Gebrokenheid

[WoutK]

Gebrokenheid van de wereld... Vaak gebruikt in interviews, discussies als verzamelnaam voor zonde, ellende, onvolmaaktheden, tekortkomingen maar ook als excuus om niet naar verbetering uit te kijken. ("we leven nu eenmaal in een gebroken wereld...") Ik vraag me af waar deze uitdrukking vandaan komt. Deze is niet uit de bijbel afkomstig, voor zover ik weet. Paulus schrijft wel over een schepping in barensnood, maar dat is niet hetzelfde. Waar komt de uitdrukking wel vandaan?

[Nunc]

Wat versta jij onder gebrokenheid? En wat betekent het volgens jou dat de schepping zucht en in barensnood is?

[pupurin1]

Volgens mij is dat de vraag van Wout, wat wordt er precies bedoelt als er in een post wordt gesproken over een 'gebroken' wereld?

[elle]

Het is niet onbijbels om over een 'gebroken wereld' te spreken, lijkt me. Naast het fysieke gebroken zijn, kent de bijbel een 'gebroken zijn' in relatie tot God.

'Heel' is rein, 'gebroken' is onrein. Zie bijv. leviticus 11:29-35. Wat imperfect is, 'gebroken' hoort niet bij God, kan God niet welgevallig zijn (leviticus 22:17-24).
Twisten met God is ook niet goed. Dat maakt God boos, en het resultaat is dat God 'breekt'. Niet per se letterlijk of fysiek, maar vooral ook in de zin van 'nederig maken, machteloos maken'. (1 samuel 2:10)

'Gebroken wereld' is dan een imperfecte wereld, God niet welgevallig, een wereld die machteloos is om er zelf wat aan te doen. Min of meer zoals je het zelf al omschrijft: een 'verzamelnaam voor zonde, ellende, onvolmaaktheden, tekortkomingen'. Ik denk alleen niet dat een christen het als excuus gebruikt om onder verantwoordelijkheden uit te komen. 't Is alleen wel realistisch om te beseffen dat de wereld gebroken blijft totdat God haar opnieuw zal scheppen en de duivel voorgoed gebonden wordt.

Maar ik heb geen idee wie als eerste met die term op de proppen kwam.

[WoutK]

Ik zal het toelichten aan de hand van een citaat uit de Elsevier van deze week. Daarin wordt Arie Slob (fractievoorzitter CU) geciteerd. Hij zegt volgens het artikel, op pag 91:"Ik ben er van overtuigd dat als mensen zich zouden houden aan de Tien geboden (...) dat een zegen zou zijn. Maar zelfs christenen leven die regels vaak niet na. We leven in een gebroken wereld, een wereld die niet volmaakt is."

Mijn vraag is daarbij: wat bedoelt hij daarmee te zeggen? Dat we allemaal onrechtvaardige zondaars zijn en niet in staat om God te dienen volgens de wet? Dat de gebrokenheid er de oorzaak van is dat wij christenen dat niet kunnen? Zouden we in een volmaakte wereld (wat is dat en hoe stel je je dat nu voor?) de wet wel kunnen kunnen nalven en waarom dan wel? Dat zelfs christenen geen zegen ervaren omdat zij de wet ook niet naleven? Wat moet een Elsevierlezer met zo'n argument (met alle respect voor Arie Slob)?

Mijn punt is: ik vind de term 'gebroken wereld' een misplaatst argument voor een christen waar het gaat om onvolmaaktheid. We leven na de zondeval, maar ook na het kruis. En dat laatste is levend- en wereldveranderend.

De uitdrukking 'gebrokenheid' of 'gebroken wereld' wordt als bekend verondersteld, maar het is een hele verhullende uitdrukking, die een eigen leven is gaan leiden. Daarom ben ik benieuwd waar deze vandaan komt en wat er mee bedoeld wordt; dan weten we allemaal wat we zeggen.

[Meindertd]

Ik denk dat de uitdrukking niet als een argument bedoeld is! Het is meer als een verklaring bedoeld.

De uitdrukking gebroken wereld en gebrokenheid slaat volgens mij op op het lijden dat in de wereld voorkomt. Maar ook op een stuk onmacht van de mens om al het lijden weg te nemen. Maar ook op  de breuk tussen ons lichaam en onze geest.

Ik ben met je eens dat Het kruis en eveneens de opstanding levens- en wereldveranderd is, toch kun je zo'n 2000 jaar later wel constateren dat de wereld nog niet volmaakt is. En ik heb zelf niet de illusie dat ik persoonlijk zonder Gods ingrijpen het in mijn generatie het er beter zal afbrengen.

groeten

Meindert

[WoutK]

Het mag dan wel een verklaring zijn, ik vind het een dooddoener voor een christen. Een dooddoener die verhult dat Christus nu al herscheppend bezig is, door het nieuwe leven in een wedergeboren christen. Als je als christen stelt dat we de wet niet kunnen houden omdat we in een gebroken wereld leven, dan schrijf je dus het nieuwe leven in de Geest (Rom. 8:1 ev) weg. In relatie tot de wet hebben we niks met gebrokenheid te maken; we zijn dood voor de wet. Vandaar ook mijn vraag; de uitdrukking 'gebrokenheid' wordt vooral te onpas gebruikt. Vandaar dat ik benieuwd ben waar dit verhullende taalgebruik vandaan komt...

[Pooh]

Deze wereld is niet volmaakt, daar zal elke christen (en elke niet-christen) het over eens zijn. Dat je dat als dooddoener kunt gebruiken zal best, maar dat hangt af van de context. Ik begrijp eigenlijk niet waarom een bepaald woord/uitdrukking op zichzelf fout of verhullend zou zijn?

[Meindertd]

quote:

WoutK schreef op 11 april 2007 om 12:48:
Het mag dan wel een verklaring zijn, ik vind het een dooddoener voor een christen. Een dooddoener die verhult dat Christus nu al herscheppend bezig is, door het nieuwe leven in een wedergeboren christen. Als je als christen stelt dat we de wet niet kunnen houden omdat we in een gebroken wereld leven, dan schrijf je dus het nieuwe leven in de Geest (Rom. 8:1 ev) weg. In relatie tot de wet hebben we niks met gebrokenheid te maken; we zijn dood voor de wet. Vandaar ook mijn vraag; de uitdrukking 'gebrokenheid' wordt vooral te onpas gebruikt. Vandaar dat ik benieuwd ben waar dit verhullende taalgebruik vandaan komt...

Maar de bedoeling van die verklaring is niet als dooddoener, maar om juist de moed niet te verliezen. Als je om je heen constateerd dat Christenen zich helemaal niet aan de wet houden, dan zou je zelf de moed kunnen verliezen om tegen onrecht te strijden. Maar als je dat tegen de uitdrukking we leven in een gebroken wereld zet, dan heb je een verklaring, en verlies je minder snel de moed. Dan kun je er weer tegenaan in het door God nu al herschapen leven. Ik denk niet dat de uitdrukking vooral te onpas wordt gebruikt.

Ik denk echter wel dat verschillende generaties verschillend in het leven staan. Dat de jongere generatie die nog fit en fris en vitaal in het leven staat minder met deze uitdrukking kan, mischien zelfs wat tegen de borst stuit.
Terwijl een oudere grijsaard getijstert door de hartheid van het leven, deze uitdrukking omarmt als verklaring en vol hoop uitziet naar de volmaaktheid.

groeten

Meindert

[WoutK]

Omdat het gebruikt kan worden als het je uitkomt (en je je verantwoordelijkheid of keuze wilt ontlopen). Ik vind het net zoiets als 'we zijn nu eenmaal allemaal zondig'.

Stel nou dat je levensbedreigend ziek bent en geen gebruik maakt van ziekenzalving of gebedsgenezing (in het Woord aangereikt en nog steeds van toepassing) en je verschuilt je achter 'de gebrokenheid' als oorzaak van je ziekte, dan mis je toch de mogelijkheid die God nu aanreikt om door Hem aan die gebrokenheid te ontkomen?

Het gevaar van een uitdrukking of dogma als deze is, dat deze gebruikt wordt terwijl je er vanuit gaan dat we allemaal hetzelfde bedoelen, het kan heel vroom klinken, maar ondertussen weiger je verantwoordelijkheden aan te gaan. En wie zegt er iets van als iemand ziek blijft omdat deze zich achter een drogreden verschuilt?

Blijkbaar weet niemand waar de uitdrukking vandaan komt?

[dingo]

quote:

WoutK schreef op 11 april 2007 om 13:27:
Omdat het gebruikt kan worden als het je uitkomt (en je je verantwoordelijkheid of keuze wilt ontlopen). Ik vind het net zoiets als 'we zijn nu eenmaal allemaal zondig'.
[/q]
Je kan je bijbel ook gebruiken om een mug dood te slaan als dat zo uitkomt. Ontkennen van de gebrokenheid of zondigheid is redelijk zinloos, iedereen kan namelijk die gebrokenheid en zondigheid waarnemen.

quote:

Stel nou dat je levensbedreigend ziek bent en geen gebruik maakt van ziekenzalving of gebedsgenezing (in het Woord aangereikt en nog steeds van toepassing) en je verschuilt je achter 'de gebrokenheid' als oorzaak van je ziekte, dan mis je toch de mogelijkheid die God nu aanreikt om door Hem aan die gebrokenheid te ontkomen?

God reikt je ook kundige artsen en ziekenhuizen aan maar evenmin als dat een garantie is voor genezing is gebedsgenezing evenmin een garantie. Waarbij overigens artsen een hoger percentage succes hebben dan gebedsgenezers.

quote:

Het gevaar van een uitdrukking of dogma als deze is, dat deze gebruikt wordt terwijl je er vanuit gaan dat we allemaal hetzelfde bedoelen, het kan heel vroom klinken, maar ondertussen weiger je verantwoordelijkheden aan te gaan. En wie zegt er iets van als iemand ziek blijft omdat deze zich achter een drogreden verschuilt?

Je haalt hier een redelijk aantal dingen door elkaar. Het is een uitdrukking, geen dogma want het is geen aanname maar iets wat je zelf concreet kunt waarnemen. Er wordt door iedereen hetzelfde bedoeld doe maar een zoekopdracht op google met gebroken wereld en vrijwel alles wat bovenkomt gaat over de wereld van na de zondeval.
Het kan heel vroom klinken maar of het vroom is hangt van geestelijke gesteldheid en intentie af en niet van de uitdrukking zelf.
Het heeft niets met  verantwoordelijkheden aan gaan te maken, welke verantwoordelijkheid je ook aangaat het zal niets veranderen aan de gebroken staat waarin de wereld nu verkeerd.
God is het die genezing geeft met of zonder geneeskunde of gebedsgenezing. Het is een drogreden om te denken dat je altijd zult genezen bij gebedsgenezing als je maar genoeg geloofd, die garantieregeling is er niet, God beslist autonoom over gezondheid en ziekte. Daarom staat er ook in het Onze Vader de bede Uw wil geschiede.
[q]
Blijkbaar weet niemand waar de uitdrukking vandaan komt?

De uitdrukking is een samenstelling, Jeremia heeft het over hoe Babel is stukgeslagen, gevallen en gebroken. Ezechiël heeft het bij Tyrus over  "Nu zijt gij in stukken gebroken, weggevaagd van de zee..." En Daniël Peres: uw koninkrijk is gebroken en aan de Meden en Perzen gegeven. ". De wereld is onzentwil vervloekt, gebroken, onvolmaakt.

[diak2b]

quote:

WoutK schreef op 11 april 2007 om 12:48:
Het mag dan wel een verklaring zijn, ik vind het een dooddoener voor een christen.

Die zin heeft een opmerkelijke schoonheid in zichzelf, omdat het de spijker op zijn kop is.

Ja, de gebrokenheid van de wereld is een feit, en een verklaring voor wat we zien, ook in het gedrag van christenen. En ja, het is een dooddoener van jewelste, het is de bron van alle dood.

Maar is het daarmee een kwestie van gelatenheid? Dat lijkt me niet. Ik ben niet zo Bijbelvast, maar als ik me niet vergis hebben christenen van hun Heer de opdracht gekregen heilig te zijn, God lief te hebben, hun naasten lief te hebben, de wil van de Vader te doen, etc., etc.

Maar hoe hard we ook worden geacht te werken aan een heilig leven, hoe hard we ook worden geacht "de wet" na te leven, dat doet niets af aan de dooddoener. En ik denk dat het misschien wel juist voor christenen goed is om zich altijd bewust te zijn van die dooddoener, en van ons eigen onvermogen die op te heffen. Niet wij, maar Christus, heft de gebrokenheid op. Ik ben persoonlijk wel dankbaar dat ik "slechts" de opdracht heb gekregen te doen wat ik kan, en niet de opdracht heb die dooddoener op te heffen, want ik kan het niet, hoe graag ik het misschien ook zou willen.

[E-line]

quote:

Romeinen 7:
21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.

Hier gaat het met name over de onmogelijkheid de vloek op onze zonden (en de verknochtheid aan die zonden) op te heffen. Het vervolg laat zien hóe Christus ons aan het verlossen is en verlost heeft. En dan loopt dat uit op de verlossing óók van de hele schepping:

quote:

Romeinen 8:
18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam. 24 Want in die hoop zijn wij behouden. Maar hoop, die gezien wordt, is geen hoop, want hoe zal men hopen op hetgeen men ziet?

En er wordt weer teruggekoppeld naar ons-zelf.
Of je dit gebrokenheid moet noemen, of onvolmaaktheid, dat maakt mij niet zoveel uit. Wél zie je in de bijbel dat het woord 'gebrokenheid' vaak voorkomt in een situatie van diep berouw. Dan ben je echt gebroken, kapot van het besef dat je gezondigd hebt.

[Mellon]

quote:

diak2b schreef op 12 april 2007 om 12:14:
Maar hoe hard we ook worden geacht te werken aan een heilig leven, hoe hard we ook worden geacht "de wet" na te leven, dat doet niets af aan de dooddoener. En ik denk dat het misschien wel juist voor christenen goed is om zich altijd bewust te zijn van die dooddoener, en van ons eigen onvermogen die op te heffen. Niet wij, maar Christus, heft de gebrokenheid op. Ik ben persoonlijk wel dankbaar dat ik "slechts" de opdracht heb gekregen te doen wat ik kan, en niet de opdracht heb die dooddoener op te heffen, want ik kan het niet, hoe graag ik het misschien ook zou willen.

Ik kan me hier erg in vinden. Het valt me de laatste tijd op (misschien doordat ik er op ben gaan letten) dat sommige christenen het doen voorkomen alsof ze steeds vrijer worden van zonde in het hier en nu. Natuurlijk is het fantastisch als je weet te kappen met een bepaalde zonde, en dat is zonder meer het werk van Jezus. Maar vergis je niet, in dit leven word je niet zondevrij. Het zit in elke cel van je lichaam en in elke gedachte die door je hoofd flitst.

Soms denk ik wel eens, achter het kappen met de ene zonde, zit weer het gevaar van de zonde van hoogmoedigheid of schijnheiligheid.

Met Christus in je leven groeit het besef dat je geen slaaf meer van de zonde hoeft te zijn. Maar daarmee zijn de zonde en de gevolgen ervan nog niet verdwenen en die gaat hier op aarde ook niet verdwijnen voordat Jezus weerkomt.

[WoutK]

quote:

dingo schreef op 11 april 2007 om 21:01:
De uitdrukking is een samenstelling, Jeremia heeft het over hoe Babel is stukgeslagen, gevallen en gebroken. Ezechiël heeft het bij Tyrus over  "Nu zijt gij in stukken gebroken, weggevaagd van de zee..." En Daniël Peres: uw koninkrijk is gebroken en aan de Meden en Perzen gegeven. ". De wereld is onzentwil vervloekt, gebroken, onvolmaakt.

Bedankt Dingo, naar die richting ben ik op zoek, al geloof ik niet zo in een samenstelling zoals jij die aanwijst. Ik kan in een concordantie zoeken op gebroken en nog wel een aantal voorbeelden opnoemen, maar in verband met wereld of schepping kom ik dit niet tegen.

Ik vermoed dat de uitdrukking op basis van een leerstellig stuk in de wereld is gekomen, al wordt dat op Credible.nl  ontkend (zoals je weet).

Blijkbaar was de wereld heel, in eenheid en nu niet meer. Dat is inderdaad te constateren, maar mijn vraag blijft waar de uitdrukking vandaan komt en of deze niet een eigen leven is gaan leiden. Wat vind je dan van het voorbeeld uit de Elsevier dat ik aanhaal? Wat moet een Elsevierlezer met het gegeven dat we in een gebroken wereld leven en zelfs christenen daardoor de wet niet kunnen naleven? Is dat dan niet een voorbeeld van 'tale Kanaans' die we alleen zelf begrijpen?

[WoutK]

quote:

diak2b schreef op 12 april 2007 om 12:14:
[...]

Die zin heeft een opmerkelijke schoonheid in zichzelf, omdat het de spijker op zijn kop is.

Ja, de gebrokenheid van de wereld is een feit, en een verklaring voor wat we zien, ook in het gedrag van christenen. En ja, het is een dooddoener van jewelste, het is de bron van alle dood.

Maar is het daarmee een kwestie van gelatenheid? Dat lijkt me niet. Ik ben niet zo Bijbelvast, maar als ik me niet vergis hebben christenen van hun Heer de opdracht gekregen heilig te zijn, God lief te hebben, hun naasten lief te hebben, de wil van de Vader te doen, etc., etc.

Maar hoe hard we ook worden geacht te werken aan een heilig leven, hoe hard we ook worden geacht "de wet" na te leven, dat doet niets af aan de dooddoener. En ik denk dat het misschien wel juist voor christenen goed is om zich altijd bewust te zijn van die dooddoener, en van ons eigen onvermogen die op te heffen. Niet wij, maar Christus, heft de gebrokenheid op. Ik ben persoonlijk wel dankbaar dat ik "slechts" de opdracht heb gekregen te doen wat ik kan, en niet de opdracht heb die dooddoener op te heffen, want ik kan het niet, hoe graag ik het misschien ook zou willen.

Ik ben dan wel benieuwd hoe je Efeze 2:6 in dit verband ziet:  En (God) heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus (SV); als gebrokenheid een oorzaak is, of een gevolg van de zondeval, kunnen wij ons dan nog achter de gebrokenheid in de wereld verschuilen, als onze positie in de hemel is, in Christus Jezus? In Christus hebben we dan toch geen deel meer aan die gebrokenheid?

[Priscilla en Aquila]

quote:

WoutK schreef op 12 april 2007 om 22:28:
[...]


Ik ben dan wel benieuwd hoe je Efeze 2:6 in dit verband ziet:  En (God) heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus (SV); als gebrokenheid een oorzaak is, of een gevolg van de zondeval, kunnen wij ons dan nog achter de gebrokenheid in de wereld verschuilen, als onze positie in de hemel is, in Christus Jezus? In Christus hebben we dan toch geen deel meer aan die gebrokenheid?

Maar ons lichaam is nog wel aan de zonde onderworpen. In dat lichaam ' zuchten' we nog en we haken er naar dit lichaam te verlaten en overkleed te worden.....
En de positie de we al in de hemel hebben is een geestelijke positie. Lichamelijk zijn we nog gewoon op deze aarde in een gebroken wereld en in een lichaam dat nog aan de zonde onderworpen is.

quote:

Rom 8
23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

2 Kor 5

1 Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. 2 Want hierom zuchten wij: wij haken ernaar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden, 3 als wij maar bekleed, en niet naakt, zullen bevonden worden. 4 Want wij, die nog in een tent wonen, zuchten bezwaard, omdat wij niet ontkleed, doch overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven worde verslonden. 5 God is het, die ons juist dáártoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft.
6 Daarom zijn wij te allen tijde vol goede moed, ook al weten wij, dat wij, zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, ver van de Here in den vreemde zijn 7 – want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen

[diak2b]

quote:

WoutK schreef op 12 april 2007 om 22:28:
[...]


Ik ben dan wel benieuwd hoe je Efeze 2:6 in dit verband ziet:  En (God) heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus (SV); als gebrokenheid een oorzaak is, of een gevolg van de zondeval, kunnen wij ons dan nog achter de gebrokenheid in de wereld verschuilen, als onze positie in de hemel is, in Christus Jezus? In Christus hebben we dan toch geen deel meer aan die gebrokenheid?

Met mijn vorige reactie bleef ik imho netjes binnen GL, maar om hier antwoord op te geven moet ik daar buiten gaan. Kortom:  

[WoutK]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2007 om 23:58:

[...]

Maar ons lichaam is nog wel aan de zonde onderworpen. In dat lichaam ' zuchten' we nog en we haken er naar dit lichaam te verlaten en overkleed te worden.....
En de positie de we al in de hemel hebben is een geestelijke positie. Lichamelijk zijn we nog gewoon op deze aarde in een gebroken wereld en in een lichaam dat nog aan de zonde onderworpen is.

[...]

Het is maar waar je je uitgangspunt neemt en vanwaaruit je leeft. Rom. 6 schrijft dat we, in gestorven positie zijn aan de zonde:
"Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen."

'Opdat wij niet meer de zonde dienen' lijkt me onmogelijk als we nog aan de zonde onderworpen zijn, zoals jij stelt. Wat bepaalt je positie dan? Je verblijf in het lichaam of je positie in de geest? Leef je in gebrokenheid (en is dat je uitgangspunt) of in de nieuwheid van leven?

[WoutK]

quote:

diak2b schreef op 13 april 2007 om 00:30:
[...]

Met mijn vorige reactie bleef ik imho netjes binnen GL, maar om hier antwoord op te geven moet ik daar buiten gaan. Kortom:  

Misschien kan dit dan beter verplaatst worden naar LB?

[HenkG]

WoutK, je blijft steeds doen alsof christenen zich achter de gebrokenheid verschuilen. Dit zal misschien voor een enkel inidivu gelden in zijn/haar omstandigheden, maar dan kun je het niet veralgemeniseren alsof christenen de gebrokenheid als dekmantel gebruiken.

Gebrokenheid van de mens is een feit, wel of niet wedergeboren. Als wedergeboren christen hebben we wel de belofte van de vervolmaking, maar tegelijk blijven we ook mens in het hier en nu, groeiend naar dat moment toe. Groei impliceert dat het einde nog niet bereikt is en dus dat er gebrokenheid is, want het einde is het volmaakte. Dus je legt een tegenstelling aan die er niet is.

[WoutK]

quote:

HenkG schreef op 13 april 2007 om 13:31:
WoutK, je blijft steeds doen alsof christenen zich achter de gebrokenheid verschuilen. Dit zal misschien voor een enkel inidivu gelden in zijn/haar omstandigheden, maar dan kun je het niet veralgemeniseren alsof christenen de gebrokenheid als dekmantel gebruiken.

Gebrokenheid van de mens is een feit, wel of niet wedergeboren. Als wedergeboren christen hebben we wel de belofte van de vervolmaking, maar tegelijk blijven we ook mens in het hier en nu, groeiend naar dat moment toe. Groei impliceert dat het einde nog niet bereikt is en dus dat er gebrokenheid is, want het einde is het volmaakte. Dus je legt een tegenstelling aan die er niet is.

Henk, Mijn veronstchuldiging dat ik die indruk wek; het is niet mijn bedoeling om te generaliseren maar misschien dat ik ongewild toch tendentieus ben in mijn voorbeelden en de gebruikte bijbelteksten.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met de ontkenning van de tegenstelling die je zelf ook maakt?
Er is een tegenstelling tussen gebrokenheid en volmaaktheid maar die wordt opgeheven door groei?

[HenkG]

De indruk werd gewekt dat je christen zijn en gebrokenheid tegenover elkaar zet. Dat is de valse tegenstelling waar ik het over heb.

Verder is groei in, door en met Jezus inderdaad de weg van gebrokenheid naar volmaaktheid.

[WoutK]

quote:

HenkG schreef op 15 april 2007 om 11:38:
De indruk werd gewekt dat je christen zijn en gebrokenheid tegenover elkaar zet. Dat is de valse tegenstelling waar ik het over heb.

Verder is groei in, door en met Jezus inderdaad de weg van gebrokenheid naar volmaaktheid.

Ik zie je elders dit schrijven: "We mogen dagelijks met Gods Geest werken aan de terugkeer naar onze scheppings-ik, onze volmaakte ik. Want daar ligt ons begin en daar mogen we dus weer naar toe groeien."

Leg dat eens uit in dit verband? Is de gebrokenheid voor jou dat je niet meer je scheppings-ik (?) hebt maar daar door groei naar terug moet?

[Divinespark]

Teruggaan op de verkeerde paden en de juiste weg nog moeten beginnen.
Het is niet altijd een groei maar soms ook een terugkeer naar een over het hoofd gezien iets. Verkeerde weg bemerken en dan teruggaan naar het kruispunt om te zien dat het bordje de andere kant op stond. Wel iets hebben geleerd maar het eigenlijke doel hebben gemist. En dan nog een keer proberen. Dit soort zaken wordt in het boek Spreuken niet als wenselijk beschouwd overigens. Het verdient te voorkeur om je vroeg te bekeren, en dat bij de opvoeding een belangrijke zaak is dat die in lijn is met God. Voorkomen is beter dan genezen.

Ik weet niet waar die uitdrukking "gebroken" wereld vandaan komt, maar wel dat juist innerlijke eenheid (heel je hart, heel je ziel, heel je verstand) je juist tot een mens kan maken die niet lang aarzelt, sneller de juiste knoop doorhakt, krachtiger is omdat de boel gelijker staat. Let maar eens op die mensen waar de Bijbel om draait, die waren ook zo. Gebroken van materiële voorspoed kun je beter zijn dan gebroken van geest. De wijsheid is meer waard dan schatkamers vol robijnen. Je innerlijk is de vader van je daden.

Groetjes Wouter

[Zijnkind]

quote:

WoutK schreef op 13 april 2007 om 08:26:
Misschien kan dit dan beter verplaatst worden naar LB?

offtopic:Dat betekend dat je de discussie erg breed wilt voeren inclusief niet-christelijke visies? Is goed hoor en anders is CL nog een optie. Laat maar weten wat je wilt.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 13 april 2007 om 00:30:
[...]

Met mijn vorige reactie bleef ik imho netjes binnen GL, maar om hier antwoord op te geven moet ik daar buiten gaan. Kortom:  

Ach, regels zijn er om te overtreden

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 19 april 2007 om 00:44:
[...]

Ach, regels zijn er om te overtreden

Als je gelooft dat de mens toch zondig is, geneigd tot alle kwaads, onvaardig tot enig goeds, ongetwijfeld. Maar hoewel ik hier op bezoek ben bij gereformeerden, ben ik niet gereformeerd

[HenkG]

quote:

WoutK schreef op 15 april 2007 om 11:56:
[...]


Ik zie je elders dit schrijven: "We mogen dagelijks met Gods Geest werken aan de terugkeer naar onze scheppings-ik, onze volmaakte ik. Want daar ligt ons begin en daar mogen we dus weer naar toe groeien."

Leg dat eens uit in dit verband? Is de gebrokenheid voor jou dat je niet meer je scheppings-ik (?) hebt maar daar door groei naar terug moet?

Gebrokenheid is de situatie die ontstaan is nadat de mensheid een weg bij God vandaan gekozen heeft. Sindsdien is de mensheid afgedwaald van zijn Schepper en is de geschapen mens dus in zekere zin in een identiteitscrisis terechtgekomen. De mens is geschapen als volmaakt wezen naar het beeld van God (dat wat ik de scheppings-ik noem), maar zoekt zichzelf nu ergens anders dan bij God. Dankzij het werk van Jezus en Zijn Geest mogen we toegroeien naar dat volmaakte, dat zuivere beeld van God, zoals ik het eerder ook al beschreef.

quote:

HenkG schreef op 13 april 2007 om 13:31:
Gebrokenheid van de mens is een feit, wel of niet wedergeboren. Als wedergeboren christen hebben we wel de belofte van de vervolmaking, maar tegelijk blijven we ook mens in het hier en nu, groeiend naar dat moment toe. Groei impliceert dat het einde nog niet bereikt is en dus dat er gebrokenheid is, want het einde is het volmaakte.

Groei impliceert voor mij, om even op Divinespark in te gaan, dat er momenten van terugkeer/terugval zijn, want daarin ligt de erkenning van de gebrokenheid en de bereidheid er iets aan te doen (met God). Maar voor het geval anderen die schakel niet direct leggen, dank voor je aanvulling.

quote:

Divinespark schreef op 18 april 2007 om 22:44:
Teruggaan op de verkeerde paden en de juiste weg nog moeten beginnen.
Het is niet altijd een groei maar soms ook een terugkeer naar een over het hoofd gezien iets. Verkeerde weg bemerken en dan teruggaan naar het kruispunt om te zien dat het bordje de andere kant op stond. Wel iets hebben geleerd maar het eigenlijke doel hebben gemist. En dan nog een keer proberen. Dit soort zaken wordt in het boek Spreuken niet als wenselijk beschouwd overigens. Het verdient te voorkeur om je vroeg te bekeren, en dat bij de opvoeding een belangrijke zaak is dat die in lijn is met God. Voorkomen is beter dan genezen.

Nog wel even nav je voorlaatste zin: bekering is een beginstap in de groei uit de gebrokenheid, maar het lijkt in deze context te veronderstellen dat je het beste af bent als je je vroeg bekeert, terwijl God niet kijkt of wij enkel de laatste minuut van ons leven onszelf aan Hem geven of wanneer we 10 jaar oud zijn.