en Sodom en Gomorra)
dus is dat dan wel de juiste beredenering dat vraag ik me dan af
God stuurt israël ook niet naar ninave om daar de boel te roven en vernietigen

[Zijnkind]

God stuurde wel ninevé (assyrie) om Israel te straffen en later Babylon om Juda te straffen. De profeten maakten duidelijk dat het met Gods toestemming zo gebeurde.

Bv: Jesaja 10

quote:

5 Wee Assyrië, gesel van mijn toorn,
stok waarmee ik in mijn woede sla.
6 Je koning zend ik naar een goddeloos volk,
ik stuur hem af op het volk dat mij tergde,
om te plunderen en te roven en buit te behalen,
en hen te vertrappen als vuil op straat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 23 november 2006 om 19:59:
En nog steeds begrijp ik het niet, God die oproept tot een oorlog.. het vermoorden van een deel van Zijn schepselen. De maat van hun ongerechtigheid was vol..? Nog steeds begrijp ik dan niet dat Hij daarvoor mensen, Zijn volk inzet om af te slachten, te moorden en het land in te pikken (ook al was het het beloofde land, wat Hij hen had belooft) En dit vrij kort nadat Hij hen deze geboden had gegeven. Het klinkt zo onlogisch.. en begrijp dat m'n man deze vraag stelde.

Het volk werd gebruikt om het oordeel uit te oefenen over deze volken.
En het waren geen lieverdjes. God heeft nog vier geslachten gewacht met de terugkeer van Israel en is dus al die jaren geduldig geweest met die volken.
En het gebod: Gij zult niet begeren, is hier m.i. in die zin niet op van toepassing ondat Israel het land niet begeerde, zij kregen het land van God.
Het was niet zo dat zij zelf zo nodig het land wilden inpikken van die andere volken.

Wat vind je dan van de zondvloed als straf over de zonde? Dat voerde God Zelf natuurlijk uit maar in wezen is er geen verschil omdat Israel van God de opdracht kreeg en in die zin het instrument was waarmee God het oordeel uitoefende.

Misschien is de zonde in Gods ogen wel veel erger dan wij ons voor kunnen stellen.

[dingo]

Het moest voor de andere volken die mochten blijven ook heel duidelijk zijn dat ze door God gestraft werden. Niet een onbekende natuurgod die een natuurramp veroorzaakte maar de God van Israel komt en houdt gericht. Het is een andere tijd en omstandigheid waarin Israel die opdracht krijgt en niet alle volken hoeven met de ban geslagen te worden en er is geen twijfel aan de schuld van de volken die wel geband moeten worden.

[PietZa]

Zoals P&A al aangeeft: Israël kreeg het land van God. God heeft daar zijn almachtige redenen voor en het is allemaal onderdeel van Zijn plan. Maar omdat Israël het land kreeg is het misschien wel met opzet dat God Israël het gebod geeft dat het niet mag begeren. Want hoe groot is de verleiding om dingen te begeren als je het gewoon krijgt. Dan is het geen tegenstelling, maar is het juist Gods kennis van de mens dat als Hij ons iets gratis geeft, dat wij erg gevoelig zijn om meer te begeren.

[Aafke]

Gisteren heeft m'n man deze topic aandachtig zitten lezen, hij blijft het moeilijk en onbegrijpelijk vinden. Heb ook geen antwoord voor hem, enkel en alleen dat ik het niet weet... en ook niet begrijp.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 25 november 2006 om 16:59:
Gisteren heeft m'n man deze topic aandachtig zitten lezen, hij blijft het moeilijk en onbegrijpelijk vinden. Heb ook geen antwoord voor hem, enkel en alleen dat ik het niet weet... en ook niet begrijp.

Je kan twee routes volgen:

1. De Bijbel is van kaft tot kaft, ineens, door de h Geest bedacht, en aan mensen in verschillende tijden gedicteerd. Er zit geen (geloofs)ontwikkeling in. De God die eerst wel erg lijkt op een stam-God, temidden van ontelbare andere stamgoden, de God die ten tijde van de ballingschap ahw los kwam van fysieke verschijnselen en universeler werd, maar ook wat vredelievender en anderzijds meer de hoop op herstel van het koninkrijk belichaamde, de God die rond de definitieve ondergang van Israël en de laatste verwoesting van de tempel naar een totale universaliteit maar ook een totale verzetloosheid neigde, dat was allemaal één en dezelfde God, die al die tijd precies dezelfde boodschap had.
2. De Bijbel is een door cultuur en historische ontwikkeling van Israël zwaar gedomineerde reeks van blikken op God. God is weliswaar onveranderlijk, maar de beelden die Israël van God gegeven heeft in de Bijbel zijn sterk gekleurd door het moment en de plaats waar de schriften tot stand kwamen.

In geval 1 zal je schijnbare tegenstrijdigheden moeten verklaren. Mijn indruk is dat veel gereformeerde broeders daar heel knap in zijn.
In geval 2 zal je de schijnbare veranderlijkheid van God moeten verklaren, of zal je moeten accepteren dat de Bijbel subjectiever is, en beschrijvender, dan in sommige vrij orthodoxe kringen aanvaardbaar wordt geacht. Mijn indruk is dat veel "vrijzinnige" gereformeerde broeders, en katholieken, daar aardig mee overweg kunnen.

Keuzes he.

[Aafke]

Even punt voor punt reageren met enkele gedachten om het voor mezelf een beetje helder te krijgen.

quote:

diak2b schreef op 25 november 2006 om 20:01:
Je kan twee routes volgen:

1. De Bijbel is van kaft tot kaft, ineens, door de h Geest bedacht, en aan mensen in verschillende tijden gedicteerd.

De Bijbel is m.i. niet, ineens, door de H. Geest bedacht..
De Bijbel is wel tot stand gekomen doordat mensen in verschillende tijd over hun Godservaringen schreven, geïnspireerd door de H. Geest. Op deze wijze is de Bijbel zoals we die nu kennen dan ook samengesteld uit Geschriften uit verschillende tijden.

quote:

Er zit geen (geloofs)ontwikkeling in.

Er zit m.i. wel geloofsontwikkeling in omdat mensen steeds meer zien van Zijn openbaringen.

quote:

De God die eerst wel erg lijkt op een stam-God, temidden van ontelbare andere stamgoden, de God die ten tijde van de ballingschap ahw los kwam van fysieke verschijnselen en universeler werd, maar ook wat vredelievender en anderzijds meer de hoop op herstel van het koninkrijk belichaamde, de God die rond de definitieve ondergang van Israël en de laatste verwoesting van de tempel naar een totale universaliteit maar ook een totale verzetloosheid neigde, dat was allemaal één en dezelfde God, die al die tijd precies dezelfde boodschap had.

Een Gods die als het ware met Zijn Schepping meegroeit..?
Net zoals je als moeder van een kleine baby een "andere" moeder bent dan die van een puber of een kind wat volwassen is geworden...

quote:

2. De Bijbel is een door cultuur en historische ontwikkeling van Israël zwaar gedomineerde reeks van blikken op God. God is weliswaar onveranderlijk, maar de beelden die Israël van God gegeven heeft in de Bijbel zijn sterk gekleurd door het moment en de plaats waar de schriften tot stand kwamen.

Klinkt me heel aannemelijk en logisch in de oren...

quote:

In geval 1 zal je schijnbare tegenstrijdigheden moeten verklaren. Mijn indruk is dat veel gereformeerde broeders daar heel knap in zijn.

Je bedoeld hiermee de reacties die hier boven staan..?

quote:

In geval 2 zal je de schijnbare veranderlijkheid van God moeten verklaren, of zal je moeten accepteren dat de Bijbel subjectiever is, en beschrijvender, dan in sommige vrij orthodoxe kringen aanvaardbaar wordt geacht. Mijn indruk is dat veel "vrijzinnige" gereformeerde broeders, en katholieken, daar aardig mee overweg kunnen.

Subjectiever en beschrijvender...?
Vanuit dat oogpunt krijg ik nog geen antwoord op de vraag hoe kan het dat God Zijn volk de opdracht geeft het land te veroveren en te moorden.
Komt op dit moment wel een andere gedachte bij me op, tijdens dit schrijven.. hoe belangrijk is het voor mij om dit te verklaren. Niet eigenlijk, wetende wat het is om in deze tijd te leven en het te doen met wat God in Christus nu heeft gegeven....

quote:

Keuzes he.

Ehhh.. ja...
Denk dat ik deze week het hoofdstuk 'Mystiek in het O.T.' maar eens ga lezen. Heb het voorgevoel daar ook het één en ander in te kunnen vinden. Of dat zo is weet ik nog niet, de tijd zal het leren.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 26 november 2006 om 19:32:
Een Gods die als het ware met Zijn Schepping meegroeit..?
Net zoals je als moeder van een kleine baby een "andere" moeder bent dan die van een puber of een kind wat volwassen is geworden...

Waarbij de vraag is, is de moeder veranderd, of is het beeld van het kind anders geworden?

quote:

Je bedoeld hiermee de reacties die hier boven staan..?

o.a.

quote:

Subjectiever en beschrijvender...?
Vanuit dat oogpunt krijg ik nog geen antwoord op de vraag hoe kan het dat God Zijn volk de opdracht geeft het land te veroveren en te moorden.

Deed God dat, of hadden de Israelieten het idee dat God dat deed?

Het zal je opvallen, als je de geschiedenis bekijkt, dat vrijwel ieder volk dat succes heeft in de strijd, daarin achteraf Goddelijke goedkeuring leest. Vergeef me, dat ik daar niet zo van onder de indruk ben.

[Chaveriem]

Volgens mij zegt Paulus hier iets over in Rom 7:7
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

In het vervolg geeft hij volgens goed weer wat het probleem is en hoe er mee om te gaan.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 26 november 2006 om 21:24:
Waarbij de vraag is, is de moeder veranderd, of is het beeld van het kind anders geworden?

De moeder "veranderd" in zoverre dat zij meegroeit met het kind, haar aanpak/handelen "veranderd".. maar niet het feit dat ze in liefde moeder is... en zelfs haar leven zou willen geven voor haar kind. De liefdesband van een moeder naar haar kind is iets bijzonders (als het goed is, lees soms berichten in de krant (of via andere media) waar ik kippevel van krijg)
Het beeld wat het kind van de moeder heeft veranderd omdat het als baby nog niet (volledig) kan zien/begrijpen/beseffen wie moeder is.. naar mate het ouder wordt zal het dat gaan beseffen.

quote:

Deed God dat, of hadden de Israelieten het idee dat God dat deed?

Het zal je opvallen, als je de geschiedenis bekijkt, dat vrijwel ieder volk dat succes heeft in de strijd, daarin achteraf Goddelijke goedkeuring leest. Vergeef me, dat ik daar niet zo van onder de indruk ben.

Hm.. dat is dan een andere manier van lezen zoals ik het gewend was, meestal stopte ik datgene (vooral wat in het O.T. geschreven staat) wat ik niet begreep (en dat is veel) gewoon weg. In plaats van "alles nemen en slikken of wegstoppen"... kijken in welke context, welke tijd iets geschreven is.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 27 november 2006 om 08:39:
[...]

Hm.. dat is dan een andere manier van lezen zoals ik het gewend was, meestal stopte ik datgene (vooral wat in het O.T. geschreven staat) wat ik niet begreep (en dat is veel) gewoon weg. In plaats van "alles nemen en slikken of wegstoppen"... kijken in welke context, welke tijd iets geschreven is.

Je begrijpt, neem ik aan, dat die manier van lezen erg ketters is he

[Aafke]

... ehm.. hoe kan iemand die gevoed en gekoesterd is en wordt buiten de zichtbare grenzen van de Kerk nu een ketter wezen...

Overigens het gedeelte 'Mystiek in het O.T.' eens goed doorgelezen, morgen nog weer eens een keer. Het leert me op een andere manier kijken naar Gods Woord.

[har03]

1 ding heb ik in veel antwoorden gemist, veelal wordt daarin uitgegaan van het volk israel, maar in de diepste zin is het in de bijbel zo dat niet de geschiedenis van het volk ons iets te vertellen heeft, maar het is de Here die ons dit voorhoud.

kort samengevat:

kanaan is het land van God zelf, en Hij geeft het aan wie Hij wil. (nazaten van Israel) dat doet hij doordat zij dat verdient hebben, niet uit henzelf maar door de verdienste van Christus

het is dus niet israel die de volkeren verjaagd, maar het is de Here zelf. (wel gebruikt Hij hiervoor het volk israel)

de Here is niet alleen groot in zijn genade, maar zeker net zo groot in zijn oordeel.ook hierin wordt de Here geeerd.

wanneer de Here satan veroordeeld, wordt er ook een schepsel veroordeeld, nl. een gevallen engel.

ook in het nieuwe testament komt dit voor, kijk dan vooral eens in openbaring.

als bij de doortocht van de schelfzee wordt ook bij de doop ditzelfde voorgesteld, het is voor de ene het behoud, voor de andere een straf.

er vaart een schip over de oceaan, de passagiers zijn het niet eens met de koers van de kapitein, dus zij springen overboord, ook wij weten: zwemmen is geen optie. de kapitein stuurt zijn eigen zoon met gevaar voor eigen leven de zee in om ons te redden, gelukkig hij heeft mij gered, kleumend op het dek begin ik te wijzen naar de anderen, nog in de golven, ik zeg: zo, waarom zou u hen niet redden? is dat niet op zijn minst een beetje brutaal?

[rinuz]

quote:

Aafke schreef op 23 november 2006 om 14:14:
Een vraag n.a.v. het lezen van het verhaal van Mozes, de verlossing van het volk Israël, de reis door de woestijn, de intocht in het beloofde land wat we op dit moment aan tafel lezen, na het eten uit de kinderbijbel.

Een vraag gesteld door mijn man, een vraag waar ik geen antwoord op had... en mij aan het denken zette. En nog steeds moet ik hem een antwoord schuldig blijven. Ik weet het niet.

Zijn vraag was...

Een van de geboden is de volgende:

17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Ex. 20:17 Deut. 5:21

Het volk komt aan bij het beloofde land en neemt het land in, het land waar andere mensen wonen die verdreven worden van hun plaats.
Hoe is dit te rijmen met het gebod: 'Gij zult niet begeren'...?

Weet het niet.
weet wel ,dat het geschreven is aan de nakomelingen van Abraham, dus niet automatisch voor jou

[Divinespark]

Begeerte is niet het probleem maar ten koste van of ontzeggend aan een ander.
Waarom wel bij de een en niet bij de ander? Dat is omdat discriminatie volkomen normaal was op het gebied van godsdienst. Voor de schatplichtige volkeren rondom Israël onder David en Salomo was ook geen respect wat respect voor hun spullen betreft (en hun lijf en goed ook).