Auteur Topic: "Rapture", D'Arcy, de Bijbel  (gelezen 117416 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #150 Gepost op: juni 02, 2007, 05:31:20 pm »

quote:

cyber schreef op 02 juni 2007 om 11:47:
[...]

Veel puriteinen zijn geëmigreerd uit Engeland, via Nederland ze woonden in Leiden en Amsterdam maar vonden de Nederlanders te slappe christenen, naar Amerika. Ze namen uiteraard hun chiliastische visie mee en dat heeft o.a Amerika tot Amerika gemaakt.

http://www.amerika.nl/politiek/html/achtergronden/geloof.htm
en de achtergeblevenen hebben nederland gemaakt tot nederland....
« Laatst bewerkt op: juni 02, 2007, 05:32:18 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #151 Gepost op: juni 03, 2007, 12:31:34 am »

quote:

cyber schreef op 02 juni 2007 om 11:36:
[...]

Oorlogen en geruchten van oorlogen en rampen ............ maar staat er achter 'en dat is het einde niet.'
Dat noem ik niet als voorbeeld van bepaalde gebeurtenissen uit de bijbel die plaats zullen vinden.. Maar ik noem dan:

quote:

P&A schreef
Ik denk dat bijna iedere gelovige er van overtuigd is dat Jezus terug zal komen en de mensen zal oordelen.

En ik dacht dat jij dat ook wel beaamde. :)

quote:

Dat heb ik nog nooit gelezen, waar mag dat staan dan.

Joh 16,13
    doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.

quote:



Openbaring 1
vers 1 Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden,

Niks toekomstdingen die nog in de planning zijn en nog moeten gebeuren.

Toch staan er (veel) dingen in die nog in de toekomst liggen.

Een voorbeeldje:
Op. 20
 11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Dat lijkt me toch nog in de toekomst liggen. :)

Verder las ik dit van Prof Greijdanus over de eerste vijf zegels (Op. 6):

quote:

[Zij houden een ontwikkeling in van] de wereldgeschiedenis van alle eeuwen onzer christelijke jaartelling (..), inzover zij de loop des Evangelies, en het lijden der gelovigen, omvat of betreft. Nu stort dan bij de opening van dit zesde zegel de gehele wereld in elkander, en breekt voor de ganse mensheid de grote gerichtsdag aan.
(Bron: de Korte verklaring over de Openbaring, p. 121)

Greijdanus ziet dus een historische uitleg van Openbaring tot Hst 6:11 en in vers 12 begint de 'futuristische' uitleg (het gedeelte wat volgens hem nog in de toekomst ligt)
Abraham Kuyper ziet de profetieen van het boek Openbaring pas in vervulling gaan als het eind van de wereld nabij is.
En zo hebben gereformeerden ook niet allemaal dezelfde uitleg. Juist omdat de officiele leer' hier eigenlijk het niet over heeft.

quote:


Mat. 24
vers 13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.
vers 14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Ik doelde meer op wat hier staat:
 Matt 24
32 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 33 Zo moet ook gij, wanneer gij dit alles ziet, weten, dat het nabij is, voor de deur.

quote:

Al zou driekwart van de gehele wereldbevolking in de opname geloven, dat maakt de opname nog niet tot waarheid.
Dat heb ik ook niet gezegd. Er zijn wel meer dingen die driekwart van de wereldbevolking misschien gelooft, maar dat zegt dus niet dat het daarom de waarheid is.

quote:

Ik niet denk ik, want ik geloof er niet in en tegen mijn wil of noem het ongeloof in de opname val ik al buiten de opname groep.

M.i. maakt het echt niet uit of je in de opname gelooft of niet.
1 Tess 4 is dacht ik zeer duidelijk dat ieder die in Christus is zal opstaan en/of veranderen en de Heer tegemoet gaan in de lucht.
En zo altijd bij Hem zijn.

Hoe leg jij dan die tekst uit van 1 Tess 4; 16 en 17

15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.


quote:



De criteria die jij aanhaalt als bewijs voor de opname, zijn voor mij geen eye-opener m.b.t het waarom van de opname.

[...]

In de door jou aangedragen teksten zie ik geen geheime opname.

Ik vond nog een post waar ik het heb over het verschil in de opname en de wederkomst van Christus die zichtbaar zal zijn:

Priscilla en Aquila in "De eindtijd vanuit verschillende bijbelg..."
Verder is altijd voor mij een duidelijk bewijs dat God ons niet gesteld heeft tot toorn en dat wij zijn over gegaan vanuit de dood in het leven en niet meer in het oordeel komen.
Dan kunnen we principieel gezien ook niet meemaken dat de werled wordt geoordeeld d.m.v. rampen en terreur van de anti-christ.

quote:


De Heer Jezus komt één keer terug, zou er een geheime opname zijn waar veel mensen opeens weg zullen zijn, dan is er chaos, God is een God van orde en niet een God van chaos.
Mensen veroorzaken chaos en daar zijn ze heel handig in, is ook goed te zien aan de oorlogen en ruzies.

En dat is de reden dat ik de opname van de hand wijs, want dat God ineens wreed blijkt te zijn, wreed door de chaos die achterblijft, wreed door al die mensen die met vliegtuig en al uit de lucht te laten donderen, wreed doordat al die auto's ongeleide projectielen worden, wreed omdat in een keer gezinnen uit elkaar worden gerukt, wreed omdat kinderen ineens zonder de zorg van ouders achteblijven, wreed omdat doktoren weg zijn en de zieken aan hun lot worden overgelaten, wreed ..........................

Dat is was er in boeken en films gebeurt. Wij kunnen niet echt in detail weten hoe dat gaat. Misschien zorgt God er wel voor dat een vliegtuig waarvan de piloot verdwijnt, toch op een bepaalde manier veilig aan de grond komt.
En wat kinderen betreft: die zullen als ze klein zijn, ook meegaan. Al is dat ook niet iets wat ik letterlijk terugzie, maar wat ik afleid uit andere tekstgedeelten.
Hier is een keer een topic over geweest dacht ik.

quote:

En die God mijn beste PenA ken ik niet, een God van chaos, die God vind je ook niet in de bijbel. Wel een God die genadig is tot de dag van de wederkomst tot zolang is er de normale loop der dingen., en daarna het oordeel.

Ja, maar God is toch nu genadig en zal dat na de opname qua gebeurtenissen op aarde niet meer zijn.
Het wordt niet voor niets de dag der wrake genoemd of: de dag van benauwdheid voor Jakob.
En zie ik daar bv ook in terug dat het om ' Jakob' - Israel gaat in die tijd. En niet meer om de gemeente.
En wat wel een term hiervoor uit de bijbel is, is de Grote verdrukking
Dat is toch een tijd waarin het zo erg op aarde zal zijn, zoals het niet eerder is geweest.
God oefent wraak en Zijn toorn gaat overn de aarde.

quote:


Matt 24
21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal. 22 En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort.

Het heeft dus ook te maken met het onderscheid wat ik zie tussen Israel en de Gemeente. Twee volken met een verschillende positie (Gemeente hemels - Israel aards) en dat die twee volken allebei tot hun bestemming mogen komen door het geloof in Jezus.
De Gemeente als Zijn bruid en zijn lichaam en Israel als het volk waar Jezus Koning over zal zijn.

Zoals Jozef verkocht werd door zijn broers, naar Egypte kwam, daar een heidense vrouw trouwde en zijn broers in een moeilijke tijd van hongersnood, erachterkwamen dat hij, de redder der wereld, hun broer was die ze verkocht hadden. En dat hij nu ook hen had gered en NB onderkoning van Egypte was.

quote:

hé watte, wat geloof ik nu weer als vervuld ???

Ik meen een keer van jou gelezen te hebben dat je dat al vervuld ziet bij Antiochus Epiphanus en/of bij de verwoesting van de tempel in 70 na Chr.

quote:

Door alle eeuwen heen hebben mensen andere mensen betiteld als antichrist, voor al als het hooggeplaatsten betrof, een makkelijker doelwit zeg maar. ;) dan de buurman. Koningen, keizers de turken en zelfs de Paus ontkwam er niet aan. Mohammed is het geweest en Bush draagt die titel ook al en oja laat ik Bill Gates niet vergeten, jawel hij ook.

Ja, de geest van de antichrist is al werkzaam. En men heeft allerlei speculaties zo door de tijd heen.
Jij vindt dat een betere verklaring dan dat ik geloof dat er voorlopers zijn maar dat er een echte anti-christ op zal staan? Vanuit Openbaring zie je dat er ook een valse porfeet zal zijn (de gehele drie-eenheid wordt nagebootst) maar daar hoor je mensen niet over dacht ik zo.

quote:

De mens der wetteloosheid is in alle eeuwen aanwezig geweest om gelovigen tot ongelovigen te maken, en van een speciale eindtijd antichrist is mij niets bekend.
Omdat je het niet letterlijk ziet. En als Openbaring al is gebeurd, zal er geen anti-christ kunnen komen in de toekomst.

quote:


Het ongeloof zal steeds meer geloof gaan eisen, de roep om de leugen te geloven zal steeds sterker worden gehoord en wie in een leugen geloofd is dat niet een antichrist ?????
En uit jaloezie vanwege het geloof in de kerk gaat de antichrist de kerk vervolgen, is er door de opname geen kerk meer op aarde ja wie moet de antichrist dan gaan vervolgen ??? de ongelovigen die de leugen al geloven ??? tegen wie moet de duivel woeden als er geen gelovigen meer zijn ??? tegen zijn eigen achterban ???

Hij wil hen geheel voor zich winnen en hen geheel in de macht hebben.
Vandaar het beeld dat de mensen moeten aanbidden en het merkteken van het beest dat ze op hun voorhoofden of hand moeten hebben. Economische macht en geestelijke macht wil de duivel hebben.
Anders worden ze gedood.

Er zijn 144.000 verzegelden uit Israel. Gelovigen die niet getroffen kunnen worden door het beest. En dat is dus nog wel een groep gelovigen waar de satan toch wat tegen heeft..
Zij worden beschermd en prediken het evangelie van het koninkrijk.
En als je in deie tijd gelovig wordt is het over en uit: je wordt gedood.
Een nogal wrede tijd ja.

quote:


Zie:
Op 13,15
    En hem werd gegeven om aan het beeld van het beest een geest te schenken, zodat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken dat allen, die het beeld van het beest niet aanbaden, gedood werden.
Op. 20: 4
       en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden;


Het is de periode waarin God wil dat Israel tot geloof komt. Vandaar de verzegelden die het evangelie prediken.
Zoals Johannes predite dat het Koninkrijk nabij was toen Jezus op aarde was.
Maar nu zullen ze uiteindelijk het evangelie aannnemen.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2007, 10:53:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #152 Gepost op: juni 03, 2007, 09:37:14 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 02 juni 2007 om 17:31:
[...]


en de achtergeblevenen hebben nederland gemaakt tot nederland....

Nee dat was niet per se noodzakelijk hoor , In Nederland hadden we onze eigen puriteinen wel, bekend onder de naam Mennonieten, voornamelijk in Friesland.
Landis de Wielrenner is ook een mennoniet.
 De mennonieten zijn net als de puriteinen de quakers en pietisten ook geëmigreerd naar Amerika. Maar niet iedereen emigreerde natuurlijk want het koste wel een paar centen.

Maar er werd 1 ding vergeten, de zonde kun je niet ontlopen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #153 Gepost op: juni 03, 2007, 09:49:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juni 2007 om 00:31:
quote:
cyber schreef op 02 juni 2007 om 11:36:
 [...]

 Oorlogen en geruchten van oorlogen en rampen ............ maar staat er achter 'en dat is het einde niet.'

PenAschreven
Dat noem ik niet als voorbeeld van bepaalde gebeurtenissen uit de bijbel die plaats zullen vinden.. Maar ik noem dan:
quote:
P&A schreef
 Ik denk dat bijna iedere gelovige er van overtuigd is dat Jezus terug zal komen en de mensen zal oordelen.

 En ik dacht dat jij dat ook wel beaamde.  

Kijk je schreef 'bijna iedere gelovige' en dat negeerde ik want dan kom je in een andere discussie terecht met welke maatstaven er wel en niet gelegd moet worden over wie met 'bijna' bedoeld worden.

quote:


 Joh 16,13
 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.


 Men neme 1 tekst en benadrukt 1 gedeelte en hoppa wij krijgen een toekomstvoorspelling in de toekomst aangeleverd door de Geest.

quote:


 Toch staan er (veel) dingen in die nog in de toekomst liggen.

 Een voorbeeldje:
 Op. 20
 11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

 Dat lijkt me toch nog in de toekomst liggen.  

duh


quote:

Verder las ik dit van Prof Greijdanus over de eerste vijf zegels (Op. 6):

Het gaat hier niet over de Gereformeerde Leer maar over de opname leer.

quote:


 Ik doelde meer op wat hier staat:
 Matt 24
 32 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 33 Zo moet ook gij, wanneer gij dit alles ziet, weten, dat het nabij is, voor de deur.


OOO okay daar doelde je op.

quote:

Dat heb ik ook niet gezegd. Er zijn wel meer dingen die driekwart van de wereldbevolking misschien gelooft, maar dat zegt dus niet dat het daarom de waarheid is.

Ja kijk dat zijn mijn woorden die jij gebruikt als antwoord aan mij, beetje erg vreemd want dat is dus geen antwoord.

quote:


 M.i. maakt het echt niet uit of je in de opname gelooft of niet.
 1 Tess 4 is dacht ik zeer duidelijk dat ieder die in Christus is zal opstaan en/of veranderen en de Heer tegemoet gaan in de lucht.
 En zo altijd bij Hem zijn.

 Hoe leg jij dan die tekst uit van 1 Tess 4; 16 en 17

 15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

Paulus geeft hier een antwoord op een vraag.
Weet jij welke vraag er gesteld is door de gelovigen uit Tessalonica ??

Het roepen van een aartsengel en een geklank van Gods bazuin, dus ja er is nogal wat herrie als Jezus terugkomt, en niemand zal kunnen zeggen dat hij/zij de wederkomst heeft misgelopen.

quote:


 Verder is altijd voor mij een duidelijk bewijs dat God ons niet gesteld heeft tot toorn en dat wij zijn over gegaan vanuit de dood in het leven en niet meer in het oordeel komen.
 Dan kunnen we principieel gezien ook niet meemaken dat de werled wordt geoordeeld d.m.v. rampen en terreur van de anti-christ.

Judas  15 "om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben."

De wereld word niet geoordeeld maar de goddelozen. Volgens mij kan de wereld zelf niet zondigen.

quote:


 Dat is was er in boeken en films gebeurt. Wij kunnen niet echt in detail weten hoe dat gaat. Misschien zorgt God er wel voor dat een vliegtuig waarvan de piloot verdwijnt, toch op een bepaalde manier veilig aan de grond komt.
 En wat kinderen betreft: die zullen als ze klein zijn, ook meegaan. Al is dat ook niet iets wat ik letterlijk terugzie, maar wat ik afleid uit andere tekstgedeelten.
 Hier is een keer een topic over geweest dacht ik.

Jah wie weet doet God wat wonderen nog voor erbij.

quote:

Ja, maar God is toch nu genadig en zal dat na de opname qua gebeurtenissen op aarde niet meer zijn.
Lente, zomer, herfst en winter zullen hun loop blijven gaan tot de laatste dag, de jongste dag etc, en dan het oordeel thats it.

quote:

Het wordt niet voor niets de dag der wrake genoemd of: de dag van benauwdheid voor Jakob.
Precies net wat je zegt één dag .

quote:


 En zie ik daar bv ook in terug dat het om ' Jakob' - Israel gaat in die tijd. En niet meer om de gemeente.
 En wat wel een term hiervoor uit de bijbel is, is de Grote verdrukking
 Dat is toch een tijd waarin het zo erg op aarde zal zijn, zoals het niet eerder is geweest.
 God oefent wraak en Zijn toorn gaat overn de aarde.


Mat 24
15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan – wie het leest, geve er acht op – laten dan wie in Judea zijn 16 vluchten naar de bergen.  17 Wie op het dak is, ga niet naar beneden om zijn huisraad mede te nemen, en wie in het veld is,  18 kere niet terug om zijn kleed mede te nemen.  19 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen.  20 Bidt, dat uw vlucht niet in de winter valle en niet op een sabbat.  21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal.  22 En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort.

quote:


 Het heeft dus ook te maken met het onderscheid wat ik zie tussen Israel en de Gemeente. Twee volken met een verschillende positie (Gemeente hemels - Israel aards) en dat die twee volken allebei tot hun bestemming mogen komen door het geloof in Jezus.
 De Gemeente als Zijn bruid en zijn lichaam en Israel als het volk waar Jezus Koning over zal zijn.

Mat 8
11 Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen;

Kijk dat lijkt mij nou zo cool :) en in jou tweedeling zou dit niet kunnen, dan gaat dat aan mijn neus voorbij. :( en daar ga ik dus niet mee akkoord.

quote:

Ik meen een keer van jou gelezen te hebben dat je dat al vervuld ziet bij Antiochus Epiphanus en/of bij de verwoesting van de tempel in 70 na Chr.

Nou dat zal ik vast niet geloofd hebben, want Antiochus Epiphanes was al 300 jaar dood toen de Tempel verwoest werd.

quote:


 Ja, de geest van de antichrist is al werkzaam. En men heeft allerlei speculaties zo door de tijd heen.
 Jij vindt dat een betere verklaring dan dat ik geloof dat er voorlopers zijn maar dat er een echte anti-christ op zal staan? Vanuit Openbaring zie je dat er ook een valse porfeet zal zijn (de gehele drie-eenheid wordt nagebootst) maar daar hoor je mensen niet over dacht ik zo.


Natuurlijk word het na gebootst, is toch ook logisch is toch ook het meest geloofwaardig.
Over Geloven tussen kunst en kitsch zeg maar, het echte evangelie en een namaak evangelie.
En dat moet ook gebeuren want
vers 10 'Hieruit blijkt de volharding en het geloof der heiligen'


quote:

Omdat je het niet letterlijk ziet. En als Openbaring al is gebeurd, zal er geen anti-christ kunnen komen in de toekomst.

Klopt ik zie het letterlijk nergens staan over een speciale eindtijd antichrist, jij wel dan in een of andere tekst ??

quote:


 Hij wil hen geheel voor zich winnen en hen geheel in de macht hebben.
 Vandaar het beeld dat de mensen moeten aanbidden en het merkteken van het beest dat ze op hun voorhoofden of hand moeten hebben. Economische macht en geestelijke macht wil de duivel hebben.
 Anders worden ze gedood.

Het beest heeft een greep naar de macht gedaan - in het paradijs- . maar God heeft alle macht en hoeft niet mensen onder druk te zetten voor die macht zoals het beest het wel doet.

lees maar even mee in Openbaring 13
* vers 5 en hem werd een mond gegeven
* vers 5 en hem werd macht gegeven
* vers 7 en hem werd gegeven om tegen de heiligen oorlog te voeren
* vers 7 en hem werd macht gegeven over elke stam en natie en taal en volk

""Gegeven"" tot 4 keer toe

De duivel en het beest en antichrist kunnen niets doen ......... zonder dat God het toelaat er ruimte voor moet geven

In openbaring 13 gaat het ook over de verzegeling 'het merkteken' maar in Openbaring 7 zijn al Gods knechten al verzegeld, dus ja........

quote:

Er zijn 144.000 verzegelden uit Israel. Gelovigen
Zo staat het opgetekend ja, 144.000 is zo groot als Zwolle en Kampen zeg maar. maar gelukkig is het een symbolisch getal.

quote:


die niet getroffen kunnen worden door het beest. En dat is dus nog wel een groep gelovigen waar de satan toch wat tegen heeft..
 Zij worden beschermd en prediken het evangelie van het koninkrijk.
 En als je in deie tijd gelovig wordt is het over en uit: je wordt gedood.
 Een nogal wrede tijd ja.

Je beschrijft nu de tijd van de romeinse keizers, en andere machthebbers,  die een bloedhekel aan dit nieuwe geloof hadden

quote:


 Het is de periode waarin God wil dat Israel tot geloof komt.
Vandaar de verzegelden die het evangelie prediken.
 Zoals Johannes predite dat het Koninkrijk nabij was toen Jezus op aarde was.
 Maar nu zullen ze uiteindelijk het evangelie aannnemen.
Nee helaas voor jou, wat jij vind gebeurt niet, het is veel te menselijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #154 Gepost op: juni 04, 2007, 02:23:15 pm »

quote:

cyber schreef op 03 juni 2007 om 21:49:


 Men neme 1 tekst en benadrukt 1 gedeelte en hoppa wij krijgen een toekomstvoorspelling in de toekomst aangeleverd door de Geest.
Dus juist niet. Zoals ik bij de uitleg aangaf:

quote:

P&A schreven
Hoe zie jij dan dat er staat dat de Heilige Geest de gelovige de toekomst zal verkondigen? Ik zie dat niet op de manier van toekomstvoorspellen door gelovigen, maar dat in de Bijbel duidelijk wordt gemaakt hoe de heilsgeschiedenis in grote lijnen zal verlopen. En af en toe wordt er wat meer informatie gegeven. Dus niet allerlei details in gaan vullen, vaak staan die er ook niet bij. En zeker geen tijdstippen gaan noemen.
En in eerste instantie zijn het natuurlijk de schrijvers van het NT die hierover veel dingen schrijven in de brieven bv maar ook het laatste bijbelboek gaat over toekomstige dingen.
We krijgen m.i. geen toekomstvoorspelling.

quote:

duh

Een open deur misschien? :)
Het is wel iets wat nog in de toekomst ligt vanuit Openbaring. Dus kun je niet concluderen: Niks toekomstdingen die nog in de planning zijn en nog moeten gebeuren.
Wel geloof ik dat er niets meer hoeft te gebeuren voordat de opname plaatsvindt. Anders kun je Hem ook niet elke dag verwachten.

quote:

Het gaat hier niet over de Gereformeerde Leer maar over de opname leer.
En de opname'leer' geeft aan dat er niets meer hoeft te gebeuren voordat de opname plaatsvindt, maar dat er nog wel van alles moet gebeuren voordat de Here Jezus zichbaar voor de wereld zal verschijnen en al de heiligen met Hem en dat Zijn voeten zullen staan op de olijfberg. (Zoals met de hemelvaart is gezegd door de engel aan de discipelen)
En die dingen die nog moeten gebeuren staan bv beschreven in het boek Openbaring.

Jij zegt daarover:  Niks toekomstdingen die nog in de planning zijn en nog moeten gebeuren.
En geef ik aan dat daar toch vanuit de gereformeerd kerkelijke blijkbaar verschillend over wordt gedacht (met voorbeelden van Greijdanus en Kuyper)

quote:

Ja kijk dat zijn mijn woorden die jij gebruikt als antwoord aan mij, beetje erg vreemd want dat is dus geen antwoord.

Je geeft een antwoord wat een waarheid is als een koe. Het criterium of iets waar is, hangt idd niet af van de hoeveelheid mensen die het geloven. :)
Maar of God het in zijn woord laat zien. En dan zeg ik: Ja ik zie dat in Zijn woord., En jij ziet het blijkbaar niet.
Dus is het voor mij waar, maar jij vindt het niet waar.


quote:


Paulus geeft hier een antwoord op een vraag.
Weet jij welke vraag er gesteld is door de gelovigen uit Tessalonica ??
Deze tekst staat ervoor:
13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
dus het zal een vraag zijn in de trend van: Wanneer zie ik de gestorven gelovigen weer/ zie ik ze weer en hoe zal het gaan als de Heer terugkomt met de gestorvenen en met ons? Wij zijn ook bedroegd als er iemand 'ontslaapt'

quote:

Het roepen van een aartsengel en een geklank van Gods bazuin, dus ja er is nogal wat herrie als Jezus terugkomt, en niemand zal kunnen zeggen dat hij/zij de wederkomst heeft misgelopen.

Dat zou je kunnen concluderen.
Maar voor hetzelfde geld kun je zeggen dat ongelovigen die de Geest niet hebben, Zijn stem - de roepstem van de engel en de bazuin - niet kunnen horen. De rest die slaapt toch? Maar omdat de ware gelovigen waken, gaan ze mee. Dat staat in het volgende hoofdstuk:
1 Tess 5:
2 immers, gij weet zelf zeer goed, dat de dag des Heren zó komt, als een dief in de nacht. 3 Terwijl zij zeggen: het is (alles) vrede en rust, overkomt hun, als de weeën een zwangere vrouw, een plotseling verderf, en zij zullen geenszins ontkomen. 4 Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, zodat die dag u als een dief overvallen zou: 5 want gij zijt allen kinderen des lichts en kinderen des dags. Wij behoren niet aan nacht of duisternis toe; 6 laten wij dan ook niet slapen gelijk de anderen, doch wakker en nuchter zijn. 7 Want die slapen, slapen des nachts en die zich bedrinken, zijn des nachts dronken, 8 maar laten wij, die de dag toebehoren, nuchter zijn, toegerust met het harnas van geloof en liefde en met de helm van de hoop der zaligheid; 9 want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus,

quote:



Judas  15 "om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben."

De wereld wordt niet geoordeeld maar de goddelozen. Volgens mij kan de wereld zelf niet zondigen.
Met: de wereld' wordt in dit verband natuurlijk bedoeld: alle mensen die God niet kennen - goddeloos zijn.
Vergelijk:

Joh 3,17
Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde.
Joh 14,17
de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

quote:

Jah wie weet doet God wat wonderen nog voor erbij.
En dat zijn nu de details die we niet kunnen weten. En die ik dus ook niet hoef te weten.

quote:

Lente, zomer, herfst en winter zullen hun loop blijven gaan tot de laatste dag, de jongste dag etc, en dan het oordeel thats it.

Ik zeg nergens dat de seizoenen op zullen houden voordat Jezus weerkomt in heerlijkheid. :)
Maar idd is hier duidelijk dat de gereformeerde leer geen antwoorden geeft op deze dingen.
Want Greijdanus vindt bv wel dat Op. 6 vanaf vers 12 (het zesde zegel) in de toekomst ligt. En dat dat dus nog moet gebeuren voordat Jezus terugkomt, de jongste dag er zal zijn.

quote:

Precies net wat je zegt één dag

Het wordt genoemd in:
Jesaja 61:
2 om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten,

Een jaar van het welbehagen des Heren is hier ook 'een jaar'? Of zou je dit toch kunnen lezen als een bepaalde periode? Zoals de dag der wrake m.i. ook meer is dan 1 dag.
Als je bekijkt wat er allemaal zou moeten gebeuren vanuit Openbaring (laten we Greijdanus aanhouden) dan lijkt me dat toch wel redelijk veel voor een dag van 24 uur. (Op. 6: 12 tot iig hst 19/20?)


quote:


Mat 24
15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan – wie het leest, geve er acht op – laten dan wie in Judea zijn 16 vluchten naar de bergen.  17 Wie op het dak is, ga niet naar beneden om zijn huisraad mede te nemen, en wie in het veld is,  18 kere niet terug om zijn kleed mede te nemen.  19 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen.  20 Bidt, dat uw vlucht niet in de winter valle en niet op een sabbat.  21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal.  22 En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort.

Het is specifiek een dag der benauwdheid voor Jakob, dat zie je hier dat het zich toespitst op Jeruzalem en de tempel waar de gruwel zal zijn: de anti-christ die zich daar laat aanbidden.
Verder zie je hier dat de dagen ingekort[/i] worden. Het zijn er dus wel meer dan een dag.
Maar als je Op. leest zie je dat de hele wereld bv optrekt naar Jeruzalem en bij de rampen lees je toch ook dat de hele wereld ermee te maken heeft.

quote:


Mat 8
11 Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen;

Kijk dat lijkt mij nou zo cool :) en in jou tweedeling zou dit niet kunnen, dan gaat dat aan mijn neus voorbij. :( en daar ga ik dus niet mee akkoord.
De OT gelovigen zullen ook worden opgenomen - niet als de bruid van Christus, maar als de bruiloftsgasten en we zullen er dus wel zijn samen met Abraham en anderen uit het OT.

Dit onderscheid geeft Johannes de Doper ook al aan als hij zegt:

Joh 3,29
Die de bruid heeft, is de bruidegom; maar de vriend van de bruidegom, die erbij staat en naar hem luistert, verblijdt zich met blijdschap over de stem van de bruidegom.

Hij hoort bij de gelovigen van de OT-peride omdat hij is gestorven voordat Jezus was gestorven en opgestaan.
Al deze OT gelovigen zijn echter wel in Christus gestprven omdat ze de belofte verwachtten zoals Abraham. Al hebben ze op deze aarde de belofte niet verkregen.
Daarom staan ze wel op uit het graf  en worden ze wel opgenomen, evenals de gelovigen die de belofte wel hebben verkregen en het mochten aanschouwen. Dit wordt ook genoemd in Hebr. 11.


quote:

Nou dat zal ik vast niet geloofd hebben, want Antiochus Epiphanes was al 300 jaar dood toen de Tempel verwoest werd.

Ik zei ook: en/of. Het ging toen bij die discussie over de gruwel in de tempel.

quote:

Klopt ik zie het letterlijk nergens staan over een speciale eindtijd antichrist, jij wel dan in een of andere tekst ??

In o.a. 1 Johannes lees je er wel wat van.
Ik edit dit nog wel even.

1 Joh 2
 De antichrist
18 Kinderen, het is de laatste ure;
- en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt,
ze wisten dat er een antichrist zou komen en dit wijst toch naar een specifiek persoon
- zijn er nu ook vele antichristen opgestaan,
er zijn al vele mensen die zich zo uiten en de Vader en de Zoon loochenen.

1 Joh. 4
2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God.
- En dit is de geest van de antichrist,
er zijn steeds mensen geweest die Jezus niet willen belijden als de Christus en dat wordt hun ingegeven door de satan die die invloed uitoefent, die geest verspreid
(- waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, )
dit is een tiussenzinnetje  - de gelovigen hadden al gehoord dat de anti-christ zal komen - zie ook het vorige citaat uit hst 2)
- en hij is nu reeds in de wereld.
de geest van de antichrist is nu al in de wereld; de anti-christ zelf is er nu nog niet.

Uiteindelijk zal de antichrist zich openbaren - de incarnatie van de duivel: satan in het vlees.
Anti betekent ook in plaats van en hij zal zich dus opwerpen als de Messias en zich in de tempel zetten als god en zich laten aanbidden. Jezus zegt in het NT tot de Joden dat ze eenander die komt in Zijn naaam, zullen aannemen.
De ultieme antichrist. Zo ver zijn anderen nooit gekomen.

Zie:
2 Tess 2
3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen
- en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.
5 Herinnert gij u niet, dat ik, toen ik nog bij u was, u dit meermalen gezegd heb? 6 En gij weet thans wel, wat hem weerhoudt, totdat hij zich openbaart op zijn tijd. 7 Want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking; (wacht) slechts totdat hij, die op het ogenblik nog weerhoudt, verwijderd is. 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.

Uitleg
vers 3
De mens der wetteloosheid/de zoon des verderfs is de antichrist moet zich eerst openbaren voordat de Here Jezus terugkomt in heerlijkheid en de gelovigen hoeven het dus niet te geloven als mensen zeggen dat Jezus al is teruggekomen..
vers 4
hij is de tegenstander (anti) maar ook de plaatsvervanger (anti: i.p.v.) die zich als god in de tempel zet.
vers 5
Paulus heeft het er vaker over gehad tegen de Tessalonisenzen.
vers 6
De antichrist wordt weerhouden om zich te openbaren - op zijn tijd zal het wel gebeuren.
vers 7
het geheimenis der wetteloosheid is er al wel - d.i. de geest van de antichrist is al werkzaam
maar we kunnen pas in volle omvang de antichrist verwachten als 'hij die de antichrist nu tegenhoudt' verwijderd is. Tot de gemeente is opgenomen, kan de antichrist zich niet openbaren.
De Heilige Geest die in de gemeente woont, is de remmende factor.
vers 8
Als de antichrist zich heeft geopenbaard, zal de Here Jezus Hem doden met de adem van zijn mond en doordat Hij verschijnt, (wederkomt voor ieder zichtbaar op de olijfberg) zal de antichrist niets meer kunnen doen. (paralleltekst staat in Op. 19)

quote:



Het beest heeft een greep naar de macht gedaan - in het paradijs- . maar God heeft alle macht en hoeft niet mensen onder druk te zetten voor die macht zoals het beest het wel doet.

lees maar even mee in Openbaring 13
* vers 5 en hem werd een mond gegeven
* vers 5 en hem werd macht gegeven
* vers 7 en hem werd gegeven om tegen de heiligen oorlog te voeren
* vers 7 en hem werd macht gegeven over elke stam en natie en taal en volk

""Gegeven"" tot 4 keer toe

De duivel en het beest en antichrist kunnen niets doen ......... zonder dat God het toelaat er ruimte voor moet geven
Precies, wel mee eens. En God laat het toe in die periode van 'wrake van God over de goddelozen'.

quote:

In openbaring 13 gaat het ook over de verzegeling 'het merkteken' maar in Openbaring 7 zijn al Gods knechten al verzegeld, dus ja........
De 144.000 worden verzegeld in Op 7. In Op 13 wordt beschreven dat ieder die niet geschreven is het boek des levens, het beeld aanbidt. En dat de heiligen worden overwonnen: Ze worden acuut gedood.
Dat zijn dus niet dezelfde personen als de verzegelden. Want aan de verzegelden kon geen schade toegebracht worden:
Op 7
3 en hij zeide: Brengt geen schade toe aan de aarde, noch aan de zee, noch aan de bomen, voordat wij de knechten van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.
Zij kunnen doorgaan met prediken maar hun volgelingen worden gedood.

quote:

Zo staat het opgetekend ja, 144.000 is zo groot als Zwolle en Kampen zeg maar. maar gelukkig is het een symbolisch getal.

Ik zie het als letterlijk. 12 x 12.000 uit elke stam.

quote:

Je beschrijft nu de tijd van de romeinse keizers, en andere machthebbers,  die een bloedhekel aan dit nieuwe geloof hadden

M.i. kwamen die gelovigen voor de leeuwen bv. Terwijl hier heel duidelijk staat dat ze onthoofd werden en er ook een teken op hun voorhoofd of hand kwam te staan zodat ze niet konden kopen of verkopen:


Op 20
4 .....en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden;

Dit is nu toch erg actueel want ik kwam dit letterlijk tegen in een computerboek dat verder niets met de bijbel 'heeft':

quote:


In ‘Hacker’s guide’ pag 174 (Ned. vert.) staat:

De technologie verandert onze maatschappij in een hoog tempo en persoonlijke privacy verdwijnt daarbij. Internet zal dat proces alleen maar versnellen.

Veel banken maken al gebruik van biometrie om klanten te identificeren. Het proces is huiveringwekkend. Om geld op te nemen moet u uw retina of vingerafdruk laten scannen zodat uw identiteit kan worden vastgesteld. Deze technologie is al op de markt voor pc’s en het verkooppraatje klinkt verlokkend. Hebt u er tenslotte niet genoeg van dat iedere keer een wachtwoord moet invoeren als u uw machine boot of op Internet inlogt?

Binnenkort zal biometrische identificatie ook worden gebruikt bij online e-commerce. Voordat u dit boek dichtslaat, zou ik u willen vragen hier eens heel goed over na te denken: stelt u zichzelf eens de situatie over 10 jr . Elke gebruiker heeft dan een unieke, digitale ID die is gebaseerd op een cryptograf. waarde. Die waarde is een 32-bits- of 64-bitsgetal dat is afgeleid van de fysieke kenmerken van uw gezicht of uw rechterhand. Zonder dat getal kunt u niets kopen of verkopen. Is het eenmaal zover, bedenk dan dat u dat hier voor het eerst hebt gelezen.

Dit gebeuren heeft te maken met deze tijd en niet met de tijd dat de Christenen werden vervolgd door de romeinse keizers.

Het vers uit Op. 20 vervolgt dan:
en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang.

Wat betekent dan in jouw uitleg dat deze mensen weer levend werden en als koningen heersten met Christus die duizend jaren?
Want dat is dan ook al gebeurd begrijp ik?
 

quote:

P&A schreef over de tijd na de opname
Het is de periode waarin God wil dat Israël tot geloof komt.
Vandaar de verzegelden die het evangelie prediken.
Zoals Johannes predikte dat het Koninkrijk nabij was toen Jezus op aarde was.
Maar nu zullen ze uiteindelijk het evangelie aannemen.
cyber antwoordt:
Nee helaas voor jou, wat jij vind gebeurt niet, het is veel te menselijk.

Waarom vind je het te menselijk dan?
Dat Israël toch nog tot geloof zal komen? Dat is een werk van God m.i.
Zoals je hier o.a. Kunt lezen dat God het zal doen:

quote:


Zach 8
4 Zo zegt de HERE der heerscharen: Er zullen weer oude mannen en vrouwen op de pleinen van Jeruzalem zitten, ieder met een stok in de hand vanwege zijn hoge leeftijd. 5 Ook zullen de pleinen der stad vol zijn van jongens en meisjes, die daar spelen.
6 Zo zegt de HERE der heerscharen: Al zal dit in de ogen van het overblijfsel van dit volk in die dagen te wonderlijk zijn, zou het dan ook in mijn ogen te wonderlijk zijn? luidt het woord van de HERE der heerscharen.
7 Zo zegt de HERE der heerscharen: Zie, Ik verlos mijn volk uit het land van de opgang en uit dat van de ondergang der zon; 8 Ik breng hen terug en zij zullen binnen Jeruzalem wonen. Zij zullen Mij tot een volk en Ik zal hun tot een God zijn, in trouw en in gerechtigheid.

Zach 12
12
1 Godsspraak, het woord des HEREN, over Israël.
Aldus luidt het woord van de HERE, die de hemel uitspant en de aarde grondvest, en de geest des mensen in diens binnenste formeert. 2 Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. 3 Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
4 Te dien dage, luidt het woord des HEREN, zal Ik alle paarden treffen met verbijstering, en hun berijders met krankzinnigheid; over het huis Juda zal Ik mijn ogen openhouden, doch alle paarden der natiën zal Ik treffen met blindheid. 5 Dan zullen de stamhoofden van Juda bij zichzelf zeggen: Een sterke macht zijn mij de inwoners van Jeruzalem door de HERE der heerscharen, hun God. 6 Te dien dage zal Ik de stamhoofden van Juda maken als een vuurbekken tussen het hout, en als een vuurfakkel tussen de garven; dan zullen zij rechts en links alle natiën in het rond verteren; en Jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te Jeruzalem. 7 Ook zal de HERE de tenten van Juda allereerst verlossen, opdat de trots van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem zich niet verheffe tegen Juda. 8 Te dien dage zal de HERE de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal te dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel des HEREN voor hun aangezicht. 9 Te dien dage zal Ik zoeken te verdelgen alle volken die tegen Jeruzalem oprukken.

Als Israël tot bekering zal komen, gebeurt dat als Jezus terugkomt met zijn heiligen. Dan zal de olijfberg middendoor splijt en de Joden zullen de vlucht kunnen nemen om zich daar te verbergen.
Dit wordt ook aangehaald in Matt 24 waardoor je kunt weten dat dit over Joden gaat en over dezelfde tijd gaat.
Dan voert Jezus oorlog tegen de volken der wereld die samengekomen zijn daar.
En zullen de Israëlieten zien wie ze hebben doorstoken:

quote:

Rouwklacht over de doorstokene
10 Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

Zach 14
14 De openbaring des HEREN op de Olijfberg
1 Zie, er komt een dag voor de HERE, waarop de buit, op u behaald, binnen uw muren verdeeld zal worden. 2 Dan zal Ik alle volken tegen Jeruzalem ten strijde vergaderen; de stad zal genomen worden, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen geschonden. De helft van de stad zal wegtrekken in ballingschap, maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden. 3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts; 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem. 6 En op die dag zal er geen kostelijk licht zijn, noch verstijving; 7 ja, het zal één dag zijn – die is bij de HERE bekend – geen dag en geen nacht; maar ten tijde van de avond zal er licht wezen.

Het koningschap des HEREN
8 Dan zullen te dien dage levende wateren uit Jeruzalem vlieten, de helft daarvan naar de oostelijke en de helft naar de westelijke zee; in de zomer zowel als in de winter zal dat geschieden. 9 En de HERE zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de HERE de enige zijn, en zijn naam de enige. 10 Het gehele land zal worden als de Vlakte van Geba tot Rimmon, zuidelijk van Jeruzalem; maar dit zal verhoogd worden en op zijn plaats blijven bestaan, van de Benjaminpoort tot de plaats van de vroegere poort, tot de Hoekpoort, en van de Chananeltoren tot de koninklijke perskuipen; 11 men zal het bewonen, en er zal geen ban meer zijn, maar Jeruzalem zal veilig gelegen zijn.
12 Dan zal dit de plaag zijn, waarmee de HERE alle volken zal treffen, die tegen Jeruzalem zijn uitgerukt: Hij zal ieders vlees, terwijl hij nog op zijn voeten staat, doen wegteren, en ieders ogen zullen wegteren in hun kassen, en ieders tong zal wegteren in zijn mond. 13 Ja, te dien dage zal er onder hen een grote, door de HERE bewerkte, ontsteltenis wezen, en ieder zal de hand van een ander grijpen, en ieders hand zal zich tegen die van een ander verheffen. 14 Ja, ook Juda zal tegen Jeruzalem strijden, terwijl het vermogen van alle omwonende volken bijeengebracht wordt: goud, zilver en klederen in zeer grote menigte. 15 En voor de paarden, de muildieren, de kamelen, de ezels en alle dieren die zich in die legers bevinden, zal er een plaag zijn gelijk aan deze plaag.

Ik lees wat de Heer zal doen.
Een mens krijgt dit niet voor elkaar. Al zullen er 1444.000 verzegelden uit Israel het evangelie prediken.
Zo zal Israël uiteindelijk tot geloof komen en hun Messias herkennen en erkennen.
Want de beloften van God zijn onberouwelijk.

quote:


Rom 11
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.


God neemt hen aan en zal een nieuw verbond met hen sluiten.
En dat is geen menselijke zaak.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2007, 08:52:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #155 Gepost op: juni 04, 2007, 04:06:37 pm »

quote:

cyber schreef op 03 juni 2007 om 21:37:
[...]

Nee dat was niet per se noodzakelijk hoor , In Nederland hadden we onze eigen puriteinen wel, bekend onder de naam Mennonieten, voornamelijk in Friesland.
Landis de Wielrenner is ook een mennoniet.
 De mennonieten zijn net als de puriteinen de quakers en pietisten ook geëmigreerd naar Amerika. Maar niet iedereen emigreerde natuurlijk want het koste wel een paar centen.

Maar er werd 1 ding vergeten, de zonde kun je niet ontlopen.
ik doelde meer op de achtergebleven calvinisten Cyber, en niet de achtergebleven mennonieten. Overigens krijgen we hun gedachtegoed heden ten dage per kerende post terug, opmerkelijk nietwaar. Amerika door de tijd heen als geestelijke couveuse voor van een leer die hier geen aarding kon (of mocht?) vinden in het verleden...
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2007, 04:15:43 pm door grondig christelijk »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #156 Gepost op: juni 06, 2007, 09:29:19 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 04 juni 2007 om 16:06:
[...]


ik doelde meer op de achtergebleven calvinisten Cyber, en niet de achtergebleven mennonieten. Overigens krijgen we hun gedachtegoed heden ten dage per kerende post terug, opmerkelijk nietwaar. Amerika door de tijd heen als geestelijke couveuse voor van een leer die hier geen aarding kon (of mocht?) vinden in het verleden...
Alleen is aan het gedachtengoed van de puriteinen in Amerika wat bijgeschaafd en toegevoegd en zo komt het nu naar Nederland.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #157 Gepost op: juni 06, 2007, 09:30:06 am »
@ PenA ik ben wat errug druk, ik denk dat ik morgen kan reageren.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2007, 12:31:28 pm door Priscilla en Aquila »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #158 Gepost op: juni 06, 2007, 12:32:28 pm »

quote:

cyber schreef op 06 juni 2007 om 09:30:
@ PenA ik ben wat errug druk, ik denk dat ik morgen kan reageren.

Okay. :) Doe maar niet overhaast. (De postings worden vanzelf zo lang dat het idd wel veel is dan)

(de vorige post deed ik per ongeluk ' wijzig' i.p.v. quote maar heb het weer gecorrigeerd.)
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2007, 12:32:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #159 Gepost op: juni 06, 2007, 02:11:25 pm »
Het probleem met dit soort discussies is dat er pogingen worden gedaan de Goddelijke werkelijkheid en de werkelijkheid in de tijd aan elkaar te verbinden. In zekere zin is dat inherent aan het Arminianisme: God beperkt zichzelf door te scheppen, schikt Zichzelf in Zijn eigen tijdsplan. Een Calvinist zal dit nooit zeggen. In feite is alles namelijk al gebeurd. Als gelovige ben ik tegelijk voor de tijd uitgekozen, nu levende en eeuwig levende. God heeft dat alles al beschikt van den beginne. Tijd speelt in feite geen rol; alleen omdat wij dat zo ervaren.

Wat ik aan P&A wil vragen: waarom zie je de Bijbel als een puzzelboek? (correct me if I'm wrong) Wat is het doel daarvan? Want ik krijg het idee dat iets als een bedelingenleer enkel grip probeert te krijgen op de Goddelijke werkelijkheid en die in te kaderen in onze tijdstelling. Om zo dingen aan te kunnen wijzen. Om controle te houden.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #160 Gepost op: juni 06, 2007, 02:30:49 pm »

quote:

Ursa schreef op 06 juni 2007 om 14:11:
Het probleem met dit soort discussies is dat er pogingen worden gedaan de Goddelijke werkelijkheid en de werkelijkheid in de tijd aan elkaar te verbinden. In zekere zin is dat inherent aan het Arminianisme: God beperkt zichzelf door te scheppen, schikt Zichzelf in Zijn eigen tijdsplan. Een Calvinist zal dit nooit zeggen. In feite is alles namelijk al gebeurd. Als gelovige ben ik tegelijk voor de tijd uitgekozen, nu levende en eeuwig levende. God heeft dat alles al beschikt van den beginne. Tijd speelt in feite geen rol; alleen omdat wij dat zo ervaren.

Wat ik aan P&A wil vragen: waarom zie je de Bijbel als een puzzelboek? (correct me if I'm wrong) Wat is het doel daarvan? Want ik krijg het idee dat iets als een bedelingenleer enkel grip probeert te krijgen op de Goddelijke werkelijkheid en die in te kaderen in onze tijdstelling. Om zo dingen aan te kunnen wijzen. Om controle te houden.


Is God helemaal gebonden aan het begrip tijd en kan Hij op elk moment in de tijd "instappen" als Hij dat zou willen?
Is de schepping en de geschiedenis een stempel die "als uiterlijk en zijn" in zijn totaliteit al is vastgesteld omdat het stempel door God op een bepaald moment in één keer is gedrukt op het papier van Zijn eeuwigheid?
Is de schepping en de geschiedenis qua tijdspad al vastgesteld, hoe verhoudt dit zich met het verhaal van Jona en Abraham's smeekbede voor Sodom, Gods manier van antwoorden daarop? Laat Hij Abraham in het ongewisse over de voorkennis die Hij heeft en is de hoop van Abraham op voorhand ijdel. Welk doel dient het Abraham zo vele malen te antwoorden op zijn smeekbede? Is dit om Abraham's naastenliefde en bewogenheid te toetsen, of is het gewoon "beter" dat Abraham "het"nog niet weet? Hoe verhoud dit zich dan met de duidelijkheid en helderheid over oordeel welke God zo vaak hanteert en Hem kenmerkt?

Welke "ruimte" heeft de mens in Gods tijdplan of is Gods tijdplan rekbaar?

Wanneer "het al" gelijk de door mij benoemde stempel in de eeuwigheid is is er dan nog sprake van genadetijd of is dit in Gods bestel net zo relatief als de smeekbede van Abraham aan God waar het Sodom betrof?
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2007, 02:31:44 pm door grondig christelijk »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #161 Gepost op: juni 06, 2007, 10:12:43 pm »
@ GC: stel je deze vragen aan mij? (en zo ja, wat is dan genadetijd?)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #162 Gepost op: juni 06, 2007, 11:35:36 pm »

quote:

Ursa schreef op 06 juni 2007 om 22:12:
@ GC: stel je deze vragen aan mij? (en zo ja, wat is dan genadetijd?)


mijn reactie is meer mijmerend en hardop denkend, op de achtergrond jouw bijdrage, waar men natuurlijk op kan reageren, dus ook jij. :)

Genadetijd bedoel ik mee de tijd die God nog geeft aan de mensen zich te bekeren, tot het moment dat bekering niet meer mogelijk is vanwege Jezus' wederkomst en Gods oordeel.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #163 Gepost op: juni 07, 2007, 12:21:01 am »

quote:

Ursa schreef op 06 juni 2007 om 14:11:
Het probleem met dit soort discussies is dat er pogingen worden gedaan de Goddelijke werkelijkheid en de werkelijkheid in de tijd aan elkaar te verbinden.

Het klinkt als een krampachtige bezigheid. :) Een 'poging' lijkt meer dat we maar wat proberen te puzzelen zodat er wat uitrolt.
De Goddelijke werkelijkheid is iets wat Hij weet. Maar Hij maakt ook dingen bekend die voor ons gelovigen blijkbaar wel van belang zijn. Anders zouden de profetieen uit de bijbel alleen betrekking hebben op dingen die al gebeurd zijn.
Zoals bv Messias zal worden geboren in Bethlehem Efrata.
En: de eerste profetie uit de bijbel:

Gen. 3
 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

En vanaf dat Jezus is gekomen zijn er dan geen profetieen meer die nog vervuld moeten worden? Of zijn er wel profetieen maar daarvan kunnen we niet weten wat ze betekenen?
Als er profetien die vroeger zijn uitgesproken, al zijn vervuld, dan is juist het bijzondere dat profetieen in de bijbel die nog niet vervuld zijn, ook vervuld zullen worden

Misschien als je op die manier eens kijkt naar deze teksten, en ik bedoel niet dat alles op ons als gelovigen zou slaan, maar dat Jezus de discipelen oproept om
- de tekenen der tijden te onderscheiden
- bepaalde dingen die gebeuren moeten herkennen: dit is al geschreven in de bijbel...wie het leest geve er acht op
- waneer je ' dit alles'  ziet moet je weten dat het nabij is

En over profetie (hier het boek Openbaring)
- als je de profetie hoort en bewaart ben je zalig
- de woorden mogen niet verzegeld worden omdat de tijd 'nabij is' - het hoeft dus niet verborgen te blijven.

quote:


Matt 16
2 Hij antwoordde hun en zeide: [Bij het vallen van de avond, zegt gij: Goed weer, want de lucht ziet rood. 3 En des morgens: Vandaag ruw weer, want de lucht ziet somber rood. Het aanzien van de lucht weet gij te onderscheiden, maar kunt gij het de tekenen der tijden niet?]

Matt 24
15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan – wie het leest, geve er acht op –
(...)
32 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 33 Zo moet ook gij, wanneer gij dit alles ziet, weten, dat het nabij is, voor de deur.

Joh.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.

Op 1,3
Zalig hij, die voorleest, en zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren, hetgeen daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

Op 22
6 En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!
(...)
10 En hij zeide tot mij: Verzegel de woorden van de profetie van dit boek niet, want de tijd is nabij.

quote:

Ursa
 In zekere zin is dat inherent aan het Arminianisme: God beperkt zichzelf door te scheppen, schikt Zichzelf in Zijn eigen tijdsplan. Een Calvinist zal dit nooit zeggen. In feite is alles namelijk al gebeurd. Als gelovige ben ik tegelijk voor de tijd uitgekozen, nu levende en eeuwig levende. God heeft dat alles al beschikt van den beginne. Tijd speelt in feite geen rol; alleen omdat wij dat zo ervaren.
Mee eens dat God boven de tijd staat en dat wij in principe als mensen die het eeuwige leven al hebben ontvangen niets meer met de tijd van doen hebben als je het strikt bekijkt.

quote:

Wat ik aan P&A wil vragen: waarom zie je de Bijbel als een puzzelboek? (correct me if I'm wrong)

You're wrong. :) Ik zie dat helemaal niet zo. Maar zie juist verbanden die als vanzelf in de bijbel zijn gelegd. En niet: ik plak maar wat aan elkaar.
Het is trouwens de titel van een boek wat ooit is geschreven als tegenhanger van Hal Lindsays ' De planeet die aarde heette'.....

quote:

Wat is het doel daarvan? Want ik krijg het idee dat iets als een bedelingenleer enkel grip probeert te krijgen op de Goddelijke werkelijkheid en die in te kaderen in onze tijdstelling. Om zo dingen aan te kunnen wijzen. Om controle te houden.

Gereformeerden hebben ook een bepaald beeld van de heilsgeschiedenis maar laten veel dingen 'liggen' en dan vooral wat de toekomst betreft. Dat komt omdat de gereformeerde leer vooral zich richtte op de rechtvaardigmaking en het gered zijn door geloof alleen.
Ten tijde van het ontstaan van de reformatie was 'de toekomst'  geen hot item.
Er waren andere dingen heel belangrijk.

(Wat bv (ook) een heel systeem is, is de verbondsgedachte waar de gereformeerde leer op rust. En omdat ik de bijbel op een andere manier lees, wat dat betreft, zou ik dat ook als een mooie puzzel kunnen benoemen)

In deze tijd zie je dat in de wereld er bepaalde ontwikkelingen zijn die het ook meer logisch maken dat er meer aandacht wordt besteed aan de profetieen over Israel bv.
In de 19e eeuw echter zijn er al mensen geweest die vanuit de bijbel aantoonden dat Israel weer een staat zou worden. Toen er van een staat nog zelfs geen sprankje te zien was.
In deze tijd zijn er veel dingen vanuit de bijbel gezien, actueel.
Zie in dit verband de teksten die ik hierboven aanhaal.

Frappant wat dit betreft is wat er tegen Daniel werd gezegd over de profetie die hij kreeg:

quote:


Dan 12,4
Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen.


- In de tijd van daniel was het nog niet nodig en nuttig om de dingen van de eindtijd te weten; het bleef een gesloten verzegelde boodschap.
- in de eindtijd zullen velen onderzoek doen en de kennis zal vermeerderen.
En vandaar misschien ook de opkomst van de bestudering van de profetieen ook omdat het nu in deze tijd actueel is.

Er zijn in Openbaring wel dingen die bewust niet worden opgeschreven omdat het niet voor ons is bestemd te weten wat er wordt ' gezegd' door de donderslagen:

quote:


Op 10,4
En toen de zeven donderslagen gesproken hadden, wilde ik het opschrijven, maar ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: Verzegel hetgeen de zeven donderslagen gesproken hebben en schrijf het niet op.
- Hier kun je zien dat God Zelf de regie houdt, en verzegelt en niet verzegelt wat en wanneer Hij het wil.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 04:22:07 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #164 Gepost op: juni 07, 2007, 07:05:41 pm »
@Grondig Christelijk

quote:

Is God helemaal gebonden aan het begrip tijd en kan Hij op elk moment in de tijd "instappen" als Hij dat zou willen?


Bestaat tijd dan? Wat telkens juist tegen elkaar afgezet in de natuurwetenschappen, dat zijn fenomenen of veranderingen daarin (mate van verandering) uitgedrukt in dus alles behalve tijd. Vergeet namelijk niet dat een tik van de wijzer van de klok ook gewoon een gebeurtenis is die allesbehalve de tijd zelf is. Zo krijg je bijv een verband "1fenomeen is evenredig met 3 tikken van de klok". Als je geheel geoorloofd voor "1 fenomeen" iets anders invult, namelijk 3 tikken van een klok die met die meetklok perfect synchroon loopt, dan krijg je dus "3sec is evenredig met 3sec" en dus is tijd een illusie. Je kunt dan die eenheden tegen elkaar wegstrepen en dus is het bestaan van tijd hiermee niet bewezen. Het subjectieve eraan is welke keuze de mens maakt om iets zus of zo te benoemen, of te labelen. Verder maakt de mens, het meetinstrument en het gemeten fenomeen deel uit van het te onderzoekene, of is er onderhevig aan. Als tijd als concept eerst als axioma of vooroordeel in stand wordt gehouden in het denken.

quote:

Is de schepping en de geschiedenis een stempel die "als uiterlijk en zijn" in zijn totaliteit al is vastgesteld omdat het stempel door God op een bepaald moment in één keer is gedrukt op het papier van Zijn eeuwigheid?


CD-R of CD-RW?

[q]Is de schepping en de geschiedenis qua tijdspad al vastgesteld, hoe verhoudt dit zich met het verhaal van Jona en Abraham's smeekbede voor Sodom, Gods manier van antwoorden daarop?[q/]

Pas als je ook maar 1 profetie weet waar geen mensen of God met hun handelen bij betrokken zijn, weet ik pas dat er profetieën bestaan die niet self-fulfilling zijn. Immers in allerlei oudtestamentische profetieën zie je voortdurend dat God zelf zijn profetieën brengt als een ultimatum. En als mensen daar geen gehoor aan geven is God zodanig in control over van alles wat kennelijk kenbaar is en wetmatig bij God, dat het ook precies zo gebeurt zoals aangekondigd. Self-fulfilling is niet denigrerend bedoeld, als wel bewonderend voor de scope, grootte, beheersing van fenomen die God eigen is om ze ook precies zo te mikken dat ze zo uit komen. Profetie die precies kan voorspellen wanneer je zelf doodgaat zonder dat je er wat aan kunt veranderen is in feite een soort machteloze handicap, tweederangs aan het vermogen om ook precies te kunnen doen wat je plan is.

[q]Laat Hij Abraham in het ongewisse over de voorkennis die Hij heeft en is de hoop van Abraham op voorhand ijdel. Welk doel dient het Abraham zo vele malen te antwoorden op zijn smeekbede? Is dit om Abraham's naastenliefde en bewogenheid te toetsen, of is het gewoon "beter" dat Abraham "het"nog niet weet?[q/]

Dit begrijp ik niet helemaal. Waarom zou Abraham in het ongewisse zijn gelaten als hij juist precies antwoord kreeg op zijn vragen? Vragen staat vrij, en antwoorden daarbij. Ik heb niet het idee uit dat Genesis verhaal dat hij op het verkeerde been wordt gezet of dat er info wordt achtergehouden, jij?

[q] Hoe verhoud dit zich dan met de duidelijkheid en helderheid over oordeel welke God zo vaak hanteert en Hem kenmerkt?[q/]

Zie "self-fulfilling". God kan het bijsturen zowel als accuraat voorspellen. Als toch alles door God gestuurd wordt is alle niet-valse profetie een self-fulfilling prophecy die juist heel accuraat is vanuit het beheersen van het geprofeteerde fenomeen.

[q]Welke "ruimte" heeft de mens in Gods tijdplan of is Gods tijdplan rekbaar? [q/]

Weet ik niet. Stel dat veel profetieën een ultimatum zouden zijn, er is juist ongeacht wanneer, ook nog een wérkelijke situatie of een realiteit die onderhevig is aan wat je tijd noemt. Vlak die ook niet uit, hoe die gestructureerd is bepaalt wat er wordt geprofeteerd en in welke soort situatie dat nodig blijkt.

Groetjes Wouter

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #165 Gepost op: juni 07, 2007, 07:22:55 pm »
Ik maak even een nieuw begin, niet omdat jij in jouw posting geen interessante dingen opwerpt maar het is zo breedlopig geworden dat het onderwerp zoek is geraakt.

Ik heb de tekst hieronder geplaatst, en aan de hand van deze tekst laat ik  zien wat ik zie dat er in de tekst staat.
Zou jij aan de hand van dezelfde tekst willen laten zien dat jou leer dan gelijk heeft ?

quote:


1 Thessalonicenzen 4 vers 16 en 17
13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben.  
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan,  
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan;  17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
18 Vertroost elkander dus met deze woorden.


Dit lijkt heel duidelijk. Hier wordt het beeld geschetst van de komst van Jezus. Dan is er de opstanding van de gelovigen en dan worden wij allemaal in een oogwenk weggevoerd. We gaan de Here tegemoet in de lucht.

Dit beeld is niet kloppend te krijgen met de oude uitleg, Want dan komt de Here naar de aarde toe.

Maar bij goed lezen blijkt deze tekst ook voor de gedachte aan de opname van de gemeente een probleem te hebben.
Nog even afgezien van het roepen van de aartsengel en het klinken van de bazuin, dat is zeker iets dat wereldwijd gehoord moet worden, maar ook dat Christus neerdaalt van de hemel.

Er zijn twee bewegingen in de tekst:
de Here daalt neer en de gelovigen worden op de wolken de Here tegemoet gegaan.
Dan komen we elkaar dus onderweg tegen en aangezien we daarna altijd met de Here zullen wezen moet één van tweeën, of de gelovigen óf de Here dus stoppen en de andere kant opgaan, want anders komen wij in de hemel en komt Hij op de aarde en zijn we niet bij elkaar.

 Nu zeggen de oude uitleggers: wij gaan met de Here mee, naar de aarde;
 en
de nieuwe evangelische uitleg is: de Here draait zich om en gaat met ons mee, terug naar het Vaderhuis.

ps: anderen kunnen uiteraard ook reageren hoe meer input hoe beter  :)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #166 Gepost op: juni 07, 2007, 07:57:00 pm »

quote:

ps: anderen kunnen uiteraard ook reageren hoe meer input hoe beter  :)


even mee filosoferend. (vers 16) Zou het zo kunnen zijn dat God vanuit de hemel met Zijn kracht op de aarde neerdaald en dat we niet zozeer moeten denken in een fysieke verschijning, maar in een wereldomvattende krachtbron die als een deken over de aarde wordt gelegd? De gelovigen zullen eerst ontwaken (dus later ook de ongelovigen?). de gelovigen krijgen een voorrangsbehandeling. Ze zitten eerste rang.

Lees 1 kor 15 waar verhaald wordt over een verandering van de materie en leven. Er staat dat de dood zal worden VERZWOLGEN in de overwinning!! Dat moet met een enorme energie gepaard gaan.

(vers 17) Daarna zullen de levende christenen samen met hen in een oogwenk worden weggevoerd de Heere tegemoet in de lucht, dat is Jezus Christus.

Daarmee is het verhaal rond en kloppend.

Maar het is filosoferend hoor!!

Ook hierop mag uiteraard worden gereageerd.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #167 Gepost op: juni 07, 2007, 10:27:40 pm »
"Ik maak even een nieuw begin, niet omdat jij in jouw posting geen interessante dingen opwerpt maar het is zo breedlopig geworden dat het onderwerp zoek is geraakt."

Sorriee.
Een voorspelling in Lucas 17 had ik me ook al voorgesteld als een soort meevoering ergens naartoe, wat ze nu de rapture noemen. Als kind was ik dan best wel bezorgd of papa of mama of mijn zus er wel bij zouden horen. Leef zo dat men lacht als je komt, en huilt als je weggaat.

Groetjes Wouter

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #168 Gepost op: juni 08, 2007, 12:33:12 am »

quote:

cyber schreef op 07 juni 2007 om 19:22:
Ik maak even een nieuw begin, niet omdat jij in jouw posting geen interessante dingen opwerpt maar het is zo breedlopig geworden dat het onderwerp zoek is geraakt.

Dat is idd een verstandige zet.
Dus even weer helemaal on-topic.  _/-\o_

quote:

cyber
Ik heb de tekst hieronder geplaatst, en aan de hand van deze tekst laat ik  zien wat ik zie dat er in de tekst staat.
Zou jij aan de hand van dezelfde tekst willen laten zien dat jou leer dan gelijk heeft ?
1 Thessalonicenzen 4 vers 16 en 17

13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan,
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

quote:

cyber
Dit lijkt heel duidelijk. Hier wordt het beeld geschetst van de komst van Jezus. Dan is er de opstanding van de gelovigen en dan worden wij allemaal in een oogwenk weggevoerd. We gaan de Here tegemoet in de lucht.

Dit beeld is niet kloppend te krijgen met de oude uitleg, Want dan komt de Here naar de aarde toe.

Maar bij goed lezen blijkt deze tekst ook voor de gedachte aan de opname van de gemeente een probleem te hebben.
Nog even afgezien van het roepen van de aartsengel en het klinken van de bazuin, dat is zeker iets dat wereldwijd gehoord moet worden, maar ook dat Christus neerdaalt van de hemel.

Het is wel een goede manier om deze tekst samen te bekijken en te zien waar dan het verschil in uitleg zit.
Over het roepen van de aartsengel en de bazuin had ik al wat gezegd:

quote:

P&A:
Dat zou je kunnen concluderen. [dat iedereeen de bazuin en de aartsengel zou moeten horen]
Maar voor hetzelfde geld kun je zeggen dat ongelovigen die de Geest niet hebben, Zijn stem - de roepstem van de engel en de bazuin - niet kunnen horen. De rest die slaapt toch? Maar omdat de ware gelovigen waken, gaan ze mee. Dat staat in het volgende hoofdstuk:

1 Tess 5:
4 Maar gij, broeders,zijt niet in de duisternis, zodat die dag u als een dief overvallen zou: 5 want gij zijt allen kinderen des lichts en kinderen des dags. Wij behoren niet aan nacht of duisternis toe; 6 laten wij dan ook niet slapen gelijk de anderen, doch wakker en nuchter zijn.

quote:

cyber
Er zijn twee bewegingen in de tekst:
de Here daalt neer en de gelovigen worden op de wolken de Here tegemoet gegaan.
Dan komen we elkaar dus onderweg tegen en aangezien we daarna altijd met de Here zullen wezen moet één van tweeën, of de gelovigen óf de Here dus stoppen en de andere kant opgaan, want anders komen wij in de hemel en komt Hij op de aarde en zijn we niet bij elkaar.

 Nu zeggen de oude uitleggers: wij gaan met de Here mee, naar de aarde;
 en
de nieuwe evangelische uitleg is: de Here draait zich om en gaat met ons mee, terug naar het Vaderhuis.


Ik begrijp je probleem en zal de teksten er even bijpakken.

quote:

vers 16
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan;
Jij zegt dit:
Dit lijkt heel duidelijk. Hier wordt het beeld geschetst van de komst van Jezus. Dan is er de opstanding van de gelovigen en dan worden wij allemaal in een oogwenk weggevoerd. We gaan de Here tegemoet in de lucht.
En ik ben het daarmee eens. Het is wat er staat. Maar dan.

Het 'probleem' is blijkbaar het neerdalen van de hemel.

Dat is een probleem als je erbij denkt dat Hij op aarde zal neerdalen. Maar dat staat er niet. Er wordt niet gesproken over de aarde, of dat zijn voeten op de Olijfberg zullen staan.
Het is alleen: nederdalen van de hemel.
En de hemel is hier dacht ik niet beperkt tot het uitspansel, maar lijkt me de hemel als woonplaats van God en is dus buiten ons gezichtsveld. Als Hij ons komt halen, dan daalt Hij neer, komt naar beneden vanaf die plek waar Hij was, aan de rechterhand van de Vader in de hemel. Er is dus een neerwaartse beweging. Maar het is niet zo dat je kunt concluderen dat Hij hier ook op aarde arriveert Kijk maar naar de volgende tekst:

quote:

vers 17
17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

In dit vers zien we dat wij Hem tegemoet gaan in de lucht. Wij worden van de aarde opgenomen - op de wolken d.i. de lucht in. Dat lijkt me iig wel een duidelijke zaak.
Maar dan.

Jij zegt dit:
Nu zeggen de oude uitleggers: wij gaan met de Here mee, naar de aarde;
en
de nieuwe evangelische uitleg is: de Here draait zich om en gaat met ons mee, terug naar het Vaderhuis.


Gaan we dan weer samen terug naar de aarde? Dat is de 'oude' uitleg zoals jij dat formuleert.
Ik zie dat niet als conclusie hier.
De reden is dat er staat dat we op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden en we zijn er dus niet meer. Als we samen met de Heer op dat moment weer op aarde zouden komen, klopt het niet dat we weggevoerd worden op de wolken en dus (m.i.) uit het gezicht verdwijnen.
De Heer komt hier ook niet naat de aarde, want wij worden weggevoerd en zullen altijd met de Here wezen.
Hij gaat dus ook weer weg.
We gaan elkaar dus tegemoet.
En gaan idd m.i. naar het Vaderhuis met de vele woningen.

Dat is een logische conclusie uit Johannes 14 waar Jezus dit zelf aanhaalt:

quote:

Joh. 14
2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; 3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.

Dit geeft dezelfde handeling/beweging weer:

Jezus komt weer terug om ons tot zich te nemen en dat we hem op deze manier dus tegemoet gaan, is hier duidelijk te zien.
Hij trekt ons van de aarde tot Zich en we worden weggevoerd in de lucht.
Naar het Vaderhuis met de vele woningen.

quote:

ps: anderen kunnen uiteraard ook reageren hoe meer input hoe beter  :)

Helemaal mee eens. :)
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2007, 08:48:41 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #169 Gepost op: juni 08, 2007, 09:20:23 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 19:57:
[...]


even mee filosoferend. (vers 16) Zou het zo kunnen zijn dat God vanuit de hemel met Zijn kracht op de aarde neerdaald en dat we niet zozeer moeten denken in een fysieke verschijning, maar in een wereldomvattende krachtbron die als een deken over de aarde wordt gelegd?
Ik denkt toch dat je vanuit de tekst kan cocncluderen dat niet een kracht ons ophaalt, want er staat:

vers 16: want de Here zelf zal (...) nederdalen van de hemel,

quote:


De gelovigen zullen eerst ontwaken (dus later ook de ongelovigen?). de gelovigen krijgen een voorrangsbehandeling. Ze zitten eerste rang.

Lees 1 kor 15 waar verhaald wordt over een verandering van de materie en leven.
De gelovigen horen bij de eerste opstanding en worden in 1 Kor 15 genoemd: die van Christus zijn bij zijn komst.
Wat ook een wetenswaardigheid is dat de eerste opstanding betekent dat er mensen opstaan, maar dat er nog anderen blijven liggen in het graf: het is de opstanding uit de doden oftewel: de opstanding van tusen de doden uit.
Zoals Jezus ook opstond UIT de doden; de rest bleef toen nog liggen. Hij was de eersteling.
De ongelovigen hebben geen deel aan de eerste opstanding maar je leest bv dat de overige doden niet weer levend werden (Op 20) als er gesproken wordt over de mensen die zalig zijn omdat ze deel hebben aann de eerste opstanding.
Vanuit 1 Kor. 15 zie je dat er bij daarna het einde ook mensen opstaan. Dat is de opstanding DER doden en zie ikzelf dan ook als het moment dat de duizend jaren voleindigd zijn. (Op 20)
Dan komt de grote eindstrijd - de doden komen voor de Grote witte troon en Jezus draagt het koningschap over aan God de Vader. (Zie 1 Kor. 15)

quote:

Er staat dat de dood zal worden VERZWOLGEN in de overwinning!! Dat moet met een enorme energie gepaard gaan.

We worden veranderd in een ondeelbaar ogenblik. God is de Schepper dus kan dat zo doen. :)
Hij heeft daar niet veel hocus-pocus voor nodig: een punt des tijds is genoeg.
En dan zijn we als gelovigen ook wat ons lichaam in het graf betreft/ons lichaam als we hier daqn nog zijn, overwinnaars en is de dood voor ons teniet gedaan.
In die zin zie ik niet dat er veel energie voor nodig zou zijn; de roep van de aartsengel en de laatste bazuin staat er dan genoemd.

quote:


(vers 17) Daarna zullen de levende christenen samen met hen in een oogwenk worden weggevoerd de Heere tegemoet in de lucht, dat is Jezus Christus.

Daarmee is het verhaal rond en kloppend.

Maar het is filosoferend hoor!!

Ook hierop mag uiteraard worden gereageerd.

Ja, ik ga meteen al weer redelijk off-topic...... :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #170 Gepost op: juni 08, 2007, 09:18:50 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 19:57:
[...]


Ook hierop mag uiteraard worden gereageerd.
Bij dezen dan maar  :+

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #171 Gepost op: juni 08, 2007, 09:22:46 pm »

quote:

Divinespark schreef op 07 juni 2007 om 22:27:
"Ik maak even een nieuw begin, niet omdat jij in jouw posting geen interessante dingen opwerpt maar het is zo breedlopig geworden dat het onderwerp zoek is geraakt."

Sorriee.
Een voorspelling in Lucas 17 had ik me ook al voorgesteld als een soort meevoering ergens naartoe, wat ze nu de rapture noemen. Als kind was ik dan best wel bezorgd of papa of mama of mijn zus er wel bij zouden horen. Leef zo dat men lacht als je komt, en huilt als je weggaat.

Groetjes Wouter

Ja dat is best eng voor een kind, de rapture, maar ik geloof er niet in de rapture dan he.

Maar als mensen steeds huilen bij het weggaan vind ik ook niet plezierig hoor.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #172 Gepost op: juni 08, 2007, 09:26:11 pm »

quote:

quote:


 1 Thessalonicenzen 4 vers 16 en 17
 13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben.
 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.
 15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan,
 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
 18 Vertroost elkander dus met deze woorden.

quote:


 Het is wel een goede manier om deze tekst samen te bekijken en te zien waar dan het verschil in uitleg zit.
 Over het roepen van de aartsengel en de bazuin had ik al wat gezegd:

Jawel, maar je haalt er direct al een andere tekst bij en dat is dus niet blijven bij bovenstaande tekst.

Dus graag nog jou mening over dat tekstgedeelte.

quote:


Jij zegt dit:
Dit lijkt heel duidelijk. Hier wordt het beeld geschetst van de komst van Jezus. Dan is er de opstanding van de gelovigen en dan worden wij allemaal in een oogwenk weggevoerd. We gaan de Here tegemoet in de lucht.
 En ik ben het daarmee eens. Het is wat er staat. Maar dan.

 Het 'probleem' is blijkbaar het neerdalen van de hemel.

 Dat is een probleem als je erbij denkt dat Hij op aarde zal neerdalen. Maar dat staat er niet. Er wordt niet gesproken over de aarde, of dat zijn voeten op de Olijfberg zullen staan.
 Het is alleen: nederdalen van de hemel.
 En de hemel is hier dacht ik niet beperkt tot het uitspansel, maar lijkt me de hemel als woonplaats van God en is dus buiten ons gezichtsveld. Als Hij ons komt halen, dan daalt Hij neer, komt naar beneden vanaf die plek waar Hij was, aan de rechterhand van de Vader in de hemel. Er is dus een neerwaartse beweging. Maar het is niet zo dat je kunt concluderen dat Hij hier ook op aarde arriveert Kijk maar naar de volgende tekst:

Precies het neerdalen is een neerwaartse beweging, Hij komt van de Vader uit de hemel naar beneden.

quote:


 In dit vers zien we dat wij Hem tegemoet gaan in de lucht. Wij worden van de aarde opgenomen - op de wolken d.i. de lucht in. Dat lijkt me iig wel een duidelijke zaak.
 Maar dan.

 Jij zegt dit:
Nu zeggen de oude uitleggers: wij gaan met de Here mee, naar de aarde;
 en
 de nieuwe evangelische uitleg is: de Here draait zich om en gaat met ons mee, terug naar het Vaderhuis.

 Gaan we dan weer samen terug naar de aarde? Dat is de 'oude' uitleg zoals jij dat formuleert.
 Ik zie dat niet als conclusie hier.
 De reden is dat er staat dat we op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden en we zijn er dus niet meer. Als we samen met de Heer op dat moment weer op aarde zouden komen, klopt het niet dat we weggevoerd worden op de wolken en dus (m.i.) uit het gezicht verdwijnen.
 De Heer komt hier ook niet naat de aarde, want wij worden weggevoerd en zullen altijd met de Here wezen.
 Hij gaat dus ook weer weg.
 We gaan elkaar dus tegemoet.
 En gaan idd m.i. naar het Vaderhuis met de vele woningen.


'samen met hen op de wolken ............ de Heer tegemoet in de lucht.

Het ultieme doel om met wolkenwagen te vertrekken is, Om de Heer tegemoet te gaan. Zonder wolkenwagen is het namelijk ónmogelijk voor mensen om Hem in de lucht tegemoet te gaan.

De route van Jezus is naar beneden, de tekst vermeld niet dat Zijn route veranderd is omdat mensen op een wolkenwagen eraan komen, Hem tegemoet.

De route die de wolk neemt is linea recta naar de Here Jezus, Hem tegemoet.

Het ultieme doel van de wolken met mensen is Hem tegemoet gaan een ander doel is er voor de mens op de wolk niet.
Als dat doel bereikt is, Hem tegemoet gaan, en dán en zó zullen we altijd samen zijn.

Er word geen melding gemaakt van een doorgaan van de wolk naar de hemel en er word geen melding gemaakt dat Hij is gestopt met neerdalen, en aangezien we altijd bij Hem zullen zijn zullen we meegaan met Zijn neerdalen, want anders zijn we niet meer bij elkaar.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #173 Gepost op: juni 09, 2007, 07:42:53 am »

quote:

cyber schreef op 08 juni 2007 om 21:26:


Precies het neerdalen is een neerwaartse beweging, Hij komt van de Vader uit de hemel naar beneden.
Dus wat betreft wat er in de tekst staat zijn we het eens. :)

quote:




'samen met hen op de wolken ............ de Heer tegemoet in de lucht.

Het ultieme doel om met wolkenwagen te vertrekken is, Om de Heer tegemoet te gaan. Zonder wolkenwagen is het namelijk ónmogelijk voor mensen om Hem in de lucht tegemoet te gaan.

....maar bij God zijn alle dingen mogelijk. :)
Dus dit lijkt me gebeuren omdat God het hier noemt, niet omdat het anders niet zou kunnen.

quote:

De route van Jezus is naar beneden, de tekst vermeldt niet dat Zijn route veranderd is omdat mensen op een wolkenwagen eraan komen, Hem tegemoet.
Dat klopt. De tekst vertelt ook niet dat Hij verder neerdaalt of wat Zijn uiteindelijk plek van arriveren is.

quote:


De route die de wolk neemt is linea recta naar de Here Jezus, Hem tegemoet.

Het ultieme doel van de wolken met mensen is Hem tegemoet gaan een ander doel is er voor de mens op de wolk niet.
Als dat doel bereikt is, Hem tegemoet gaan, en dán en zó zullen we altijd samen zijn.
Maar er staat nog een klein beetje meer in de tekst dan dat:
op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht,

quote:

Er wordt geen melding gemaakt van een doorgaan van de wolk naar de hemel en er wordt geen melding gemaakt dat Hij is gestopt met neerdalen,

Dan zou je ook nog kunnen concluderen dat we daar blijven ' hangen' tussen hemel en aarde. :P
Maar m.i. kun je wel meer concluderen over de richting die we dan gaan en wel uit deze tekst zelf.

quote:

Er wordt wel gezegd dat we en aangezien we altijd bij Hem zullen zijn zullen we meegaan met Zijn neerdalen, want anders zijn we niet meer bij elkaar.

Ik zeg wat anders vanuit de tekst:

op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

We gaan Hem tegemoet maar er wordt bijgenoemd hoe dit verder gaat nl: we worden weggevoerd als we Hem tegemoet gaan.
En dat geeft m.i. aan dat we niet in een volgende oogwenk met hem op aarde zullen arriveren.
Dat zou ten eerste het Hem tegemoet gaan een 'onnodige' actie zijn als we het volgende moment samen op aarde komen.
Het weggevoerd worden is dan niet aan de orde.
Het gaat hier nl om het opgenomen en weggevoerd worden van de gelovigen.
Om dan altijd bij de Heer te zijn. Die wordt logischerwijs dus ook weer weggevoerd - of beter gezegd:

Hij voert ons weg en is zelf dan ook daar. Want zo zullen we altijd met de Here wezen.

Meer staat er niet en meer kan ik er niet van maken: het weggevoerd worden is dan m.i. ook 'weg' en niet: 'hier terug op aarde', want daar kwamen we toch vandaan? Als je dan weg gaat, ben je juist niet meer op de plek waar je eerst was.

(Vanuit andere teksten is duidelijk dat we tot Hem worden genomen en naar het Vaderhuis gaan - en dat ondersteunt het samen naar het Vaderhuis gaan - omhoog dus.)

Voor de volledigheid: ik geloof wel dat we samen met Hem op aarde zullen verschijnen, maar dat staat hier niet genoemd als dat het ook hier direct zal gebeuren.
Dit staat in andere teksten en daar zouden we het dus niet over hebben hier.
« Laatst bewerkt op: juni 09, 2007, 07:56:37 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #174 Gepost op: juni 09, 2007, 07:58:30 am »

quote:

cyber schreef op 08 juni 2007 om 21:18:
[...]

Bij dezen dan maar  :+

Voor een interesant verlopende discussie is het misschien beter als je iets meer uitlegt wat je eigenlijk van de reactie van gc vindt..... (hoe meer input, hoe beter) :)
« Laatst bewerkt op: juni 09, 2007, 07:58:58 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #175 Gepost op: juni 10, 2007, 02:28:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juni 2007 om 07:42:
 Ik zeg wat anders vanuit de tekst:

op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

 We gaan Hem tegemoet maar er wordt bijgenoemd hoe dit verder gaat nl: we worden weggevoerd als we Hem tegemoet gaan.
 En dat geeft m.i. aan dat we niet in een volgende oogwenk met hem op aarde zullen arriveren.
 Dat zou ten eerste het Hem tegemoet gaan een 'onnodige' actie zijn als we het volgende moment samen op aarde komen.
 Het weggevoerd worden is dan niet aan de orde.
 Het gaat hier nl om het opgenomen en weggevoerd worden van de gelovigen.
 Om dan altijd bij de Heer te zijn. Die wordt logischerwijs dus ook weer weggevoerd - of beter gezegd:

Hij voert ons weg en is zelf dan ook daar. Want zo zullen we altijd met de Here wezen.


Ja zo kun je het ook bekijken. Maar Paulus was een Jood en hij gebruikt  beelden uit het O.T -zoals de bazuin en de wolken- hij spreekt dus in beeldende taal --> wat betekend God komt eraan. Er gaat iets groots gebeuren. En daar hou ik het maar op.

Maar goed de tekst is wel voldoende besproken, laten we een nieuwe tekst erbij pakken.

Zacharia 14 vers 4
4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg,
die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
dan zal de Olijfberg middendoor splijten,
oostwaarts en westwaarts,
 tot een zeer groot dal,
en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

Begin jij nu met vertellen wat er volgens jou met deze tekst bedoelt word??

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #176 Gepost op: juni 10, 2007, 02:45:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 juni 2007 om 07:58:

[...]

Voor een interesant verlopende discussie is het misschien beter als je iets meer uitlegt wat je eigenlijk van de reactie van gc vindt..... (hoe meer input, hoe beter) :)



nee hoor, hoeft niet!! Die bijdrage is door cyber al gekwalificeerd met :+

dat zegt toch genoeg..


goede zondag.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #177 Gepost op: juni 10, 2007, 02:51:33 pm »

quote:

Begin jij nu met vertellen wat er volgens jou met deze tekst bedoelt word??
waarom begin jij niet met wat jij er van denkt Cyber, waarom juist dit vers uit het geheel gelicht? Wat zegt de strekking van dit vers in de hele context? ben benieuwd naar je uitleg!

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #178 Gepost op: juni 10, 2007, 03:39:15 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juni 2007 om 14:45:
[...]


nee hoor, hoeft niet!! Die bijdrage is door cyber al gekwalificeerd met :+

dat zegt toch genoeg..

Dan heb ik door deze smily te plaatsen een verkeerde indruk gewekt.
 Maar ik reageerde alleen op je uitnodiging

quote:

Ook hierop mag uiteraard worden gereageerd.

quote:

goede zondag.
ik wens jou hetzelfde toe

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #179 Gepost op: juni 10, 2007, 03:40:10 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juni 2007 om 14:51:
[...]


waarom begin jij niet met wat jij er van denkt Cyber, waarom juist dit vers uit het geheel gelicht? Wat zegt de strekking van dit vers in de hele context? ben benieuwd naar je uitleg!

Als je onze postings hebt gelezen dan zul je gelezen hebben dat ik begonnen ben met 1 Thessalonicenzen 4  uit te leggen.
Het leek mij een goede wisselwerking, of democratisch, als PenA nu begint met uitleggen.
Ik heb deze tekst expliciet alleen neergezet omdat PenA deze tekst vermelden, in een andere posting,  als belangrijk bij de wederkomst.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #180 Gepost op: juni 10, 2007, 03:58:56 pm »

quote:

cyber schreef op 10 juni 2007 om 15:40:
[...]

Als je onze postings hebt gelezen dan zul je gelezen hebben dat ik begonnen ben met 1 Thessalonicenzen 4  uit te leggen.
Het leek mij een goede wisselwerking, of democratisch, als PenA nu begint met uitleggen.
Ik heb deze tekst expliciet alleen neergezet omdat PenA deze tekst vermelden, in een andere posting,  als belangrijk bij de wederkomst.
thanx voor de info, ik zal jullie gedachtewisseling volgen

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #181 Gepost op: juni 10, 2007, 07:36:17 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 juni 2007 om 15:58:
[...]


thanx voor de info, ik zal jullie gedachtewisseling volgen

Er is een nieuwe tekst. :)
Hoe meer input hoe beter........ :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #182 Gepost op: juni 10, 2007, 11:01:11 pm »

quote:

cyber schreef op 10 juni 2007 om 14:28:
[...]


Ja zo kun je het ook bekijken.
Ik probeer iig op een logische manier te verklaren wat er staat. En kom ik uit bij de opname van de gemeente die dan met Jezus naar het Vaderhuis wordt weggevoerd.

quote:

Maar Paulus was een Jood en hij gebruikt  beelden uit het O.T -zoals de bazuin en de wolken- hij spreekt dus in beeldende taal --> wat betekend God komt eraan. Er gaat iets groots gebeuren. En daar hou ik het maar op.
'Beeldend' zou dan betekenen dat het niet is wat je echt ziet, maar alleen een beeld? Dus geen echte wolken bv? Dat geef je echter niet aan bij jouw uitleg van wat er staat.
Maar OK, je houdt het liever zeer algemeen: God komt eraan - er gebeurt iets belangrijks.
En natuurlijk ben ik het daarmee wel eens. :)

quote:


Maar goed de tekst is wel voldoende besproken, laten we een nieuwe tekst erbij pakken.

Zacharia 14 vers 4
4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg,
die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
dan zal de Olijfberg middendoor splijten,
oostwaarts en westwaarts,
 tot een zeer groot dal,
en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

Begin jij nu met vertellen wat er volgens jou met deze tekst bedoeld wordt??

OK. Ik vind het alleen lastig als ik ben beperkt tot wat hier staat. Zie ook graag de context van het geheel etc. Dus ik zal ter verduidelijking misschien even een andere tekst alleen noemen, maar zal me proberen te beperken tot dit gedeelte.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2007, 11:01:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #183 Gepost op: juni 10, 2007, 11:36:13 pm »
Voor de meelezers (en mijzelf) is het toch prettig als ik even iets meer quote dan alleen vers 4 van Zach 14.
Ik pak even de eerste verzen van dat hoofdstuk tot en met vers 6 voor het verband.

quote:

Zach 14
1 Zie, er komt een dag voor de HERE, waarop de buit, op u behaald, binnen uw muren verdeeld zal worden.
2 Dan zal Ik alle volken tegen Jeruzalem ten strijde vergaderen; de stad zal genomen worden, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen geschonden. De helft van de stad zal wegtrekken in ballingschap, maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden.
3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg;

vers 4
zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal,
en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem.
6 En op die dag zal er geen kostelijk licht zijn, noch verstijving;
7 ja, het zal één dag zijn – die is bij de HERE bekend – geen dag en geen nacht; maar ten tijde van de avond zal er licht wezen.

Dit is een profetie over de wederkomst van de Heer waarbij een aspect duidelijk is dat er gestreden wordt om het volk Israel te bevrijden. Door de Heer Zelf zoals Hij vroeger ook voor hen heeft gestreden.

zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;

Hij komt hier echter letterlijk zelf strijden, want Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde. En dit is m.i. waar de engel op doelt als hij tegen de discipelen zegt dat deze Jezus die vanaf de Olijberg naar de hemel is gegaan, op dezelfde wijze zal weerkomen - ook op de Olijfberg.

dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal

Als Jezus op de Olijfberg staat, zal deze middendoor splijten zodat er een groot dal ontstaat.
Het volk zal daar kunnen vluchten voor de belagers (de volken die tegen Jeruzalem zijn samengestroomd - zie vers 2 van dit hoofdstuk) en doen dat ook zoals vers 5 zegt.
[Jezus haalt dit ook aan in Matt 24.]

en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

Hier zie je op wat voor manier dit gebeurt en het zal waarschijnlijk zijn door een aardbeving (zie de vergelijking in vers 5 met de dagen van Uzzia). In vers 6 wordt er nog een genoemd dat de Here zal komen en alle heiligen met Hem.

Dit is m.i. de wederkomst die ook wel wordt genoemd: de verschijning van Christus waar wij als gelovigen bij Hem zijn [vergel. Rom 8: 19 en Coll. 3: 4 en (edit:) 2 Tess 2:8] en zoals ook uit de vorige behandelde tekst duidelijk was: we zullen altijd met de Here wezen - ook hier als Hij op aarde terugkeert en de strijd aanbindt tegen de volken om Jeruzalem te bevrijden.
[Dit zie je m.i. ook beschreven m.i. in Op. 19:11-19.]
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2007, 08:54:03 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #184 Gepost op: juni 10, 2007, 11:43:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 juni 2007 om 23:01:

[...]

Ik probeer iig op een logische manier te verklaren wat er staat. En kom ik uit bij de opname van de gemeente die dan met Jezus naar het Vaderhuis wordt weggevoerd.

[...]

'Beeldend' zou dan betekenen dat het niet is wat je echt ziet, maar alleen een beeld? Dus geen echte wolken bv? Dat geef je echter niet aan bij jouw uitleg van wat er staat.
Maar OK, je houdt het liever zeer algemeen: God komt eraan - er gebeurt iets belangrijks.

Jij gaf aan dat je niet zoveel meer in de tekst zag, vandaar dat ik met een nieuwe tekst kwam, daarom dus en niet om het algemeen te houden.
De wolken, daar is veel over te vertellen, maar er zijn meer woorden die interessant zijn, maar goed wie weet komen we daar nog eens op om over te praten.

quote:

OK. Ik vind het alleen lastig als ik ben beperkt tot wat hier staat. Zie ook graag de context van het geheel etc. Dus ik zal ter verduidelijking misschien even een andere tekst alleen noemen, maar zal me proberen te beperken tot dit gedeelte.

Okay, ik begrijp het, als je dan de ondersteunende teksten er tussen haken bijzet, zonder commentaar erbij, dan weten we waar we niet op gaan reageren.
Maar opzich zit er veel in de tekst hoor, tenminste zoals ik het kan zien.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #185 Gepost op: juni 11, 2007, 01:06:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 juni 2007 om 23:36:

quote:


vers 4
 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
 dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal,
 en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
Hij komt hier echter letterlijk zelf strijden, want Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde. En dit is m.i. waar de engel op doelt als hij tegen de discipelen zegt dat deze Jezus die vanaf de Olijberg naar de hemel is gegaan, op dezelfde wijze zal weerkomen - ook op de Olijfberg.

Jezus komt op dezelfde wijze terug, jazeker, maar de engelen hebben het niet over voeten, wel over zo Hij opgenomen is naar de hemel zo daalt Hij weer neer uit de hemel.


quote:


dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal

 Als Jezus op de Olijfberg staat, zal deze middendoor splijten zodat er een groot dal ontstaat.
 Het volk zal daar kunnen vluchten voor de belagers (de volken die tegen Jeruzalem zijn samengestroomd - zie vers 2 van dit hoofdstuk) en doen dat ook zoals vers 5 zegt.
 Jezus haalt dit ook aan in Matt 24).


Stel jij staat voor een berg, bovenop die berg staat een persoon.
Opeens beeft de aarde en de berg splijt.
* of die persoon blijft in de lucht hangen.
* of die persoon dondert naar beneden
--> en dat lijkt mij logisch als je geen steun meer voor je voeten hebt.

Jezus blijft in de lucht hangen er is dus een  extra wonder nodig- dit lijkt mij niet, en dat Hij met berg en al ineen dondert lijkt mij ook niet.

Verder zijn er op de olijfberg verschillende dorpen die zijn dus ook in een keer verdwenen.

quote:


en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

 Hier zie je op wat voor manier dit gebeurt en het zal waarschijnlijk zijn door een aardbeving (zie de vergelijking in vers 5 met de dagen van Uzzia). (In vers 6 wordt er nog een genoemd dat de Here zal komen en alle heiligen met Hem).


De berg splijt dus -- oostwaarts en westwaarts-- daarna,-- noordwaarts en zuidwaarts.--
Ik ben geen wetenschapper op dit gebied, maar mij lijkt dit onmogelijk.

( 2 kronieken 26 vers 19 vermeld over de dagen van Uzzia )

quote:


 Dit is m.i. de wederkomst die ook wel wordt genoemd: de verschijning van Christus waar wij als gelovigen bij Hem zijn (vergel. Rom 8: 19 en Coll. 3: 4 en zoals ook uit de vorige behandelde tekst duidelijk was: we zullen  altijd met de Here wezen) - (ook hier als Hij op aarde terugkeert en de strijd aanbindt tegen de volken om Jeruzalem te bevrijden.
 Dit zie je m.i. ook beschreven m.i. in Op. 19:11-19.)

Zijn tweede komen is een komen in een ontzagwekkende openbaarheid, majesteit en activiteit.


===================
Zacharia 14 vers 4

Volgens het eerste vers werd Zacharia in 520 v.C. tot profeet geroepen, ten tijde dus van de herbouw van de tempel in Jeruzalem. Buiten dat is er vrijwel niets bekend over zijn persoon.

quote:


 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg,
 die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;

Zacharia profeteert over de hemelvaart, toen stonden Zijn voeten op de Olijfberg.

Vanaf de olijfberg was de intocht in Jeruzalem.
Op de Olijfberg werd Jezus gevangen genomen.
Vanaf de Olijfberg heeft Jezus zegenend afscheid genomen, de dag van Hemelvaart.

De Olijfberg staat symbool voor een afgesloten Jeruzalem, wil je Jeruzalem in dan kun je niet om de Olijfberg heen, achter deze berg ligt Jeruzalem verscholen.

quote:


 dan zal de Olijfberg middendoor splijten,
 oostwaarts en westwaarts,
 tot een zeer groot dal,
 en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;


Na Hemelvaart is de hele berg in vieren gespleten, want het evangelie, d.m.v de Apostelen, moest de wereld over en die berg stond, geestelijk gezien, in de weg voor een snelle verspreiding van het evangelie.
Na Hemelvaart is Jeruzalem niet meer het middelpunt van 1 religie voor 1 volk. Jeruzalem hoeft dus niet meer achter de Olijfberg verscholen te blijven liggen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #186 Gepost op: juni 11, 2007, 04:27:23 pm »
Zeg Cyber,

machtige uitleg, kun je de rest van hoofdstuk 14 ook even schetsen en vertalen zodat het allemaal een beetje klopt. Ben erg nieuwsgierig wat P en A tot nu van je uitleg vinden.

Hoe kom je trouwens aan deze uitleg, heb hem nooit eerder gehoord.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #187 Gepost op: juni 11, 2007, 11:05:27 pm »

quote:

cyber schreef op 11 juni 2007 om 13:06:
[...]

Jezus komt op dezelfde wijze terug, jazeker, maar de engelen hebben het niet over voeten, wel over zo Hij opgenomen is naar de hemel zo daalt Hij weer neer uit de hemel.

De engelen hebben er verder niets bij gezegd dan alleen: Hij komt op dezelfde wijze weer. Dat is m.i. al genoeg.
Ik neem nl aan dat de Heer toen Hij de Olijfberg opging met de discipelen, dit gewoon heeft gedaan op zijn voeten. En is het op dezelfde wijze weerkomen: ook op zijn voeten daar staan op de Olijfberg.
En niet omdat ik dat nu leuk vind, maar omdat het letterlijk zo staat in Zach 14: 4 en het NT het OT dus prachtig aanvult.

quote:


Stel jij staat voor een berg, bovenop die berg staat een persoon.
Opeens beeft de aarde en de berg splijt.
* of die persoon blijft in de lucht hangen.
* of die persoon dondert naar beneden
--> en dat lijkt mij logisch als je geen steun meer voor je voeten hebt.

Jezus blijft in de lucht hangen er is dus een  extra wonder nodig- dit lijkt mij niet, en dat Hij met berg en al ineen dondert lijkt mij ook niet.

Waarom zou Hij in de lucht blijven hangen (over ineendonderen wil ik het niet eens hebben i.v.m. de Heer) Dit probleem is er alleen als je het heel menselijk gaat voorstellen en alles wil gaan verklaren zodat het voor ons te snappen is.
Ik begrijp dat jij die twee opties ook niet echt wat vindt.
Als Hij terugkomt, wil het m.i. niet zeggen dat Hij daar op de Olijfberg blijft staan, maar Hij zal
- eerst ' krijg voeren' om Jeruzalem te ontzetten (Zach 14: 3, 12-15 - Zach 12 vergel. dit met Matt 24:19/30 - Op. 19: 11-19)
- op de troon plaats nemen om te oordelen (Matt 25:31-46 / Op 20: 3))
- het koningschap aanvaarden (Matt 25: 31-46)
Dus niet: Hij komt terug en blijft dan daar staan, maar: actie.

quote:

Verder zijn er op de olijfberg verschillende dorpen die zijn dus ook in een keer verdwenen.

Ik zal maar niet gaan speculeren hoe de Heer dit oplost, maar het lijkt me voor Hem geen probleem hier rekening mee te houden.

quote:


De berg splijt dus -- oostwaarts en westwaarts-- daarna,-- noordwaarts en zuidwaarts.--
Ik ben geen wetenschapper op dit gebied, maar mij lijkt dit onmogelijk.

( 2 kronieken 26 vers 19 vermeld over de dagen van Uzzia )

Er zijn wel meer gebeurtenissen in de bijbel die wetenschappelijk onmogelijk zijn. Lopen op water of opstaan uit de doden bv.
Er wordt genoemd dat dit zal gebeuren misschien wel d.m.v. een aardbeving. En dan kan God er toch voor zorgen dat dit netjes zo gebeurt dat de Olijfberg middendoor zal splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts.

De Schelfzee werd ook gespleten net op het goede moment. Ik zie hier voor God geen probleem. :)

quote:

Zijn tweede komen is een komen in een ontzagwekkende openbaarheid, majesteit en activiteit.

Mee eens. :)

Kijk maar in Matt 24:
27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. 28 Waar het aas is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der hemelen zullen wankelen. 30 En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid.

Daarom wordt het ook wel de verschijning van Christus genpemd.

===================

quote:


Zacharia 14 vers 4

Volgens het eerste vers werd Zacharia in 520 v.C. tot profeet geroepen, ten tijde dus van de herbouw van de tempel in Jeruzalem. Buiten dat is er vrijwel niets bekend over zijn persoon.

OK.


quote:

Zacharia profeteert over de hemelvaart, toen stonden Zijn voeten op de Olijfberg.

Als je de NT info erbij neemt - dat Hij ook zo zal terugkomen, is het duidelijk dat niet de hemelvaart kan betekenen.
Als ik de context bekijk zie ik in de voorgaande verzen staan dat:
- alle volken tegen Jeruzalem ten strijde vergaderd zijn;
- de stad zal genomen worden, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen geschonden.
- De helft van de stad zal wegtrekken in ballingschap, maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden.
 - Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg;

En dat is dan het moment dat Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg.
Hoe kun je nu ten strijde trekken als je ten hemel vaart? En waren alle volken tegen Jeruzalem opgetrokken op het moment van de hemelvaart?
Na de hemelvaart strijdt Jezus juist voor de volken om hen te bereiken met het evangelie.
Verder wordt juist niet Jeruzalem ontzet, maar Jeruzalem verwoest. En dat is ook nog eens 40 jaar later.
Op dat moment van de hemelvaart gebeurt er niets van alles wat er genoemd wordt in Zach 14: 4.

quote:


Vanaf de olijfberg was de intocht in Jeruzalem.
Op de Olijfberg werd Jezus gevangen genomen.
Vanaf de Olijfberg heeft Jezus zegenend afscheid genomen, de dag van Hemelvaart.
Mee eens. :)

quote:

De Olijfberg staat symbool voor een afgesloten Jeruzalem, wil je Jeruzalem in dan kun je niet om de Olijfberg heen, achter deze berg ligt Jeruzalem verscholen.

Een mooie toepassing maar m.i. niet de eerste betekenis van dit gedeelte.

quote:


Na Hemelvaart is de hele berg in vieren gespleten, want het evangelie, d.m.v de Apostelen, moest de wereld over en die berg stond, geestelijk gezien, in de weg voor een snelle verspreiding van het evangelie.
Na Hemelvaart is Jeruzalem niet meer het middelpunt van 1 religie voor 1 volk. Jeruzalem hoeft dus niet meer achter de Olijfberg verscholen te blijven liggen.

Tamelijk vergezochte toepassing.

Het verband met het volgende vers zie ik ook helemaal niet:
5 En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem. en verderop staat:
9 En de HERE zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de HERE de enige zijn, en zijn naam de enige..

Vers 4 is dan de hemelvaart en vers 5 wel weer de komst van de Heer? Vers 9 vervolgt over het koning worden over de hele aarde. Zijn naam zal de enige zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2007, 11:07:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #188 Gepost op: juni 12, 2007, 12:08:36 am »

quote:

De engelen hebben er verder niets bij gezegd dan alleen: Hij komt op dezelfde wijze weer..................................................................................Dat is m.i. al genoeg.
Zijn naam zal de enige zijn.
:9~  boeiende gedachtewisseling tussen jullie twee. :)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #189 Gepost op: juni 12, 2007, 07:51:14 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 juni 2007 om 23:05:
En niet omdat ik dat nu leuk vind, maar omdat het letterlijk zo staat in Zach 14: 4 en het NT het OT dus prachtig aanvult.


 Maar profetieën zijn niet uitgesproken en opgeschreven als geschiedenis die in de toekomst letterlijk uit zullen komen.

quote:

Waarom zou Hij in de lucht blijven hangen (over ineendonderen wil ik het niet eens hebben i.v.m. de Heer) Dit probleem is er alleen als je het heel menselijk gaat voorstellen en alles wil gaan verklaren zodat het voor ons te snappen is.

 Ik gaf een verklaring over wat jij beweerde,  zie hieronder je eigen opmerking.

PenA schreven op  Sunday 10 June 2007 23:36
 -->  Als Jezus op de Olijfberg staat, zal deze middendoor splijten <--

quote:

Er zijn wel meer gebeurtenissen in de bijbel die wetenschappelijk onmogelijk zijn. Lopen op water of opstaan uit de doden bv.

Dan mag jij verklaren waarom jij vind dat het splijten van een berg Gods Macht en Majesteit onderstreept zoals de opwekking van Lazarus en het lopen over het water, bestraffen van het water e.d.


quote:

Als je de NT info erbij neemt - dat Hij ook zo zal terugkomen, is het duidelijk dat niet de hemelvaart kan betekenen.

Met je opmerking bewijs je niks en duidelijker word het er niet van.

Maar desalniettemin is er eerst de hemelvaart anders is is terugkomen heel erg lastig.

quote:


 Hoe kun je nu ten strijde trekken als je ten hemel vaart? En waren alle volken tegen Jeruzalem opgetrokken op het moment van de hemelvaart?
 Na de hemelvaart strijdt Jezus juist voor de volken om hen te bereiken met het evangelie.
 Verder wordt juist niet Jeruzalem ontzet, maar Jeruzalem verwoest. En dat is ook nog eens 40 jaar later.
 Op dat moment van de hemelvaart gebeurt er niets van alles wat er genoemd wordt in Zach 14: 4.


Als je pur sang kijkt naar de tekst, Zacharia 14 vers 4,  dan doen al die zaken die jij opnoemt er helemaal niet toe. Maar het is wel nuttig als mistgordijn maar een verklaring van de tekst geeft het niet.

quote:

Tamelijk vergezochte toepassing.

Dat mag je vinden, het is mijn verklaring tot nu toe. De tekst bekeken vanuit een andere gezichtshoek, b.v vanuit jou standpunt dan kom je uiteraard tot een heel andere toepassing.


quote:


 Het verband met het volgende vers zie ik ook helemaal niet:
 5 En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem.  en verderop staat:
9 En de HERE zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de HERE de enige zijn, en zijn naam de enige..

 Vers 4 is dan de hemelvaart en vers 5 wel weer de komst van de Heer? Vers 9 vervolgt over het koning worden over de hele aarde. Zijn naam zal de enige zijn.


Profetieën geven ook geen logische volgorde aan.

Jij kijkt naar de omliggende teksten en je zegt: zie het klopt niet.

Maar dat komt ook omdat je niets hebt ingecalculeerd van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken, maar je verklaard de profetieën naar de tijd waarin het volgens jou past.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #190 Gepost op: juni 13, 2007, 01:53:46 pm »

quote:

cyber schreef op 12 juni 2007 om 19:51:

 Maar profetieën zijn niet uitgesproken en opgeschreven als geschiedenis die in de toekomst letterlijk uit zullen komen.

Why not????
Een profetie kan een lering of vermaning zijn, maar OOK wel een toekomstvoorspelling. En dan heb ik in het geheel geen moeilijkheden met bovenstaande definitie van jou.

quote:



 Ik gaf een verklaring over wat jij beweerde,  zie hieronder je eigen opmerking.

PenA schreven op  Sunday 10 June 2007 23:36
 -->  Als Jezus op de Olijfberg staat, zal deze middendoor splijten <--

Dit is bijna letterlijk een citaat van mij uit de betreffende tekst:, zie:

Zach 4
4 zijn voeten [P&A: van Jezus m.i.] zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten,

quote:

Dan mag jij verklaren waarom jij vind dat het splijten van een berg Gods Macht en Majesteit onderstreept zoals de opwekking van Lazarus en het lopen over het water, bestraffen van het water e.d.

Ik heb alleen genoemd dat het ook wetenschappelijk niet te verklaren is, zoals de opstanding en het lopen over water.
En natuurlijk volgt daar wel uit dat het Gods Macht en Majesteit onderstreept. Dat deden de plagen in Egypte bv ook.
Maar ook het splijten van de Rode zee.
God laat de Olijfberg splijten zodat de Israëlieten de vlucht kunnen nemen en zo beschermd worden:

Zach 4
5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda

quote:

Met je opmerking bewijs je niks en duidelijker word het er niet van.
Jij neemt als vervulling van de profetie iets dat al heeft plaatsgehad - de hemelvaart maar sluit je bij voorbaat uit dat het ook kan slaan op iets wat in deze tijd zelfs nog niet is gebeurd maar voor ons ook nog in de toekomst ligt?
Wat aansluit bij mijn eerdere opmerking in dit topic dat men bij profetieën toch vaak alleen denkt aan dingen die vervuld zijn in het verleden.

quote:

Maar desalniettemin is er eerst de hemelvaart anders is is terugkomen heel erg lastig.
Tuurlijk is er eerst de Hemelvaart, maar ik leg ook uit waarom dat m.i. hier niet bedoeld kan zijn. Zie de gebeurtenissen in de context. (Daar zijn gereformeerden toch altijd zo op gesteld om de context mee te nemen in het betoog? Geen alleen-losse-teksten-gedoe)

quote:

Als je pur sang kijkt naar de tekst, Zacharia 14 vers 4,  dan doen al die zaken die jij opnoemt er helemaal niet toe. Maar het is wel nuttig als mistgordijn maar een verklaring van de tekst geeft het niet.

Als ik alleen kijk naar de tekst lees ik wat er staat en daar is geen misverstand over mogelijk m.i.
Losse teksten gedoe was toch DE kwaal van evangelischen - :?
Als ik verder niets mag verklaren (en dat doe ik logischerwijs met wat er verder ook omheen staat) dan is de tekst alleen ook gewoon genoeg.
En geloof ik wat er letterlijk staat. En ook zonder context erbij is daar in het geheel geen probleem bij.
Alleen als je niet kunt geloven dat God de Olijfberg zal splijten, ja dan moet je wat ander bedenken. :) En wordt de Olijfberg symbolisch gespleten.

En is het dus half/half. Want de Olijfberg is letterlijk, de voeten op de Olijfberg ook, maar het splijten is symbolisch. :?
De mensen zullen dan ook symbolisch de vlucht nemen en 'de Here zal konen en alle heiligen met Hem' is dan ook symbolisch?
De logica ontgaat me enigszins waarom het ene wel letterlijk zo is en dan een regel verder, het volgende weer niet.
Daar zul je dan wel, een onderbouwing voor moeten hebben.


quote:

Dat mag je vinden, het is mijn verklaring tot nu toe. De tekst bekeken vanuit een andere gezichtshoek, b.v vanuit jou standpunt dan kom je uiteraard tot een heel andere toepassing.
Als het de Hemelvaart zou betekenen is het in het geheel niet relevant dat Zijn voeten op de Olijfberg staan, relevant is dan dat Hij van de Olijfberg naar de hemel gaat.
Alleen als je het verklaart als dat Hij terugkomt op de Olijfberg, is de term: zijn voeten zullen staan op de Olijfberg nuttig en zinvol.Dat is nl Zijn plek van weerkomen en dat Zijn voeten daar daadwerkelijk staan, is dan een bewijs dat Hij idd weer is gekomen en wel op de plek waarvan Hij ook is vertrokken.

quote:


Profetieën geven ook geen logische volgorde aan.

Jij kijkt naar de omliggende teksten en je zegt: zie het klopt niet.
- Ook omdat vers vier qua zinsconstructie ten dien dage heeft staan. En dat slaat op de voorgaande zin die toevallig net in de vorige tekst staat maar er dus wel op volgt en er verband mee houdt.:

3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg,
En kan ik niet anders dan concluderen dat de Here uittrekt – dus komt om te strijden en op die dag Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan. En die splijt dan middendoor.


- Ik lees wat er staat en het is m.i. niet mogelijk dat het om een tijd gaat die we al hebben gehad: de Hemelvaart bv. want wat daarna gebeurt heeft daar niets mee van doen.

- Als ik dan bij de tekst blijft zoals jij graag wilt, staat er in de zelfde zin nl:

4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal
En is de conclusie ook zo, omdat het er staat, en niet omdat het in mijn uitleg past.
De tekst is er eerst, dan de uitleg en niet andersom.

quote:

Maar dat komt ook omdat je niets hebt ingecalculeerd van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken, maar je verklaart de profetieën naar de tijd waarin het volgens jou past.

De periode waarin ze zijn uitgesproken kan eventueel een toepassing zijn, maar m.i. is het nog nooit gebeurd dat alle volken optrokken tegen Jeruzalem..
Evenmin was Jezus in de tijd van Zacharia op aarde zodat de Hemelvaart in die tijd viel. Jij neemt de tijd zelf dus ook niet mee want de Hemelvaart is een hele tijd later.
En m.i. zijn profetieën toch bij uitstek dingen die in de toekomst liggen zodat het niet perse noodzakelijk is, om de tijd van de profeet mee te nemen bij de uitleg.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2007, 07:10:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #191 Gepost op: juni 15, 2007, 12:24:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juni 2007 om 13:53:
 Why not????
 Een profetie kan een lering of vermaning zijn, maar OOK wel een toekomstvoorspelling. En dan heb ik in het geheel geen moeilijkheden met bovenstaande definitie van jou.

 ik gaf geen definitie, ik concludeerde zoals jij vind dat wat profetieën  zijn, en dat klopt dus

quote:


 Dit is bijna letterlijk een citaat van mij uit de betreffende tekst:, zie:

 Zach 4
 4 zijn voeten [P&A: van Jezus m.i.] zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten,

bijna letterlijk ja

quote:

Jij neemt als vervulling van de profetie iets dat al heeft plaatsgehad - de hemelvaart maar sluit je bij voorbaat uit dat het ook kan slaan op iets wat in deze tijd zelfs nog niet is gebeurd maar voor ons ook nog in de toekomst ligt?
een profetie die heeft plaatsgehad is vervult, logisch, maar ik weet dat nog niet alles vervuld is, dus de toekomst zie ik met vertrouwen tegemoet.

quote:

Wat aansluit bij mijn eerdere opmerking in dit topic dat men bij profetieën toch vaak alleen denkt aan dingen die vervuld zijn in het verleden.

hoe groot was je onderzoeks gebied?

quote:

Tuurlijk is er eerst de Hemelvaart, maar ik leg ook uit waarom dat m.i. hier niet bedoeld kan zijn. Zie de gebeurtenissen in de context.

mooi, dan zijn we het over de hemelvaart eens

quote:

(Daar zijn gereformeerden toch altijd zo op gesteld om de context mee te nemen in het betoog? Geen alleen-losse-teksten-gedoe)

en wat is je probleem

quote:

Als ik alleen kijk naar de tekst lees ik wat er staat en daar is geen misverstand over mogelijk m.i.
kijk dat is mooi

quote:

Losse teksten gedoe was toch DE kwaal van evangelischen -
wat jij wilt

quote:

Als ik verder niets mag verklaren (en dat doe ik logischerwijs met wat er verder ook omheen staat) dan is de tekst alleen ook gewoon genoeg.

je mag van alles verklaren hier, er is  niemand die je ook maar een  strobreed in de weg legt, maar je hebt zelf toegestemd om het anders te doen, als je daar niet mee door wilt dan stop je er toch gewoon mee, aan jou de keus.

quote:

En geloof ik wat er letterlijk staat. En ook zonder context erbij is daar in het geheel geen probleem bij.
mooi

quote:

Alleen als je niet kunt geloven dat God de Olijfberg zal splijten, ja dan moet je wat ander bedenken.  En wordt de Olijfberg symbolisch gespleten.

dat heeft niks met geloven te maken, zoals we weten dat God hemel en aarde geschapen heeft , zo is dus alles ook van Hem is en is bergen splijten een peuleschil
 Hij kan bergen laten splijten zeker, maar zoals jij een voorstander bent van bergen splijten omdat het er staat ben ik er een tegenstander van zinloos bergen splijten ook al staat het er, je hebt de boodschap van wat ermee bedoelt word niet begrepen, dat is inherent aan letterlijk lezen.

quote:


 En is het dus half/half. Want de Olijfberg is letterlijk, de voeten op de Olijfberg ook, maar het splijten is symbolisch.
 De mensen zullen dan ook symbolisch de vlucht nemen en 'de Here zal konen en alle heiligen met Hem' is dan ook symbolisch?
 De logica ontgaat me enigszins waarom het ene wel letterlijk zo is en dan een regel verder, het volgende weer niet.
 Daar zul je dan wel, een onderbouwing voor moeten hebben.

een onderbouwing ? van mij?? op wat ? op jouw conclusies ??? met wat jij er allemaal bij bedenkt ?? en invult alsof het van mij zal zijn

quote:


Als het de Hemelvaart zou betekenen is het in het geheel niet relevant dat Zijn voeten op de Olijfberg staan, relevant is dan dat Hij van de Olijfberg naar de hemel gaat.
 Alleen als je het verklaart als dat Hij terugkomt op de Olijfberg, is de term: zijn voeten zullen staan op de Olijfberg nuttig en zinvol.Dat is nl Zijn plek van weerkomen en dat Zijn voeten daar daadwerkelijk staan, is dan een bewijs dat Hij idd weer is gekomen en wel op de plek waarvan Hij ook is vertrokken.

Hij is geweest, en komt terug en daar heb ik geen bewijs van een berg voor nodig, ook niet van voeten trouwens, er staat geschreven "aller oog zal Hem zien"

quote:


- Ook omdat vers vier qua zinsconstructie ten dien dage heeft staan. En dat slaat op de voorgaande zin die toevallig net in de vorige tekst staat maar er dus wel op volgt en er verband mee houdt.:

3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg,
 En kan ik niet anders dan concluderen dat de Here uittrekt – dus komt om te strijden en op die dag Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan. En die splijt dan middendoor.


 - Ik lees wat er staat en het is m.i. niet mogelijk dat het om een tijd gaat die we al hebben gehad: de Hemelvaart bv. want wat daarna gebeurt heeft daar niets mee van doen.

 - Als ik dan bij de tekst blijft zoals jij graag wilt, staat er in de zelfde zin nl:

 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal
 En is de conclusie ook zo, omdat het er staat, en niet omdat het in mijn uitleg past.
 De tekst is er eerst, dan de uitleg en niet andersom.


jij leest en jij concludeert wat wel en wat niet niet mogelijk is en waarheid is, het staat er dus is het zo, zo ook jullie uitleg van de betreffende teksten. 3 en 4
Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij

quote:

De periode waarin ze zijn uitgesproken kan eventueel een toepassing zijn, maar m.i. is het nog nooit gebeurd dat alle volken optrokken tegen Jeruzalem..
dus wat jij niet ziet is ook niet gebeurd?? kan ook

quote:

Evenmin was Jezus in de tijd van Zacharia op aarde zodat de Hemelvaart in die tijd viel.
vergissen is menselijk hoor, geeft niet

quote:

Jij neemt de tijd zelf dus ook niet mee want de Hemelvaart is een hele tijd later.
nee dat lijkt maar zo

quote:

En m.i. zijn profetieën toch bij uitstek dingen die in de toekomst liggen zodat het niet perse noodzakelijk is, om de tijd van de profeet mee te nemen bij de uitleg.
is ook een optie
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2007, 12:28:27 pm door cyber »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #192 Gepost op: juni 15, 2007, 02:15:05 pm »

quote:

cyber schreef op 15 juni 2007 om 12:24:
[...]

 ik gaf geen definitie, ik concludeerde zoals jij vind dat wat profetieën  zijn, en dat klopt dus
Jij defineerde wat ik zou vinden: nl: Maar profetieën zijn niet uitgesproken en opgeschreven als geschiedenis die in de toekomst letterlijk uit zullen komen. en je gaf aan het daar niet mee eens te zijn. Jij vind het niet zo.
Nu vind ik de term ' geschiedenis' misschien niet helemaal juist, maar verder zie ik niet veel problemen idd.

quote:

een profetie die heeft plaatsgehad is vervult, logisch, maar ik weet dat nog niet alles vervuld is, dus de toekomst zie ik met vertrouwen tegemoet.

Ik ook.
Maar wat is volgens jou dan nog niet vervuld? (En ik neem aan dat je nu over de te bespreken tekst hebt, - of toch over het vervolg ervan?)

quote:

hoe groot was je onderzoeks gebied?

Gereformeerden op dit forum en andere o.a. gereformeerden buiten dit forum.


quote:

mooi, dan zijn we het over de hemelvaart eens

Ja, de hemelvaart heeft plaatsgehad. Het moet nogal gek zijn dat we het daar niet over eens zouden zijn. :)
Maar m.i. wordt dat dus NIET in deze tekst aangeduid, en jij vindt van wel. Dat is het verschil.


quote:

en wat is je probleem

Jij hebt ineens problemen met het in de context lezen van een gedeelte. En bekijkt de tekst los.

quote:

je mag van alles verklaren hier, er is niemand die je ook maar een  strobreed in de weg legt, maar je hebt zelf toegestemd om het anders te doen, als je daar niet mee door wilt dan stop je er toch gewoon mee, aan jou de keus.

Daar gaat het niet om.
Omdat jij de tekst 'los' verklaart, kom je eerder anders uit dan wanneer je context meeneemt: De volken die optrekken, Jezus die krijg komt voeren etc.
Ik ben wel benieuwd hoe je dat dan ziet?
Hoe leg je die dingen uit die om de tekst heenstaan?

quote:

dat heeft niks met geloven te maken, zoals we weten dat God hemel en aarde geschapen heeft , zo is dus alles ook van Hem is en is bergen splijten een peuleschil
OK, dan geloof je dat God dat \wel kan. Duidelijk. :)

quote:

Hij kan bergen laten splijten zeker, maar zoals jij een voorstander bent van bergen splijten omdat het er staat ben ik er een tegenstander van zinloos bergen splijten ook al staat het er,
Waarom vind jij het zinloos? Er staat wel het doel bij:

5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen,


en dat is het doel van het splijten van de berg. God doet niets zomaar of voor de lol.
Alleen deze verklaring staat in vers 5 en daarom vind ik het dus lastig dat jij je kost wat kost tot vers 4 wil beperken.

quote:

je hebt de boodschap van wat ermee bedoeld word niet begrepen, dat is inherent aan letterlijk lezen.

Dat zeg jij. Maar ik heb in geen enkele gereformeerde verklaring gevonden wat jij erin ziet.
En wat is de onderbouwing van 'de boodschap' dan? Hoe kom je tot deze verklaring en dus de bedoeling van de tekst?

quote:

een onderbouwing ? van mij?? op wat ? op jouw conclusies ??? met wat jij er allemaal bij bedenkt ?? en invult alsof het van mij zal zijn

Op wat ik hierboven ook vraag. Jouw verklaring die je een post eerder hebt gegeven en die ik half/half vind (half letterlijk/half symbolisch - waarom dan niet helemaal letterlijk of helemaal symbolisch:

quote:

Zach 14: 4a
4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;

verklaring van cyber
Vanaf de Olijfberg heeft Jezus zegenend afscheid genomen, de dag van Hemelvaart.
De Olijfberg staat symbool voor een afgesloten Jeruzalem, wil je Jeruzalem in dan kun je niet om de Olijfberg heen, achter deze berg ligt Jeruzalem verscholen.

Zach 14: 4b
dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts;

verklaring van cyber
Na Hemelvaart is de hele berg in vieren gespleten, want het evangelie, d.m.v de Apostelen, moest de wereld over en die berg stond, geestelijk gezien, in de weg voor een snelle verspreiding van het evangelie.
Na Hemelvaart is Jeruzalem niet meer het middelpunt van 1 religie voor 1 volk. Jeruzalem hoeft dus niet meer achter de Olijfberg verscholen te blijven liggen

quote:

Hij is geweest, en komt terug en daar heb ik geen bewijs van een berg voor nodig, ook niet van voeten trouwens, er staat geschreven "aller oog zal Hem zien"

Dat is een waarheid als een koe. :)
Natuurlijk komt Hij terug. Maar we zouden een tekst verklaren en als ik dat in de context doe omdat het met elkaar verband houdt, heeft dat niets te maken met bewijs van een berg maar met het verklaren van de tekst.
En ' aller oog zal Hem zien', OK, maar dat staat een stuk verder. Waarom neem je dat nu er wel bij dan?


quote:

]
jij leest en jij concludeert wat wel en wat niet niet mogelijk is en waarheid is, het staat er dus is het zo, zo ook jullie uitleg van de betreffende teksten. 3 en 4
Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij

Jou uitleg is van eeuwen?
Ik heb hem nog nergens gelezen maar dat zegt natuurlijk niet alles.
Heb je ook een bron?


quote:

dus wat jij niet ziet is ook niet gebeurd?? kan ook

Wat een flauwe opmerking.
Jij was er ook niet bij maar we hebben toch de bijbel die de Joodse geschiedenis weergeeft, plus informatie uit het boek van de Makabeeen als je die tussentijd mee wilt nemen.
En als jij het wel zo vind, wil je dan even aangevebn wanneer alle volken naar Jeruzalem optrokken in het verleden en de Heer kwam krijg voeren?

quote:

cyber zei:
Maar dat komt ook omdat je niets hebt ingecalculeerd van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken, maar je verklaart de profetieën naar de tijd waarin het volgens jou past.

P&A reageert:
Evenmin was Jezus in de tijd van Zacharia op aarde zodat de Hemelvaart in die tijd viel. Jij neemt de tijd zelf dus ook niet mee want de Hemelvaart is een hele tijd later.
En m.i. zijn profetieën toch bij uitstek dingen die in de toekomst liggen zodat het niet perse noodzakelijk is, om de tijd van de profeet mee te nemen bij de uitleg.

Jij ziet de hemelvaart in vers 4 van Zacharia 14.
Maar dat heeft ook niet te maken met het ingecalculeerd hebben van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken.
En ik snap je dus niet hier. De hemelvaart was ook niet in die tijd van Zacharia.
Of heb je je vergist?
Dat kan natuurlijk.

quote:

is ook een optie

OK.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2007, 04:15:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #193 Gepost op: juni 15, 2007, 05:37:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2007 om 14:15:
Jij defineerde wat ik zou vinden: nl: Maar profetieën zijn niet uitgesproken en opgeschreven als geschiedenis die in de toekomst letterlijk uit zullen komen. en je gaf aan het daar niet mee eens te zijn. Jij vind het niet zo.
yep, het is niet mijn piece of cake

quote:

Nu vind ik de term ' geschiedenis' misschien niet helemaal juist, maar verder zie ik niet veel problemen idd.

en dat is toch een duidelijk verschil tussen jou en mij, is mijn conclusie

quote:


 Ik ook.
 Maar wat is volgens jou dan nog niet vervuld? (En ik neem aan dat je nu over de te bespreken tekst hebt, - of toch over het vervolg ervan?)

ik gaf alleen antwoord, geen tekstbespreking dus.

quote:


 Ja, de hemelvaart heeft plaatsgehad. Het moet nogal gek zijn dat we het daar niet over eens zouden zijn.
 Maar m.i. wordt dat dus NIET in deze tekst aangeduid, en jij vindt van wel. Dat is het verschil.

-->  Zacharia profeteert over de hemelvaart, toen stonden Zijn voeten op de Olijfberg. <-- voor Zacharia was het dus toekomst en voor ons heeft het plaats gehad.

quote:

Jij hebt ineens problemen met het in de context lezen van een gedeelte. En bekijkt de tekst los.

Door 1 tekst te nemen word voorkomen dat er van alles en nog wat bij word gehaald, zodat het niet breedlopig word en het onderwerp zoek raakt. Dat was de reden.
7/6/2007 schreef ik
Ik maak even een nieuw begin, niet omdat jij in jouw posting geen interessante dingen opwerpt maar het is zo breedlopig geworden dat het onderwerp zoek is geraakt.
 Ik heb de tekst hieronder geplaatst, en aan de hand van deze tekst laat ik zien wat ik zie dat er in de tekst staat.

8/6/2007 schreef jij
 Het is wel een goede manier om deze tekst samen te bekijken en te zien waar dan het verschil in uitleg zit.

duidelijk nu ??

quote:


 Daar gaat het niet om.
 Omndat jij de tekst 'los' verklaart, kom je eerder anders uit dan wanneer je contesxt meeneemt: De voliken die optrekken, Jezus die krijg komt voeren etc.
 Ik ben wel benieuwd hoe je dat dan ziet?
 Hoe leg je die dingen uit die om de tekst heenstaan.

zie antwoord hierboven, iets anders heb ik er niet mee bedoelt

quote:

OK, dan geloof je dat God dat \wel kan. Duidelijk.

ja, uiteraard

quote:


Waarom vind jij het zinloos? Er staat wel het doel bij:

 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen,

 en dat is het doel van het splijten van de berg. God doet niets zomaar of voor de lol.
 Alleen deze verklaring staat in vers 5 en daarom vind ik het dus lastig dat jij je kost wat kost tot vers 4 wil beperken.

vers 4 heb ik genomen omdat jij dat een belangrijke tekst vond voor de opname/verdrukking  e.d en verder nergens anders om

vers 5 heeft het over "dal mijner bergen" want " het dal mijner bergen zal rijken tot Asel"
vers 4 heeft het over een "dal" en dat dal kan er zijn dóórdat de berg gespleten is

zie boven wat betreft je opmerking over " kost wat kost tot vers 4"

quote:


 Dat zeg jij. Maar ik heb in geen enkele gereformeerde verklaring gevonden wat jij erin ziet.
 En wat is de onderbouwing van 'de boodschap' dan? Hoe kom je tot deze verklaring en dus de bedoeling van de tekst?

LOL nog niet goed gezocht dus :P

quote:

Op wat ik hierboven ook vraag. Jouw verklaring die je een post eerder hebt gegeven en die ik half/half vind (half letterlijk/half symbolisch - waarom dan niet helemaal letterlijk of helemaal symbolisch:

omdat de bijbel zelf niet altijd letterlijk is evenmin altijd symbolisch is
en om iets wat wel letterlijk kan is het geen logica om de volgende regel ook letterlijk te nemen, profetieën gaan geregeld moeiteloos over van het een [letterlijk] over in het ander [symbolisch]

quote:


 Dat is een waarheid als een koe.
 Natuurlijk komt Hij terug. Maar we zouden een tekst verklaren en als ik dat in de context doe omdat het met elkaar verband houdt, heeft dat niets te maken met bewijs van een berg maar met het verklaren van de tekst.
 En ' aller oog zal Hem zien', OK, maar dat staat een stuk verder. Waarom neem je dat nu er wel bij dan?
omdat jij dit schreef [ zie hieronder de quote] en ik daarop mijn antwoord gaf

quote:


Als het de Hemelvaart zou betekenen is het in het geheel niet relevant dat Zijn voeten op de Olijfberg staan, relevant is dan dat Hij van de Olijfberg naar de hemel gaat.
 Alleen als je het verklaart als dat Hij terugkomt op de Olijfberg, is de term: zijn voeten zullen staan op de Olijfberg nuttig en zinvol.Dat is nl Zijn plek van weerkomen en dat Zijn voeten daar daadwerkelijk staan, is dan een bewijs dat Hij idd weer is gekomen en wel op de plek waarvan Hij ook is vertrokken.

quote:


 Jou uitleg is van eeuwen?
 Ik heb hem nog nergens gelezen maar dat zegt natuurlijk niet alles.
 Heb je ook een bron?

je omzeilt mijn vraag en ik had toch graag een antwoord erop :)

quote:

Wat een flauwe opmerking.
zo is mijn opmerking zeker weten niet bedoelt

quote:


 Jij was er ook niet bij maar we hebben toch de bijbel die de Joodse geschiedenis weergeeft, plus informatie uit het boek van de Makabeeen als je die tussentijd mee wilt nemen.
 En als jij het wel zo vind, wil je dan even aangevebn wanneer alle volken naar Jeruzalem optrokken in het verleden en de Heer kwam krijg voeren?

de Bijbel verteld en vermeld de grote daden die de Here God verricht heeft en nog gaat doen op Zijn dag en Zijn tijd, het is géén geschiedenis boek over de joden. En dat geeft al een wereld van verschil aan tussen jou en mij.

Wanneer de volken optrokken naar Jeruzalem staat vermeld in het O.T want toen streed de Heer nog voor zijn volk Israël na Pasen en Pinksteren is dat niet meer het geval want anders was Jeruzalem en de tempel niet verwoest.
Als je het wilt toepassen op Jeruzalem in het jaar 70 dat kan ook, maar dan moet je wel bedenken dat in het romeinse leger allemaal soldaten waren uit alle overwonnen volken en ook van daarbuiten, dus in die zin trokken alle volken op.
Met volken die optrokken in het O.T is het idem dito er staat vermeld vaak van 1 volk maar van de overwonnen volken streden soldaten mee.
Net als in WO II wij gewoon nederlanders bleven ondanks dat de duitsers het voor het zeggen hadden, zo hadden  de overwonnen volken onder romeins of chaldees gezag gewoon hun eigen landsnaam gehouden.

quote:

Jij ziet de hemelvaart in vers 4 van Zacharia 14.

Als profetieën een blik in de toekomst geven, dan is een hemelvaart niet vergezocht.
zoals jij ook de  profetieën plaatst in de toekomst

quote:

Maar dat heeft ook niet te maken met het ingecalculeerd hebben van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken.
en waarom niet

quote:

En ik snap je dus niet hier. De hemelvaart was ook niet in die tijd van Zacharia.

Nee natuurlijk niet, heb ik ook niet beweerd, het is ook een profetie
zoals ik ook al eerder schreef -->  Zacharia profeteert over de hemelvaart, toen stonden Zijn voeten op de Olijfberg. <-- 11/6/2007

ik begrijp nu dat je mijn uitleg steeds hebt geplaatst in de tijd van Zacharia, dus ik begreep er al weinig van, terwijl ik duidelijk  geschreven heb over 'toekomst' en 'profetie'
daarom maakte je ook deze opmerking, denk ik

quote:

Evenmin was Jezus in de tijd van Zacharia op aarde zodat de Hemelvaart in die tijd viel.

quote:


 Of heb je je vergist?
 Dat kan natuurlijk.
ik zou niet weten waarom ik mij vergist zou moeten hebben

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #194 Gepost op: juni 17, 2007, 12:44:29 am »

quote:

cyber schreef op 15 juni 2007 om 17:37:


LOL nog niet goed gezocht dus :P

Inmiddels de Matthew Henry erbij gepakt en die zegt dus wat jij ook zegt. Die stond nogal verweg bij mij en ik heb dus eerst de bijbel met kanttekeningen gepakt (die stond wat dichterbij en lijkt me ook aardig gereformeerd) en daarna de korte verklaring. Die nemen het iig niet zo symbolisch als de Matthew Henry en jij dus ook doet.
Matthew Henry zegt er wel bij: 4, 5. These verses are dark and hard to be understood; but divers good expositors take this to be the meaning of them.- en er zouden nog wel andere goede uitleggingen kunnen zijn.

Zij (Bijbel met kanttekeningen en Korte Verklaring) nemen het splijten wel letterlijk en plaatsen het in de toekomst en zien dat betreffende gedeelte dus wel als eschatologie, in de eindtijd plaatshebbend.

Maar ik begrijp niet goed wat het probleem is om gewoon aan te geven: Dit heb ik gelezen daar en daar. :?

quote:

omdat de bijbel zelf niet altijd letterlijk is evenmin altijd symbolisch is
Dat is zo.

quote:

en om iets wat wel letterlijk kan is het geen logica om de volgende regel ook letterlijk te nemen, profetieën gaan geregeld moeiteloos over van het een [letterlijk] over in het ander [symbolisch]

Ja, maar daar wordt het dan wel willekeurig van. En als bepaalde teksten letterlijk wel zijn te verklaren, maar je wil de consequenties ervan niet nemen (bv: in de toekomst zal de Olijfberg eens worden gespleten), dan blijft er niets anders over dan het symbolisch te nemen.
NB: Ik bedoel niet dat jij die intentie hebt - je zult denk ik. de Matthew Henry volgen in de verklaring. :)

Heb je misschien andere voorbeelden van het overspringen van letterlijk op symbolische uitleg?

quote:

je omzeilt mijn vraag en ik had toch graag een antwoord erop :)

Jouw uitleg van eeuwen daarvan wilde ik wel graag weten waar je dat had gelezen. Inmiddels ben ik er achter. :)
En wil ik wel vertellen waarom ik denk dat die symbolische uitleg iig niet de eerste betekenis is.
Je zou het er wel op toe kunnen passen, maar dat heb ik al eerder gezegd.

Wat is de reden om de voeten op de Olijfberg wel letterlijk te nemen, en de berg zelf ook op dat moment van de voeten die er zullen staan.
En dan zal de berg splijten en dat is ineens niet letterlijk maar symbolisch. Daar moet je een onderbouwing voor geven die je zou moeten kunnnen vinden in een ander gedeelte wat ermee verband houdt.
Schrift met Schrift verklaren is een belangrijke pijler van bijbelstudie.
Anders kun je overal allerlei interessante uitleggingen van geven maar wordt het gebaseerd op leuke interessante ideeen en toepassingen, maar niet op de tekst van de bijbel zelf.

quote:

de Bijbel verteld en vermeld de grote daden die de Here God verricht heeft en nog gaat doen op Zijn dag en Zijn tijd, het is géén geschiedenis boek over de joden. En dat geeft al een wereld van verschil aan tussen jou en mij.

Ik vond het woord geschiedenis ook niet geheel een goede term. :)
Wat er echter wordt genoemd over de Joden zal ook zo gebeuren (Netzo als de bijbel geen natuurkundeboek is, maar wat er over wordt genoemd is daarmee niet onwaar.)
Wel is het m.i. zo dat je veel vanuit het OT kunt toepassen op de Gemeente (de kerk zo je wilt) maar als er Jeruzalem staat, wordt er Jeruzalem bedoeld. En als het over de Joden gaat, gaat het primair over de Joden.
Je zeg toch ook niet als David koning wordt over Israel dat dat niet echt zo is maar dat daar eigenlijk de kerk mee wordt bedoeld?
En als er Olijfberg staat, wordt er Olijfberg bedoeld.
Daar ben je het wel mee eens als de voeten erop staan, maar als de berg splijt is het weer NIET de Olijfberg.
De Joden zullen bij het lezen van Zacharia ook niet denken aan de 'kerk' maar geloven nog steeds dat de Messias zal komen (als we het over de orthodoxe Joden hebben) en die Messias zal de vrede brengen.

Verder is het Nieuwe Testament en met name Rom. 9-11 duidelijk erover:

quote:

Rom 11
 11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?
[...]
 25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Wat betekent het dan dat God de goddeloosheid van Jakob zal afwenden en zich over hen zal ontfermen?
Dat er een toekomst is voor Israel en de Joden niet voor niets weer in hun land wonenen.
Als ze zich zullen bekeren (zij zullen zien wie ze hebben doorstoken, en dan zullen ze dat erkennnen)
Gods genadegave en roeping die eerst naar Israel ging zijn onberouwelijk - d.i. Israel is niet voor eeuwig uit Gods oog verdwenen. Hij zal hen weer aannnemen als Zijn volk.
Anders is zijn roeping van dat volk van Israel toch WEL berouwelijk en houdt Hij zich niet aan Zijn beloften??

quote:


Wanneer de volken optrokken naar Jeruzalem staat vermeld in het O.T want toen streed de Heer nog voor zijn volk Israël na Pasen en Pinksteren is dat niet meer het geval want anders was Jeruzalem en de tempel niet verwoest.
Als je het wilt toepassen op Jeruzalem in het jaar 70 dat kan ook, maar dan moet je wel bedenken dat in het romeinse leger allemaal soldaten waren uit alle overwonnen volken en ook van daarbuiten, dus in die zin trokken alle volken op.
Met volken die optrokken in het O.T is het idem dito er staat vermeld vaak van 1 volk maar van de overwonnen volken streden soldaten mee.
Net als in WO II wij gewoon nederlanders bleven ondanks dat de duitsers het voor het zeggen hadden, zo hadden  de overwonnen volken onder romeins of chaldees gezag gewoon hun eigen landsnaam gehouden.

OK.

quote:

Nee natuurlijk niet, heb ik ook niet beweerd, het is ook een profetie
zoals ik ook al eerder schreef -->  Zacharia profeteert over de hemelvaart, toen stonden Zijn voeten op de Olijfberg. <-- 11/6/2007

ik begrijp nu dat je mijn uitleg steeds hebt geplaatst in de tijd van Zacharia, dus ik begreep er al weinig van, terwijl ik duidelijk  geschreven heb over 'toekomst' en 'profetie'
daarom maakte je ook deze opmerking, denk ik

Nee, niet helemaal.
Jij weet ook wel dat de hemelvaart niet in de tijd van Zacharia was. En was het dus wel toekomst voor Zacharia.

Ik kom tot mijn opmerkingen hierover n.a.v. deze opmerking van jou:

quote:

cyber zei:
Maar dat komt ook omdat je niets hebt ingecalculeerd van de periode waarin deze profetieën zijn uitgesproken, maar je verklaart de profetieën naar de tijd waarin het volgens jou past.

En ik zal mijn vraag anders stellen.
Wat had ik moeten incalculeren van de tijd dat de profetie is uitgesproken? (De tijd van Zacharia dus)
En:
Wat calculeer jij in van de tijd dat deze profetie is uitgesproken? (Omdat de hemelvaart ook niet in de tijd van Zacharia was, snap ik niet goed waarom IK de tijd wel moet meenemen/incalkculkeren in mijn uitleg)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2007, 01:07:52 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #195 Gepost op: juni 17, 2007, 05:35:46 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2007 om 00:44:
 Inmiddels de Matthew Henry erbij gepakt en die zegt dus wat jij ook zegt. Die stond nogal verweg bij mij en ik heb dus eerst de bijbel met kanttekeningen gepakt (die stond wat dichterbij en lijkt me ook aardig gereformeerd) en daarna de korte verklaring. Die nemen het iig niet zo symbolisch als de Matthew Henry en jij dus ook doet.
 Matthew Henry zegt er wel bij: 4, 5. These verses are dark and hard to be understood; but divers good expositors take this to be the meaning of them.- en er zouden nog wel andere goede uitleggingen kunnen zijn.

 Zij (Bijbel met kanttekeningen en Korte Verklaring) nemen het splijten wel letterlijk en plaatsen het in de toekomst en zien dat betreffende gedeelte dus wel als eschatologie, in de eindtijd plaatshebbend.

 Maar ik begrijp niet goed wat het probleem is om gewoon aan te geven: Dit heb ik gelezen daar en daar.  


Ik heb de Matthew Henry niet, de bijbel met kanttekeningen heb ik niet, de korte verklaring heb ik niet.

Ik heb wel verschillende bijbels en boekjes met verklaringen over verschillende bijbel boeken, wat preken van Calvijn en preken van K Schilder.

 Ik heb alleen de verschillende vertalingen van de bijbel gebruikt, geen enkele bijbelverklaring heb ik uit mijn boeken kast gehaald. maar ik zal eens kijken of de geachte schrijvers het wel of niet met mij eens zijn. ;)

en mijn bron is de bijbel, de bijbel, de bijbel enz

quote:


 Ja, maar daar wordt het dan wel willekeurig van. En als bepaalde teksten letterlijk wel zijn te verklaren, maar je wil de consequenties ervan niet nemen (bv: in de toekomst zal de Olijfberg eens worden gespleten), dan blijft er niets anders over dan het symbolisch te nemen.
 NB: Ik bedoel niet dat jij die intentie hebt - je zult denk ik. de Matthew Henry volgen in de verklaring.

 Heb je misschien andere voorbeelden van het overspringen van letterlijk op symbolische uitleg?


Zoals ik hierboven al schreef Matthew Henry heb ik niet dus het navolgen van hem word wat erg moeilijk dan.

De bijbel zelf geeft tig voorbeelden ervan, en die wil ik hier niet allemaal bespreken.

quote:

Jouw uitleg van eeuwen daarvan wilde ik wel graag weten waar je dat had gelezen.

quote:

Ik schreef
en de uitleg van eeuwen onwaar is

quote:

Jij maakt ervan
 Jou uitleg is van eeuwen?
Als je mijn woorden niet mijn woorden laat zijn, geef je mij wel erg veel eer.

quote:

Inmiddels ben ik er achter.   :)
Door Matthew Henry erbij te pakken en dat als mijn verklaring van Zacharia 14 vers 4 te vinden, helaas, nee dus.

quote:


  En wil ik wel vertellen waarom ik denk dat die symbolische uitleg iig niet de eerste betekenis is.
 Je zou het er wel op toe kunnen passen, maar dat heb ik al eerder gezegd.

jep heb je al eerder gezegd.


quote:


 Wat is de reden om de voeten op de Olijfberg wel letterlijk te nemen, en de berg zelf ook op dat moment van de voeten die er zullen staan.
 En dan zal de berg splijten en dat is ineens niet letterlijk maar symbolisch. Daar moet je een onderbouwing voor geven die je zou moeten kunnnen vinden in een ander gedeelte wat ermee verband houdt.


De werkelijk reden dat de Olijfberg niet gespleten is, is dat de Olijfberg niet gespleten is toen Jezus ten Hemel voer.


quote:


 Schrift met Schrift verklaren is een belangrijke pijler van bijbelstudie.
 Anders kun je overal allerlei interessante uitleggingen van geven maar wordt het gebaseerd op leuke interessante ideeen en toepassingen, maar niet op de tekst van de bijbel zelf.

Schrift met Schrift verklaren is de evangelische manier van bijbelgebruik, Schrift met Schrift vergelijken is een bijbelgebruik die al eeuwenoud is.

quote:

Ik vond het woord geschiedenis ook niet geheel een goede term.  :)

aha okee

quote:

Wat er echter wordt genoemd over de Joden zal ook zo gebeuren
zekers

quote:

Wel is het m.i. zo dat je veel vanuit het OT kunt toepassen op de Gemeente (de kerk zo je wilt) maar als er Jeruzalem staat, wordt er Jeruzalem bedoeld. En als het over de Joden gaat, gaat het primair over de Joden.
dus dan vallen de Joden tussen wal en schip, het beste is voor de christenen.

quote:

Je zeg toch ook niet als David koning wordt over Israel dat dat niet echt zo is maar dat daar eigenlijk de kerk mee wordt bedoeld?
wat is je punt?

quote:

En als er Olijfberg staat, wordt er Olijfberg bedoeld.
zekers

quote:

Daar ben je het wel mee eens als de voeten erop staan,
ja

quote:

maar als de berg splijt is het weer NIET de Olijfberg.
zo kun je het ook lezen

quote:

De Joden zullen bij het lezen van Zacharia ook niet denken aan de 'kerk' maar geloven nog steeds dat de Messias zal komen (als we het over de orthodoxe Joden hebben) en die Messias zal de vrede brengen.

Wat wil je hier mee bewijzen ?

quote:


 Verder is het Nieuwe Testament en met name Rom. 9-11 duidelijk erover:

 25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
Er staat ALDUS en niet daarna, lijkt mij duidelijk.

quote:


 Wat betekent het dan dat God de goddeloosheid van Jakob zal afwenden en zich over hen zal ontfermen?
 Dat er een toekomst is voor Israel en de Joden niet voor niets weer in hun land wonenen.

Dat de joden weer in het joodse land wonen is geen bewijs der dingen die in de bijbel vermeld staan.

Je kent de geschiedenis van de eerste gemeente wel denk ik, alles was gemeenschappelijk.
Heb je  ook gelezen dat ze hun huizen en hun land verkochten ??
Nu kun je het afdoen met de verklaring het geld werd gebruikt voor de armen, en dat is ook juist, maar een Jood die zijn land verkoopt, óngehoord zie de wetten ervoor in het O.T en het Jubeljaar.
Dat een Jood in die tijd hun land, huizen en graven verkochten is zeer uitzonderlijk, want daarmee verkochten ze hun 'naam' in de lijn der geslachten en dat de naam hunner vaderen in Israël vindbaar zou zijn.
Het is van mij geen inlegkunde in woorden of spielerei met woorden, want kijk zelf maar:
Handelingen 4
36 En Jozef, die van de apostelen de bijnaam Barnabas gekregen had – wat betekent: zoon der vertroosting –, een Leviet, uit Cyprus afkomstig,
 37 die eigenaar was van een akker, verkocht die en bracht het geld en legde het aan de voeten der apostelen.

Jozef woonde in Cyprus, en hij was een Leviet, zijn naam in de lijn der geslachten was gewaarborgd door een stuk land, en hij verkoopt het, en hij is niet de enige die zijn land, huis of grafplaats verkoopt.
Want, nietwaar, want wat doe je nog met een stuk land in het land Israël als  de Tempel leeg is want zie "het voorhangsel scheurde", God is geweken uit Zijn Tempel wat gepaard ging met een bevende aarde, rotsen die scheurden, graven die opengingen, alles als gevolg van de kruisdood van Christus.
De eerste christenen van die tijd wisten, door hun land huizen en graven te verkopen, wel hoe de vork in de steel zat.

In het jaar 70 zijn zowel de tempel als Jeruzalem verwoest, wat nu Jeruzalem de heilige stad genoemd word is een stad door de Turken gebouwd, dus hoezo heilig, in het huidige Jeruzalem heeft Jezus geen 1 geen enkele voetstap gezet, en een stad van slavernij noemt Paulus het.

Om terug te komen op de profetieën van Zacharia stip ik hier en daar wat aan

Zij krijgen in het oordeel wat over Jeruzalem kwam een vluchtroute. De in Christus gelovige joden vluchten naar Pella in het jaar 70, zoals de woorden van Jezus die zijn beschreven in Matteüs 24 geadviseerd heeft = "maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden.
De vervulling van de profetie over de komst van de Heer met zijn heiligen = engelen heeft niets te maken met het huidige Jeruzalem want zijn wederkomst zal zo zijn
"24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag." Lucas 17
Van de ene kant van de hemel naar de andere kant........... het gaat dus de hele wereld rond. Daarvoor hoeven we dus niet naar de Olijfberg om zijn komst te zien en controleren of het de goede Jezus is die terug gekomen is.
4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
zie ook
Ezechiël 11 vers 23 "  23 de heerlijkheid des HEREN steeg op uit het midden der stad en plaatste zich op de berg die ten oosten van de stad ligt. "
Beide profeten hebben het over hetzelfde, de Olijfberg, vanaf deze Olijfberg is God vertrokken en zo ook Jezus, en vanaf deze Olijfberg is ook het oordeel over Jeruzalem.


Maar ik maak mij geen illusie hoor, je zult het of helemaal afwijzen of gedeeltelijk afwijzen, de reden daarvoor is dan dat het niet in jou geloofsuitleg met verdrukking en opname past.

quote:


 Als ze zich zullen bekeren (zij zullen zien wie ze hebben doorstoken, en dan zullen ze dat erkennnen)
 Gods genadegave en roeping die eerst naar Israel ging zijn onberouwelijk -

en juist daarom  heeft God Israël ook niet aan de kant gezet zoals jij beweert.

quote:

d.i. Israel is niet voor eeuwig uit Gods oog verdwenen.

Israël is nog nooit uit Gods ogen verdwenen.

quote:

Hij zal hen weer aannnemen als Zijn volk.
God heeft Israël niet aan de kant gezet, dus van weer aannemen is geen sprake.

quote:

Anders is zijn roeping van dat volk van Israel toch WEL berouwelijk en houdt Hij zich niet aan Zijn beloften??

 Er staat nergens geschreven in de gehele bijbel dat Israël aan de kant is gezet vanwege de heidenen.

quote:


 Nee, niet helemaal.
 Jij weet ook wel dat de hemelvaart niet in de tijd van Zacharia was.
ja tuurlijk, heb ik ook nergens beweert dat het in zijn tijd was

quote:

En was het dus wel toekomst voor Zacharia.

Ik doe niets anders dan beweren dat het voor Zacharia in de toekomst lag, profetie weet je nog.


quote:


En ik zal mijn vraag anders stellen.
 Wat had ik moeten incalculeren van de tijd dat de profetie is uitgesproken? (De tijd van Zacharia dus)
 En:
 Wat calculeer jij in van de tijd dat deze profetie is uitgesproken? (Omdat de hemelvaart ook niet in de tijd van Zacharia was, snap ik niet goed waarom IK de tijd wel moet meenemen/incalkculkeren in mijn uitleg)

nu ik heb het gevoel dat ik in koffiedik aan het roeren ben.

Deze vraag heb je nog overgeslagen

quote:

Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij


Volgens mij is het beter een andere tekst te nemen, want dit word weer breedlopig en het onderwerp raakt weer aardig zoek.
Mijn voorstel is om Markus 11 De reiniging van de tempel – De verdorde vijgeboom
te onderzoeken.

Ik zal het voorbereiden en dan post ik het.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #196 Gepost op: juni 17, 2007, 06:25:53 pm »
Hoi Cyber,
Ik heb nu niet veel tijd maar zie wel even een opmerking van jou:

quote:

cyber vraagt
Deze vraag heb je nog overgeslagen

    quote van de vraag:
    Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij

Die heb ik in mijn post wel beantwoord en wel hier:

quote:

cyber merkt op
    je omzeilt mijn vraag en ik had toch graag een antwoord erop :)
En dat sloeg op je vraag: Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij

quote:

antwoord P&A
Jouw uitleg van eeuwen daarvan wilde ik wel graag weten waar je dat had gelezen. Inmiddels ben ik er achter. :)
En wil ik wel vertellen waarom ik denk dat die symbolische uitleg iig niet de eerste betekenis is.
Je zou het er wel op toe kunnen passen, maar dat heb ik al eerder gezegd.

Wat is de reden om de voeten op de Olijfberg wel letterlijk te nemen, en de berg zelf ook op dat moment van de voeten die er zullen staan.
En dan zal de berg splijten en dat is ineens niet letterlijk maar symbolisch. Daar moet je een onderbouwing voor geven die je zou moeten kunnnen vinden in een ander gedeelte wat ermee verband houdt.
Schrift met Schrift verklaren is een belangrijke pijler van bijbelstudie.
Anders kun je overal allerlei interessante uitleggingen van geven maar wordt het gebaseerd op leuke interessante ideeen en toepassingen, maar niet op de tekst van de bijbel zelf.
Ik zal er vanavond verder naar kijken. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #197 Gepost op: juni 17, 2007, 10:25:25 pm »
Knap heel knap, je beantwoord je eigen vraag en zegt dat het een antwoord aan mij is.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #198 Gepost op: juni 18, 2007, 12:29:41 am »

quote:

cyber schreef op 17 juni 2007 om 17:35:
[...]


Ik heb de Matthew Henry niet, de bijbel met kanttekeningen heb ik niet, de korte verklaring heb ik niet.

Ik heb wel verschillende bijbels en boekjes met verklaringen over verschillende bijbel boeken, wat preken van Calvijn en preken van K Schilder.

 Ik heb alleen de verschillende vertalingen van de bijbel gebruikt, geen enkele bijbelverklaring heb ik uit mijn boeken kast gehaald. maar ik zal eens kijken of de geachte schrijvers het wel of niet met mij eens zijn. ;)

en mijn bron is de bijbel, de bijbel, de bijbel enz

OK. Dat vroeg ik je dus eigenlijk al eerder. Wat is je bron. Handig als je dan dat antwoord al geeft. :)
Ik haal voor 'mijn' verklaring ook niet echt de kast leeg, maar de gereformeerde uitleg weet ik niet echt wat dit betreft, en dat verschilt dus ook nog van wat de een zegt bij wat de andere gereformeerde zegt.
Dus kijk ik dan eens even wat na als jij met jouw uitleg komt.
En ik kwam hem dus tegen bij de M. Henry - het is dus wel een gangbare gereformeerde uitleg. En K. Schilder geeft die het ook zo weer?


quote:

Door Matthew Henry erbij te pakken en dat als mijn verklaring van Zacharia 14 vers 4 te vinden, helaas, nee dus.

Misschien allebei iets van Calvijn gelezen? :)

quote:

De werkelijk reden dat de Olijfberg niet gespleten is, is dat de Olijfberg niet gespleten is toen Jezus ten Hemel voer.

OK. Bedankt dat je dat aangeeft.
Dus de voeten op de Olijfberg is letterlijk omdat dat idd is gebeurd met de Hemelvaart, maar omdat de Olijfberg toen niet is gespleten neem je dat spijten symbolisch.
Dat is dan idd een logisch gevolg.

Je zou ook kunnen denken: H'e, het staat er wel i.v.m. met de hemelvaart dat de Olijfberg dan zal splijten

VRAAG 1 AAN CYBER;
Maar het is toen niet gebeurd, hoe kan dat dan?

En ik zou zelf dan concluderen dat de verklaring dat het de Hemelvaart betreft, niet de juiste verklaring is..
Alleen heb je dan de vraag wat het wel betekent.

quote:

Schrift met Schrift verklaren is de evangelische manier van bijbelgebruik, Schrift met Schrift vergelijken is een bijbelgebruik die al eeuwenoud is.

Ja, en? Als ik de catechismus lees, staan er ook allerlei tekstverwijzingen onder. :)

quote:

dus dan vallen de Joden tussen wal en schip, het beste is voor de christenen.

Waarom vallen de Joden tussen wal en schip als de profetrieeen over de Joden ook echt over de Joden gaan? Er staan toch prachtige beloften in het OT voor de Joden?
Dat de christenen het beste zouden krijgen, is dan wel vreemd omdat jij wat m.i. JUIST op de Joden slaat, aan de christenen doet toekomen. Vallen daarmee de christenen dan niet tussen wal en schip?

quote:

wat is je punt?
Israel is Israel, de Joden zijn de Joden in het OT. In het NT trouwens ook. :)
Dat wilde ik ermee zeggen. Je kunt wel andere toepassingen maken maar dat is dan niet de eerste betekenis.

quote:

Wat wil je hier mee bewijzen ?

Dat Jeruzalem gewoon Jeruzalem is, en de Joden gewoon de Joden. Dat dat vanuit de tekst duidelijk is en dat de Joden zelf nu die orthodox zijn dat nog steeds zo lezen.
Wordt er de kerk bedoeld, zul je dan toch de term nieuw Jeruzalem 'moeten' tegenkomen. Lijkt mij. En Paulus geeft duidelijk aan dat de 'kerk' een verborgenheid was in het AOT. Er wordt op verboregn manier over de kerk gepraat. En in het NT zul je dan het nieuwe Jeruzalem tegenkomen. Dat is de bruid en niet het aardse Jeruzalem.
Dan kun je IMHO niet ' zomaar' zeggen dat Jeruzalem of de Joden in het NT op bepaalde plekken over de kerk gaat.

quote:

Er staat ALDUS en niet daarna, lijkt mij duidelijk.
Ik zal even het stukje erbij pakken wat er voor staat in de zin:

quote:

Rom 11
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,


Hier zie je dat het idd een geheimenis was dat Israel verhard werd en de heidenen in die tijd tot geloof konden komen.
Maar dit duurt niet door tot het einde want er staat wel een tijdsaanduiding: totdat de volheid der heidenen binnengaat
Als dat getal vol is, zal aldus Israel behouden worden en volgt de profetie waarin God deze belofte geeft.
Daar slaat het woordje aldus op, m.i. en de profetie geeft aanhoe (aldus)  Israel behouden zal worden en dat lees je in de volgende verzen:

quote:

vervolg
26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.


Gans Israel is nog steeds niet behouden en ik denk niet dat dat ook zal gebeuren voordat de gemeente (kerk) voltallig is.

VRAAG 2 AAN CYBER;
Hoe zie jij dat dan: Gans Israel zal behouden worden?

(Misschien geef je hieronder een antwoord op deze vraag)

quote:



Dat de joden weer in het joodse land wonen is geen bewijs der dingen die in de bijbel vermeld staan.

Je kent de geschiedenis van de eerste gemeente wel denk ik, alles was gemeenschappelijk.
Heb je  ook gelezen dat ze hun huizen en hun land verkochten ??
Nu kun je het afdoen met de verklaring het geld werd gebruikt voor de armen, en dat is ook juist, maar een Jood die zijn land verkoopt, óngehoord zie de wetten ervoor in het O.T en het Jubeljaar.
Dat een Jood in die tijd hun land, huizen en graven verkochten is zeer uitzonderlijk, want daarmee verkochten ze hun 'naam' in de lijn der geslachten en dat de naam hunner vaderen in Israël vindbaar zou zijn.
Het is van mij geen inlegkunde in woorden of spielerei met woorden, want kijk zelf maar:
Handelingen 4
36 En Jozef, die van de apostelen de bijnaam Barnabas gekregen had – wat betekent: zoon der vertroosting –, een Leviet, uit Cyprus afkomstig,
 37 die eigenaar was van een akker, verkocht die en bracht het geld en legde het aan de voeten der apostelen.

Jozef woonde in Cyprus, en hij was een Leviet, zijn naam in de lijn der geslachten was gewaarborgd door een stuk land, en hij verkoopt het, en hij is niet de enige die zijn land, huis of grafplaats verkoopt.
Want, nietwaar, want wat doe je nog met een stuk land in het land Israël als de Tempel leeg is want zie "het voorhangsel scheurde", God is geweken uit Zijn Tempel wat gepaard ging met een bevende aarde, rotsen die scheurden, graven die opengingen, alles als gevolg van de kruisdood van Christus.
De eerste christenen van die tijd wisten, door hun land huizen en graven te verkopen, wel hoe de vork in de steel zat.
Helemaal met je eens. :) Ze werden Christen en waren in die zin Jood-af.

quote:

In het jaar 70 zijn zowel de tempel als Jeruzalem verwoest, wat nu Jeruzalem de heilige stad genoemd word is een stad door de Turken gebouwd, dus hoezo heilig, in het huidige Jeruzalem heeft Jezus geen 1 geen enkele voetstap gezet, en een stad van slavernij noemt Paulus het.
Het aardse Jeruzalem is in slavernij. Mee eens.

quote:


Om terug te komen op de profetieën van Zacharia stip ik hier en daar wat aan

Zij krijgen in het oordeel wat over Jeruzalem kwam een vluchtroute. De in Christus gelovige joden vluchten naar Pella in het jaar 70, zoals de woorden van Jezus die zijn beschreven in Matteüs 24 geadviseerd heeft = "maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden.
De vervulling van de profetie over de komst van de Heer met zijn heiligen = engelen heeft niets te maken met het huidige Jeruzalem want zijn wederkomst zal zo zijn
"24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag." Lucas 17
Van de ene kant van de hemel naar de andere kant........... het gaat dus de hele wereld rond. Daarvoor hoeven we dus niet naar de Olijfberg om zijn komst te zien en controleren of het de goede Jezus is die terug gekomen is.
Dat hoeft ook niet want Zacharia zegt dat elk oog Hem zal zien - ook zij die Hem hebben doorstoken......
Dus snel als de bliksem en voor ieder zichtbaar. :)

quote:


4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde;
zie ook
Ezechiël 11 vers 23 "  23 de heerlijkheid des HEREN steeg op uit het midden der stad en plaatste zich op de berg die ten oosten van de stad ligt. "
Beide profeten hebben het over hetzelfde, de Olijfberg, vanaf deze Olijfberg is God vertrokken en zo ook Jezus, en vanaf deze Olijfberg is ook het oordeel over Jeruzalem.
Ik vond een stukje uit de bepreking van Ezechiel en wel hoofdstuk waar we het samen ook over hebben gehad:
cyber in "Samen bezig met Ezechiel"
Misschien leuk om nog eens even te lezen.

quote:

Maar ik maak mij geen illusie hoor, je zult het of helemaal afwijzen of gedeeltelijk afwijzen, de reden daarvoor is dan dat het niet in jou geloofsuitleg met verdrukking en opname past.

alle heiligen met Hem, waarom zijn dat engelen? (verschillende bijbelgedeelten geven aan dat wij met Hem zullen verschijnen.)

VRAAG 3 AAN CYBER:
En een vraag die me nog niet duidelijk is: Wat is dan de plek waar Jezus weerkomt als het niet de Olijfberg is?

quote:



en juist daarom  heeft God Israël ook niet aan de kant gezet zoals jij beweert.


Israël is nog nooit uit Gods ogen verdwenen.


God heeft Israël niet aan de kant gezet, dus van weer aannemen is geen sprake.

 Er staat nergens geschreven in de gehele bijbel dat Israël aan de kant is gezet vanwege de heidenen.

De verwoesting Jeruzalem  en van de tempel geeft anders wel een einde aan van het Joodse tijdperk.
Romeinen 11 heeft het er ook over..
Maar in de discussie over Ezechiel (zie link) geef je aan hoe je dat ziet.
Israel is niet verstoten omdat er nog steeds wel Joden tot geloof komen? De verharding is ook gedeeltelijk. Er komen idd Joden tot geloof, in het begin veel en nu ook, maar in de voorgaande eeuwen relatief gezien zeer weinig. Maar die worden Christen, en die zin is de Joodse religie verstoten nu.

Jezus profeteert toch:

Matt 23
 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!


En hier is er weer een 'totdat' wat het einde van de periode van verharding aangeeft. En dat valt samen met het 'totdat' in Romeinen 11 waar de volheid der heidenen binnegaat.

En dan is het aardse Jeruzalem weer aan de orde en het Joodse volk die haar Messias zal herkennen.

quote:



ja tuurlijk, heb ik ook nergens beweert dat het in zijn tijd was

[...]

Ik doe niets anders dan beweren dat het voor Zacharia in de toekomst lag, profetie weet je nog.

[...]

nu ik heb het gevoel dat ik in koffiedik aan het roeren ben.

Ik weet nu nog steeds niet waarom ik de tijd van de profeet zef moet incalculeren bij de bespreking. Dat WAS de vraag.

quote:


Volgens mij is het beter een andere tekst te nemen, want dit word weer breedlopig en het onderwerp raakt weer aardig zoek.
Mijn voorstel is om Markus 11 De reiniging van de tempel – De verdorde vijgeboom
te onderzoeken.

Ik zal het voorbereiden en dan post ik het.


OK.
Ik heb nog drie vragen aangegeven in deze post waarvan ik graag zou willen dat je die nog zou willen beantwoorden.
Kort is ook goed - het hoeft niet heel uitgebreid, en dan gaan we verder met de tekst die jij hier noemt.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2007, 12:30:47 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #199 Gepost op: juni 18, 2007, 09:04:54 am »

quote:

cyber schreef op 17 juni 2007 om 22:25:
Knap heel knap, je beantwoord je eigen vraag en zegt dat het een antwoord aan mij is.

Dat was het wel trouwens als je goed leest.
'k zal het even verduidelijken.

quote:

cyber
 Dan is een uitleg, waarom wat jij leest wel waar is en de uitleg van eeuwen onwaar is, toch wel zinvol lijkt mij

mijn antwoord was
En wil ik wel vertellen waarom ik denk dat die symbolische uitleg iig niet de eerste betekenis is. [de uitleg van eeuwen lijkt me iig niet de eerste betekenis van die tekst - hoogstens een toepassing]
Je zou het er wel op toe kunnen passen, maar dat heb ik al eerder gezegd.

Wat is de reden om de voeten op de Olijfberg wel letterlijk te nemen, en de berg zelf ook op dat moment van de voeten die er zullen staan.
En dan zal de berg splijten en dat is ineens niet letterlijk maar symbolisch. Daar moet je een onderbouwing voor geven die je zou moeten kunnnen vinden in een ander gedeelte wat ermee verband houdt.
Schrift met Schrift verklaren is een belangrijke pijler van bijbelstudie.
Anders kun je overal allerlei interessante uitleggingen van geven maar wordt het gebaseerd op leuke interessante ideeen en toepassingen, maar niet op de tekst van de bijbel zelf[/b]



Dat was mijn antwoord en je geeft inmiddels zelf aan dat de voeten op de olijfberg echt is gebeurd met de hemelvaart, maar het splijten NIET, en daarom is het symbolisch.

Dat lijkt me geen goed motief om iets als symbolisch te zien. Qua tekst is het nl geheel normaal taalgebruik en gaat het niet over 'wezens met raderen' (waar je je niets echt bij kunt voorstellen) of andere beelden die duidelijk qua woorden beeldspraak zijn, maar het is een normaal vervolg op een gewoon te begrijpen tekst:

- Voeten staan op de Olijfberg [OK, geen probleem]
- dan splijt die middendoor en het wordt nog netjes uitgelegd hoe, en wel ook d.m.v. een aardbeving..... [is wel een ingrijpend iets als het gebeurd maar normaal voor te stellen en niet in symbolische onbegrijpelijke taal geschreven]

Dit lijkt me nog een mooie aanvulling van de reden waarom ik het WEL letterlijk neem. :)
En ik zou me dan afvragen of de verklaring van de hemelvaart wel de juiste is.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2007, 02:26:01 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan