Auteur Topic: "Rapture", D'Arcy, de Bijbel  (gelezen 112369 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Gepost op: mei 08, 2007, 10:39:21 am »
Ik zag gisteravond een interessante docu bij NGC over de Apokalyps, waarbij men met name in ging op het evangelische idee van de "rapture", het idee dat de ware christenen (dwz de evangelischen, want voor protestanten, laat staan katholieken was geen ruimte in de hemel meende ik te begrijpen) zo tegen het einde der tijden door Christus worden meegenomen alvorens er een bak ellende over de wereld wordt uitgestort.

Bijkomend voordeel voor deze ware christenen zou dan zijn dat ze niet onder het Oordeel zouden vallen.

Wat me verraste in de docu, was het verhaal dat dit hele idee afkomstig zou zijn van een Engels meisje dat in een visioen gezien zou hebben dat het zo zou gaan, en vervolgens ene D'Arcy die dat idee verder gepropageerd zou hebben. Met de aantekening: slimme aanpak, goede marketing van een idee, maar volstrekt niet gebaseerd op de Bijbel.

Nu hoorde ik in dezelfde docu dat onze paus niet alleen het voorgeborchte voor de ongedoopten gesloten heeft, maar ook bezig zou zijn de hel op slot te zetten, dus ik was al weer heel blij met zoveel nieuwe inzichten, maar ik dacht, laat ik toch eens checken bij mensen die meer verstand van de Bijbel, van dat hele rapture-geloof en van meneer D'Arcy hebben.

Had NGC gelijk, is het evangelische idee over de opname van de ware christenen, inderdaad gebaseerd op een 19e eeuws visioen van een engels meisje, en is het inderdaad zo onbijbels?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #1 Gepost op: mei 08, 2007, 11:40:02 am »
Heb nog nooit over dat engelse meisje en haar visioen gehoord.

Wel over Tim LaHaye (Left Behind) en Hall Lindsey (De planeet die aarde heette)

En onbijbels, nee ik denk het niet. Er zijn bijbelgedeelten genoeg te vinden die deze visie ondersteunen. Binnen de bapt. gem. waar ik kwam werd er met enige regelmaat overgepreekt.
Als je wilt wil ik wel het één en ander opzoeken wat ik nog ergens hier in huis heb liggen, kan daar dan wel enkel punten van opschrijven in deze topic.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #2 Gepost op: mei 08, 2007, 12:14:09 pm »
Die eindtijdscenario's zijn compilaties van oa stukken uit Jesaja, Daniel, Ezechiel en natuurlijk Openbaringen. Ook stukjes Paulus schijnen bron te zijn (zie wiki). Ik weet er ook het fijne niet geheel vanaf, maar die rapture zou je bijv. hieruit kunnen afleiden:

quote:

dan 12
1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de kinderen van je volk ter zijde staat. Het zal een tijd van verdrukking zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan. In die tijd zal je volk worden gered: allen die in het boek zijn opgetekend. 2 Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd. 3 De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd. 4 Maar houd deze woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de eindtijd.


Op wikipedia staat ook het een en ander (maar zo te zien niets over ene d'arcy). Zij stellen dat het eerste idee van 'rapture' al terug te voeren is op visioenen van een herder in de 2e eeuw na Christus.

Wiki: rapture
Wiki: rapture debate

Ik heb delen van 'de bazuin/left behind' gelezen (slecht geschreven, 't is op een gegeven moment meer een soort papieren soap). Het begint idd met het wegnemen van alle echte christenen, waarna chaos ontstaat (vliegtuigen die ineens uit de lucht vallen, treinen die ontsporen, energiecentrales die ontploffen, en dat omdat essentiele bemanning ineens uit hun kleren is vertrokken). De periode daarna wordt gekenmerkt door een grote golf nieuwe bekeerlingen (nepchristenen, moslims en joden die allemaal christen worden). Daarnaast zie je dat de rest polariseert en een massa-religie opzet, aanvankelijk rond een paus, en daarna rond een anti-christfiguur (jaja, 't kan erger dan de paus)).
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 12:15:37 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #3 Gepost op: mei 08, 2007, 01:03:52 pm »
Paulus schrijft in:

1 Tess. 7
15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Dit is de eerste gedeeltelijk wederkomst van Christus, de doden die Christus toebehoren zullen opstaan en daarna de nog levende Christenen zullen de Here tegemoet gaan in de lucht. Meegevoerd worden om later samen met Christus daadwerkelijk terug te komen op de aarde.

Openb. 19
11 Ik zag dat de hemel geopend was, en dit zag ik: een wit paard met een ruiter, die ‘Trouw en betrouwbaar’ heet, die een rechtvaardig vonnis velt en een rechtvaardige strijd voert. 12 Zijn ogen waren als een vlammend vuur en op zijn hoofd had hij veel kronen. Er stond een naam op hem geschreven die niemand kende, alleen hijzelf. 13 Hij droeg met bloed doordrenkte kleren. Zijn naam luidde ‘Woord van God’. 14 De hemelse legermacht, gekleed in zuiver, wit linnen, volgde hem op witte paarden.

Die hemelse legermacht zouden dan de Christenen zijn die tijdens de opname zijn opgenomen en met Hem terugkomen om op de aarde te regeren.

Wat wordt ondersteunt door dit gedeelte uit:

Openb. 5
8 Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een lier en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. 9 En ze zetten een nieuw lied in:
‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’


Zij zullen als koningen heersen op aarde.

Ook een gedeelte uit Mat. 24 ondersteunt deze visie over de opname:

Mat. 24
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Vooral het punt dat de één wel mee wordt genomen en de ander achter gelaten.

Nog een punt wat hierbij wordt aangehaald is uit:

2 Tess. 2
5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. 7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen.

Wat verdwijnt is de H. Geest, die tegelijkertijd met de opname wordt weggenomen van de aarde.

Alles zal dan plaatsvinden volgens dit schema, zo heb ik het tenminste geleerd binnen de bapt. gem. Ben er enkele jaren van overtuigd geweest dat het zo zou gaan gebeuren.. maar nu, nu twijfel ik daar zeer sterk aan.

http://www.internetbijbelcursus.nl/images/de_indeling_van_de_bijbel.jpg

Maar goed, het is op de één of andere manier goed bijbels te onderbouwen.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 01:06:07 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #4 Gepost op: mei 08, 2007, 01:16:41 pm »
Ookal weet geen mens wanneer het zal gebeuren, toch kun je door goed naar de tekenen der tijden te kijken, een inschatting maken wat de kans op de rapture vandaag is: http://www.raptureready.com/rap2.html
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #5 Gepost op: mei 08, 2007, 01:19:08 pm »
Op zich zijn er idd genoeg teksten over een opname van gelovigen bij de wederkomst van Jezus Christus. Maar 't is volgens mij qua bijbelteksten niet zo te breien dat je op deze volgorde uitkomt:

1 opname van Gods kinderen (levend en dood)
2 rampen, vervolgingen van nieuwe christenen + komst anti-christ
3 terugkomst van Jezus Christus, stichting van het nieuwe koninkrijk op aarde voor de gelovigen

Dat is de volgorde die in de laaste bazuin (left behind) wordt aangehouden. Daarvoor moet je volgens mij erg creatief met bijbelpassages omspringen.
Ik huldig iig het standpunt dat ik het allemaal wel zal zien als het zover is. Volgens mij kun je geen 'routekaart der eindtijd' opstellen op grond van de bijbel. (8>

@ aquila: koele index! Moet ik toch maar eens seat belts aanschaffen.  8)
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 01:22:06 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #6 Gepost op: mei 08, 2007, 01:27:05 pm »
binnen katholieke en gereformeerde kringen zul je de rapture niet zo snel tegenkomen, omdat het past bij een letterlijke interpretatie van Openbaringen. In kringen waar ook de bedelingenleer populair is, kom je het echter wel tegen, omdat het precies in het plaatje past.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #7 Gepost op: mei 08, 2007, 02:26:06 pm »

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 13:19:
Op zich zijn er idd genoeg teksten over een opname van gelovigen bij de wederkomst van Jezus Christus. Maar 't is volgens mij qua bijbelteksten niet zo te breien dat je op deze volgorde uitkomt:

1 opname van Gods kinderen (levend en dood)
2 rampen, vervolgingen van nieuwe christenen + komst anti-christ
3 terugkomst van Jezus Christus, stichting van het nieuwe koninkrijk op aarde voor de gelovigen

Dat is de volgorde die in de laaste bazuin (left behind) wordt aangehouden. Daarvoor moet je volgens mij erg creatief met bijbelpassages omspringen.
Dat was dus ook precies het punt van NGC. Dat rapture-idee gaat hier wel van uit, en is niet bepaald Bijbels. Uit de reacties tot nu toe begin ik te begrijpen dat NGC gelijk had?

Wel humor overigens om dan als feit te stellen dat katholieken en gereformeerden dat beeld niet volgen, omdat die blijkbaar de Bijbel niet zo letterlijk zouden nemen. Vooralsnog is de conclusie dus onweersproken dat het schema dat je hiervoor noemt, en dat ook door NGC onder de noemer "rapture" werd genoemd, simpelweg onbijbels is?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #8 Gepost op: mei 08, 2007, 02:43:18 pm »
Zover zou ik niet willen gaan, omdat ik het allemaal niet uitputtend bestudeerd heb. Maar er zijn teksten die volgens mij strijdig zijn met het rapture-idee, en Aafke heeft er daarvan enkele aangegeven.
Ik laat het onderwerp open: de teksten zijn niet als een makkelijke puzzel in elkaar te leggen. En dus is er volgens mij geen 'routekaart voor de eindtijd' op te stellen (of een rapture-index). Het kan wat mij betreft best zo zijn dat de gelovigen opgenomen worden en de wereld toch nog een tijdje doordraait. Ik denk alleen dat er niet met zekerheid iets over te zeggen valt.

De zekerheid die we imho hebben is dát Jezus terugkomt 'op de jongste dag', en dát daarna de aarde nieuw geschapen zal worden, en dát Gods kinderen op die aarde zullen leven, in eeuwige glorie.
Hoe dat zit met de komst van de anti-christ, het 1000-jarige rijk, de 'tijd, tijden en een halve tijd', alle bazuinen en weeen, dat durf ik dus niet te zeggen. Misschien zou ik er meer over kunnen zeggen na een grondige studie, maar die heb ik dus niet gemaakt. ;)

Iemand anders misschien?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #9 Gepost op: mei 08, 2007, 02:59:45 pm »

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 14:43:
Maar er zijn teksten die volgens mij strijdig zijn met het rapture-idee...
Hier zit het helemaal op vast volgens mij. Met losse teksten voor of tegen de rapture kom je er niet. Uiteindelijk komt het neer op het theologische kader waarin je deze teksten interpreteert. Is je kader de bedelingenleer (pre-millenial dispensationalism), dan kom je op een rapture uit, met een duizendjarig rijk, met een opname, met een zichtbare antichrist enzo... Lees je Ezechiel, Daniel, Openbaringen en nog een aantal andere teksten vanuit de gereformeerde traditie van de ontvouwende heilshistorie, dan kom je (bijna altijd) op een amillenialistische interpretatie uit waarin de rapture en het duizend jarig rijk, etc niet voorkomen. Lees je deze teksten vanuit de RK traditie dan vind je dit ook niet (denk ik).
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 03:00:30 pm door Aquila »
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #10 Gepost op: mei 08, 2007, 03:06:52 pm »
En wat vind jij (waar ik dan echt wel benieuwd naar ben)?
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 03:07:14 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #11 Gepost op: mei 08, 2007, 03:07:23 pm »

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 15:06:
En wat vind jij (waar ik dan echt wel benieuwd naar ben)?
Aan wie vraag je dat?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #12 Gepost op: mei 08, 2007, 03:10:16 pm »
I.p. aan Aquila. Die heeft een groter stel hersens als ik, dus als hij zich kan vinden in de rapture-uitleg dan vind ik dat wetenswaardig. :Y)
Maar als jij (i.e. diak2b) een schot voor de boeg wil geven... ;)
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 03:10:57 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #13 Gepost op: mei 08, 2007, 03:22:20 pm »

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 15:10:
I.p. aan Aquila. Die heeft een groter stel hersens als ik, dus als hij zich kan vinden in de rapture-uitleg dan vind ik dat wetenswaardig. :Y)
Maar als jij (i.e. diak2b) een schot voor de boeg wil geven... ;)
Nee, integendeel, ik hoopte al dat je het mij niet vroeg :) Bijbelkennis laat ik graag aan de specialisten over.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #14 Gepost op: mei 08, 2007, 03:57:29 pm »

quote:

elle schreef op 08 mei 2007 om 15:06:
En wat vind jij (waar ik dan echt wel benieuwd naar ben)?

Je weet toch dat ik door en door gereformeerd ben  ;)

Allereerst denk ik dat je de teksten die hierover gaan in de context van die tijd moet lezen. Johannes schreef zijn Apocalyps niet allereerst voor 20 of 21ste eeuwse christenen, maar voor gemeenten in Klein Azie aan het eind van de eerste eeuw. Dat wij nu (de rapture theorie is nog niet zo oud) de werkelijke bedoeling van deze geschriften zouden doorzien is niet alleen arrogant, maar doet dus ook volstrekt geen recht aan de intenties van de auteur.
Datzelfde geldt voor de teksten van Paulus. De verschijning van Jezus, zoals Paulus dat beschrijft in 1 Thess. 4:16-17 is een expressievere uitwerking van wat hij in grote lijnen heeft beschreven in 1 Kor. 15:51-54 and Fil. 3:20-21: Bij Jezus verschijning zullen de lichamen van de mensen die dan leven in een keer worden veranderd, zodat de dood geen vat meer op hun heeft. De plaatjes die hij hiervoor gebruikt zijn niet ontleend aan Star Trek, maar aan de intocht van een koning, waarbij de mensen de stad uitlopen, hun koning tegemoet, om dan direkt weer om te draaien om hem te vergezellen de stad weer in. Dus geenzins een 'beam me up' theologie, alsof deze aarde er niet toe zou doen, en we de verdrukking lekker in de hemel kunnen uitzitten.
Alle eindtijdplaatjes zoals ze in de bijbel figureren moeten mijns inziens worden verstaan in het grote kader van hoe God aan het werk is in deze geschiedenis, of zoals de engelse theoloog N.T. Wright zegt "The New Testament, building on ancient biblical prophecy, envisages that the creator God will remake heaven and earth entirely, affirming the goodness of the old Creation but overcoming its mortality and corruptibility (e.g., Romans 8:18-27; Revelation 21:1; Isaiah 65:17, 66:22).  When that happens, Jesus will appear within the resulting new world (e.g., Colossians 3:4; 1 John 3:2)."
Wat ik in de bijbel lees is dat de machten en krachten van deze wereld al zijn verslagen, dat Jezus al Koning is, in plaats van dat de grote slag eens zal plaatsvinden en dat er grote verdrukkingen komen. Dus voor mij geen rapture, geen grote verdrukking, geen antichrist en geen tijd in de hemel om de ellende te ontvluchten, maar een herstel van deze aarde, een plek waar we kunnen leven zoals leven bedoeld is, en de hemel niet meer op afstand, maar 'aan deze aarde vast', wij bij God, God bij ons.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #15 Gepost op: mei 08, 2007, 05:06:49 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2007 om 10:39:
 Wat me verraste in de docu, was het verhaal dat dit hele idee afkomstig zou zijn van een Engels meisje dat in een visioen gezien zou hebben dat het zo zou gaan,
Margaret Mcdonalds zal er bedoelt zijn en ze was 15 jaar toen ze het visioen kreeg.

quote:

en vervolgens ene D'Arcy die dat idee verder gepropageerd zou hebben.
of was het Darby in plaats van D'arcy ?

quote:

Met de aantekening: slimme aanpak, goede marketing van een idee, maar volstrekt niet gebaseerd op de Bijbel.

Ook nog wel op de Bijbel gebaseerd  hoor, maar dan met de Scofield bijbel, niet dat Cyrus Scofield de Bijbel an sich heeft verandert, maar wel de voetnoten bij bijbelteksten voorzien heeft van pre-chliastische strekking.

quote:

Had NGC gelijk, is het evangelische idee over de opname van de ware christenen, inderdaad gebaseerd op een 19e eeuws visioen van een engels meisje,
Ja.

quote:

en is het inderdaad zo onbijbels?
De Katholieke Kerk heeft het chiliasme altijd afgewezen evenzo door de kerken van na de reformatie.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #16 Gepost op: mei 08, 2007, 08:54:50 pm »

quote:

cyber schreef op 08 mei 2007 om 17:06:
[...]

Margaret Mcdonalds zal er bedoelt zijn en ze was 15 jaar toen ze het visioen kreeg.
Dat was de naam ja!

quote:

of was het Darby in plaats van D'arcy ?
He, ik ging ook maar op mijn geheuegen af he, en ik was moe gisteravond. Ik denk dat je gelijk hebt :)

quote:

Ook nog wel op de Bijbel gebaseerd  hoor, maar dan met de Scofield bijbel, niet dat Cyrus Scofield de Bijbel an sich heeft verandert, maar wel de voetnoten bij bijbelteksten voorzien heeft van pre-chliastische strekking.
Dat noemden ze inderdaad als de slimste marketingtruc voor dit idee.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #17 Gepost op: mei 08, 2007, 08:56:47 pm »

quote:

cyber schreef op 08 mei 2007 om 17:06:
[...]
Ja.

[...]

De Katholieke Kerk heeft het chiliasme altijd afgewezen evenzo door de kerken van na de reformatie.
Maar, als dit hele idee inderdaad slechts is gebaseerd op een visioen van dat meisje, en het is ook nog eens nauwelijks tot niet Bijbels, dan hebben we het toch gewoon over de zoveelste sekte, zoals Mormonen, 7de dag adventisten, Jehova Getuigen, etc? Of ben ik nou gek?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #18 Gepost op: mei 08, 2007, 09:21:23 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2007 om 20:56:
Maar, als dit hele idee inderdaad slechts is gebaseerd op een visioen van dat meisje, en het is ook nog eens nauwelijks tot niet Bijbels, dan hebben we het toch gewoon over de zoveelste sekte, zoals Mormonen, 7de dag adventisten, Jehova Getuigen, etc? Of ben ik nou gek?

Hmmm.. dat chiliasme is dan behoorlijk doorgedrongen tot een aantal evangelische groeperingen. Met name de in de vrije bapt. gemeentes die ik ken. Voor de rest durf ik het niet te zeggen.

Zo ook in een boek wat ik hier ooit eens over las wat ik hier al eens noemde, namelijk  "Gods Heilsplan" H.W. Hoddenbach.

Hm, weet zo gauw even niet wat ik hiervan moet denken. Ben eigenlijk wel blij met deze topic.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2007, 09:22:16 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #19 Gepost op: mei 08, 2007, 11:59:42 pm »
Het is alleen wel zo dat een deel van het evangelische helemaal niet blij is met hallindsey en boeken over de eindtijd. In onze gemeente is eens gepreekt dat dergelijke zaken het evangelicale schade hebben gedaan en er toe hebben bijgedragen dat er een beeld is van evangelicale christenen die allemaal op een stoel zittend de wederkomst van christus zitten af te wachten, op elke hoek van de straat de antichrist menen te herkennen. Vreselijk actief om nog een paar zielen  te redden voor JC weder komt.

De waarheid is echter dat eindtijdtheologie in de prediking geen centrale plaats heeft binnen bijvoorbeeld ONZE gemeente, men zeer terughoudend is met betrekking tot het charismatische, maar als één van de uitgangspunten o.a. wel aandacht geeft aan kernteksten zoals  math. 25 vanaf vers 31 en math 28 enzovoort. Gebaseerd op de liefde die JC verkondigd uit bewogenheid voor mensen die verloren dreigen te gaan doordat ze Hem nog niet of onvoldoende kennen en niet gebaseerd op een drive vlak voor het scheiden van de markt enkele te redden van de hel.
Evangelieverkondiging dient te geschieden ongeacht het tijdpunt waar we leven. Niet omdat we vlak voor de eindstreep staan, maar omdat dit de opdracht is voor alle tijd welke de christen gegeven is.

Daar staat tegenover dat het letten op de tekenen der tijden veelal geen hot item is in het traditionele. De bijbel wordt niet naast de krant gelezen zogezegd (of omgekeerd zo men wil) en math 25 en 28 zijn wat uit het oog verloren door de individuele christen die dit in de praktijk overlaat aan de christen ter linker of rechterzijde, dominee en kerkeraad, danwel via een giro overschrijving.

Zo is overal wel wat en dient elk geval getoetst te worden of het een sekte is, of valse kerk of wat dies meer zij en niet over een kam geschoren, want als we daar aan beginnen lust ik er nog wel een paar. Maar ik heb geen honger, dus lust ik niet.

Mijn mening is dat moderne rapture theologie levensgevaarlijk is, leidt tot dagdromen en luchtkastelen, maar dat de boodschap in de Bijbel wél is dat Jezus van ons vraagt op de tekenen te letten. Te letten op en er niet zo bij stil te staan, dat het leven stil staat. Het leven gaat door....tot het moment dat de Vader bepaalt dat het tijd is dat Zijn Zoon op reis gaat, naar ons. Dat moment.... dat weet niemand....ook niet Hallindsey en al zijn vrienden....

Maar er is reden waakzaam te zijn, dat geloof ik wel, net zo als de christenen in de vroege kerk dit ook al belangrijk vonden enzovoort enzovoort
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2007, 07:26:33 am door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #20 Gepost op: mei 09, 2007, 12:01:49 am »

quote:


Hier hebben we het eerder over gehad en er zijn veel mensen die in die tijd het hadden over een opname maar ermee goochelden wanneer het zou zijn.
Wat ik van Darby kan zeggen dat hij nooit iemand zou navolgen die
a. een visioen heeft gehad en zich dus op een visoen zou baseren
b. ook nog een vrouw was die zo op de voorgrond treedt

Dit zijn twee zaken waar hij principieel mee oneens was. Hij is zelf in de bijbel gaan zoeken.
Het enige wat ik er verder nog van wil zeggen is dat de persoon die deze dingen op de voorgrond plaatste (meisje met visioen) iemand was die een hekel had aan de opname. En er daarom flink op afgaf.
Mac Pherson.

Dit heb ik er in een ander topic al eens van gezegd:

P&A
Ik heb er wel wat over gevonden. En ik heb er altijd overheen gelezen omdat ik het zo'n onzin vond. Er de clou niet zo van snapte - zeker toen ik nog niet Darby kende, vroeg ik me af waarom dat hele verhaal er nu bij moest.
Ik heb zelfs haar hele visioen gelezen. :)
En ik vind het nog steeds nogal onzin. :) En associeer het meer met die visioenen waar je wel eens van hoort, door de dramatische taal die er wordt gebezigd.

Als je het wilt lezen moet je dit boek aanschaffen:
De Heer tegemoet - Hal Lindsey.
Hij heeft haar hele visoen erin staan en is een vertaling van 'Memoirs of James en George MacDonald' van Robert Norton. (1840)
Het is drie pagina's met kleine letters dus daar begin ik niet aan om het over te typen.
Ik kan wel enigszins beoordelen of de conclusies over de inhoud van het visioen kloppen vanuit wat ik weet over de materie.

De conclusie over het visioen van Margaret Macdonald is de volgende:

   

quote:



    Hoe iemand met een effen gezicht kan zeggen dat dit visioen de oorsprong vormt van de gehele pre-tribuilationistische zienswijze kan ik niet begrijpen.
    Hier volgen enkele opmerkingen over wat dit visioen leert:

    1. Zij leert zonder meer een gedeeltelijke opname.
    De met de Geest vervulde Christenen zullen worden verwijderd en de niet met de Geest vervulde zullen vurige beproevingen moeten ondergaan.

    2. Zij leert dat zels zij die met de Geest vervult zijn, op aarde zijn tijdens de periode van de verschrikkelijke misleidingen van de Antichrist (de Verdorvene)
    Dit betekent dat de 'met de Geest vervulde christenen' tenminste door de helft van de Grote Verdrukking moeten gaan.

    3. Zij vergelijkt het teken van de Zoon des mensen uit Matt. 24: 30 dat naar de tweede komst verwijst met de verklaring over de Opname in 1 Tess 4: 16: 'De Heer zelf zal op een teken nederdalen van de hemel'
    Zij zegt dat deze tegelijkertijd zullen geschieden.
    Zelfs Dave MacPherson erkent dit. (Dave MacPherson: The incredible Cover up , p. 154)
    Wat anderen ook mogen zeggen: hiermee is haar zienswijze op de Opname post-tribulationistisch.

    MacPherson en anderen hebben geprobeerd het pre-tribulationisme in discrediet te brengen door het tot dit visioen te herleiden.
    Maar juist de bewijzen die MacPherson aanhaalt, tonen precies het tegendeel aan van wat hij beweert, dat ze leren.
    Voorts is het ongeloofelijk en onbewijsbaar te beweren dat John Darby die zonder meer tegen charismatische gaven was, zijn inzichten in de p[rofetieen verkreeg door Margaret MacDonald. Zij schijnt zelf niet veel ermee te hebben gedaan - er is weinig over opgetekend.



De laatse conclusies had ik ook al getrokken voordat ik me erin had verdiept.
Wat zij leert (of: in haar visioen heeft gezien) is iig niet het pre-trib. standpunt. Verder zijn alle aangehaalde punten wat mij betreft idd niet te verdedigen vanuit de bijbel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #21 Gepost op: mei 09, 2007, 12:03:22 am »
Een eerder bericht van mij met antwoord op een vraag of de opname ook letterlijk wordt genoemd:
Priscilla en Aquila in "De eindtijd vanuit verschillende bijbelg..."
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #22 Gepost op: mei 09, 2007, 08:44:47 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 08 mei 2007 om 23:59:
Zo is overal wel wat en dient elk geval getoetst te worden of het een sekte is, of valse kerk of wat dies meer zij
Voor de helderheid: mijn conclusie was gebaseerd op de combinatie van oorsprong (15 jarige halicunerend meisje in 19e eeuw), methode ("ideeën-marketing" ipv deugdelijke argumentatie) en theologische kwaliteit (niet-Bijbels, alleen via inlegkunde in de Bijbel te stoppen).

Of iets een sekte is vind ik op zichzelf wat arbitrair, en alles wat zich kerk noemt, maar niet de katholieke Kerk is, is wat mij betreft vals, dus daar wil ik met alle plezier meer mensen op de kast jagen als dat nodig is.

Maar daar ging het me allemaal niet om, ik probeer gewoon iets feitelijks te begrijpen van onze evangelische vrienden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #23 Gepost op: mei 09, 2007, 10:29:56 am »

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2007 om 20:56:
[...]

Maar, als dit hele idee inderdaad slechts is gebaseerd op een visioen van dat meisje,
Ik heb geen idee waarom het visioen geloofd werd.

quote:

en het is ook nog eens nauwelijks tot niet Bijbels,
dat ben ik met je eens

quote:

dan hebben we het toch gewoon over de zoveelste sekte, zoals Mormonen, 7de dag adventisten, Jehova Getuigen, etc?
yep

quote:

Of ben ik nou gek?
nou dat valt wel mee hoor ;)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #24 Gepost op: mei 09, 2007, 10:32:02 am »

quote:

Aafke schreef op 08 mei 2007 om 21:21:
[...]


Hm, weet zo gauw even niet wat ik hiervan moet denken. Ben eigenlijk wel blij met deze topic.
Waarvan denken moet ? het chiliasme bedoel ??

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #25 Gepost op: mei 09, 2007, 10:34:34 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 00:01:

[...]

 Hier hebben we het eerder over gehad en er zijn veel mensen die in die tijd het hadden over een opname maar ermee goochelden wanneer het zou zijn.
 Wat ik van Darby kan zeggen dat hij nooit iemand zou navolgen die
 a. een visioen heeft gehad en zich dus op een visoen zou baseren
 b. ook nog een vrouw was die zo op de voorgrond treedt


We hebben het er over wat NGG in zijn uitzending te vertellen had, ikzelf heb de uitzending niet gezien, maar ik weet wel dat er wereldwijd er zo over gedacht word, het meisje met een visioen en zo is de opname in de wereld gekomen.
Darby is de belangrijkste persoon wereldwijd i.v.m zijn leer over de opname.
Dat Darby niet zomaar een visioen geloofde en zeker niet van een vrouw lijkt mij logisch gezien zijn leer.

NGG is een tv zender die populair wetenschappelijke programma's maakt en zeker niet diepgravend op het onderwerp inging want dan zouden ze met Montanus zijn begonnen. Maar ja dan keek waarschijnlijk niemand naar het tv programma  :)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #26 Gepost op: mei 09, 2007, 10:46:22 am »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 10:32:
Waarvan denken moet ? het chiliasme bedoel ??
Jeps, heb er in een bepaalde periode nogal veel overgelezen en merk dat dat met een soort van "haakjes" in m'n gedachten vast heeft gezet. Vond het toen nogal overtuigend waarvan ik nu een stuk inlegkunde denk te zien.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #27 Gepost op: mei 09, 2007, 12:41:12 pm »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 10:34:
[...]


We hebben het er over wat NGG in zijn uitzending te vertellen had, ikzelf heb de uitzending niet gezien, maar ik weet wel dat er wereldwijd er zo over gedacht word, het meisje met een visioen en zo is de opname in de wereld gekomen.
Darby is de belangrijkste persoon wereldwijd i.v.m zijn leer over de opname.
Dat Darby niet zomaar een visioen geloofde en zeker niet van een vrouw lijkt mij logisch gezien zijn leer.

NGG is een tv zender die populair wetenschappelijke programma's maakt en zeker niet diepgravend op het onderwerp inging want dan zouden ze met Montanus zijn begonnen. Maar ja dan keek waarschijnlijk niemand naar het tv programma  :)

Ik vraag me af wie er van de gelovigen die serieus in de opname geloven zoals ik dat doe en Hal Lindsey dat doet, er geen mensen zullen zijn die dit visoen accepteren als de basis van de opname leer.
Het is nl zo dat de mensen die dit echt onderzocht hebben alleen de bijbel serieus nemen en niet een of ander visoen van wie dan ook.
Dit wordt door mensen die de opname niet zien zitten meer aangehaald als basis.
En ja, dan zou ik het ook niet accepteren. :)

Verder is de opname niet crusiaal voor je behoud, evenals het voor je behoud niet crusiaal is of je nu gereformeerd bent of baptist (met bijbehorende thelogie etc) maar of je Jezus Christus hebt aanvaard alks je Verlosser.
Dat is m.i. ook de enige grond waar God later naar kijkt.
Onder de hemel is er geen ander Naam gegeven waardoor wij moeten behouden worden.

Deze uitspraak: (dwz de evangelischen, want voor protestanten, laat staan katholieken was geen ruimte in de hemel meende ik te begrijpen) uit de OP, kan ik dan ook niet achterstaan.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2007, 02:36:06 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #28 Gepost op: mei 09, 2007, 01:48:50 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 12:41:

[...]

Ik vraag me af wie er van de gelovigen die serieus in de opname geloven zoals ik dat doe en Hal Lindsey dat doet, er geen mensen zullen zijn die dit visoen accepteren als de basis van de opname leer.
Het is nl zo dat de mensen die dit echt onderzocht hebben alleen de bijbel serieus nemen en niet een of ander visoen van wie dan ook.
Dit wordt door mensen die de opname niet zien zitten meer aangehaald als basis.
En ja, dan zou ik het ook niet accepteren. :)
Het feit dat mensen niet willen erkennen dat iets de grond van hun overtuiging is, bewijst in zichzelf niets.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #29 Gepost op: mei 09, 2007, 02:05:03 pm »

quote:

Maar daar ging het me allemaal niet om, ik probeer gewoon iets feitelijks te begrijpen van onze evangelische vrienden.
Dat is mooi te constateren. Ben ik nog nieuwsgierig wat je vindt van de door mij omschreven genuanceerde benadering in onze evangelische gemeente ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #30 Gepost op: mei 09, 2007, 02:39:29 pm »

quote:

diak2b schreef op 09 mei 2007 om 13:48:
[...]
Het feit dat mensen niet willen erkennen dat iets de grond van hun overtuiging is, bewijst in zichzelf niets.

Bedoel je nu dat de opname sowieso dit visoen als basis heeft? Al zeggen de mensen die in de opname geloven zoals bv Darby dit in de bijbel heeft gevonden en ook bv Hal Lindsey, dat ze uitsluitend en alleen de bijbel als basis hebben?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #31 Gepost op: mei 09, 2007, 04:11:07 pm »

quote:

Aafke schreef op 09 mei 2007 om 10:46:
[...]

Jeps, heb er in een bepaalde periode nogal veel overgelezen en merk dat dat met een soort van "haakjes" in m'n gedachten vast heeft gezet.
Ja

quote:

Vond het toen nogal overtuigend waarvan ik nu een stuk inlegkunde denk te zien.
dat kan ik mij voorstellen, maar je vind het nog twijfelachtig ?

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #32 Gepost op: mei 09, 2007, 04:13:20 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 12:41:

[...]

 Ik vraag me af wie er van de gelovigen die serieus in de opname geloven zoals ik dat doe en Hal Lindsey dat doet, er geen mensen zullen zijn die dit visoen accepteren als de basis van de opname leer.
 Het is nl zo dat de mensen die dit echt onderzocht hebben alleen de bijbel serieus nemen en niet een of ander visoen van wie dan ook.
 Dit wordt door mensen die de opname niet zien zitten meer aangehaald als basis.
 En ja, dan zou ik het ook niet accepteren.  
Dus als je de bijbel serieus neemt kom je tot de conclusie van de opname, zo bedoel je het?

quote:


 Verder is de opname niet crusiaal voor je behoud, evenals het voor je behoud niet crusiaal is of je nu gereformeerd bent of baptist (met bijbehorende thelogie etc) maar of je Jezus Christus hebt aanvaard alks je Verlosser.
 Dat is m.i. ook de enige grond waar God later naar kijkt.
 Onder de hemel is er geen ander Naam gegeven waardoor wij moreten behouden worden.
Dus in feite doet het er niet toe hoe en wat je geloofd, God vind alles wel goed als je Jezus maar als verlosser kent.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #33 Gepost op: mei 09, 2007, 04:38:33 pm »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 16:11:
[...]
Ja
[...]
dat kan ik mij voorstellen, maar je vind het nog twijfelachtig ?
Het klonk allemaal zo logisch toendertijd, zo simpel, zo geloofwaardig.. maar ja, d'r zijn wel meer 'heilige huisjes' ondersteboven gegooid de laatste jaren... deze heeft meer tijd nodig denk ik. Het er nogal wat 'studies' over gelezen toendertijd.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #34 Gepost op: mei 09, 2007, 04:57:37 pm »

quote:

Aafke schreef op 09 mei 2007 om 16:38:
[...]

Het klonk allemaal zo logisch toendertijd, zo simpel, zo geloofwaardig.. maar ja, d'r zijn wel meer 'heilige huisjes' ondersteboven gegooid de laatste jaren... deze heeft meer tijd nodig denk ik. Het er nogal wat 'studies' over gelezen toendertijd.

Je gaat ervanuit dat dit ook nog ondersteboven moet begrijp ik?
Ik geloof wel in het 1000-jarig rijk. Teveel gedeelten die het er over hebben om dit aan de kant te schuiven.
Maar een heilig huisje. Nee, dat is het niet. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #35 Gepost op: mei 09, 2007, 05:01:22 pm »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 16:13:
[...]

Dus als je de bijbel serieus neemt kom je tot de conclusie van de opname, zo bedoel je het?

Je komt iig niet opbasis van een visoen tot een bijbels gegeven: de opname of voor mijn part de doop ook voor kinderen. Dat laatste is m.i. niet rechtstreeks uit de bijbel te halen maar er zit wel een theologische gedachte achter die wel uit de bijbel wordt afgeleid en iig niet vanuit een visioen.

quote:

Dus in feite doet het er niet toe hoe en wat je geloofd, God vind alles wel goed als je Jezus maar als verlosser kent.

Dat is te kort door de bocht maar ik vind het verkeerd om hier zulke hot-items van te maken. Dat bedoel ik. Ik geloof dat je niet in de opname hoeft te geloven om een goed christen te zijn.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2007, 05:01:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #36 Gepost op: mei 09, 2007, 05:41:07 pm »

quote:

Aafke schreef op 09 mei 2007 om 16:38:
[...]

Het klonk allemaal zo logisch toendertijd, zo simpel, zo geloofwaardig.. maar ja, d'r zijn wel meer 'heilige huisjes' ondersteboven gegooid de laatste jaren... deze heeft meer tijd nodig denk ik. Het er nogal wat 'studies' over gelezen toendertijd.
Misschien nu eens gaan lezen wat Augustines ervan vond ? dan kun je vergelijken met wat je ervan weet en dan je conclusie trekken.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #37 Gepost op: mei 09, 2007, 05:42:41 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 16:57:

[...]

Je gaat ervanuit dat dit ook nog ondersteboven moet begrijp ik?
Ik geloof wel in het 1000-jarig rijk. Teveel gedeelten die het er over hebben om dit aan de kant te schuiven.
Maar een heilig huisje. Nee, dat is het niet. :)
De Bijbel rept met geen woord over een 1000jarig rijk, dus ik ben benieuwd waar jij dat leest dan.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #38 Gepost op: mei 09, 2007, 05:47:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 17:01:

[...]

Je komt iig niet opbasis van een visoen tot een bijbels gegeven:

Daniel kreeg visioenen en Petrus om 2 personen te noemen, het lijkt mij heel bijbels dus.

quote:

Dat is te kort door de bocht maar ik vind het verkeerd om hier zulke hot-items van te maken. Dat bedoel ik. Ik geloof dat je niet in de opname hoeft te geloven om een goed christen te zijn.
aha ja wat is een goed christen........ lijkt me toch heel vreemd een christen geloofd wat in de bijbel staat en als de opname in de bijbel staat dan moet dat geloofd worden

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #39 Gepost op: mei 09, 2007, 07:17:00 pm »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 17:42:
[...]

De Bijbel rept met geen woord over een 1000jarig rijk, dus ik ben benieuwd waar jij dat leest dan.

Die discussie hebben we al eens gevoerd:

Priscilla en Aquila in "wanneer wordt/is de duivel uitgeworpen?"
en het vervolg van dat topic gaan we uitgebreid met elkaar in discussie over het wel/niet bestaan van het 1000-jarig rijk.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2007, 07:17:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #40 Gepost op: mei 09, 2007, 07:18:21 pm »

quote:

cyber schreef op 09 May 2007 om 17:47:
[...]

Daniel kreeg visioenen en Petrus om 2 personen te noemen, het lijkt mij heel bijbels dus.
Margaret Macdonald is echter niet een bijbelschrijfster of apostel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #41 Gepost op: mei 09, 2007, 08:10:19 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 mei 2007 om 14:05:
[...]


Dat is mooi te constateren. Ben ik nog nieuwsgierig wat je vindt van de door mij omschreven genuanceerde benadering in onze evangelische gemeente ;)
Interessant, maar op zichzelf een ander onderwerp. Ik had hier gewoon vragen over de herkomst van de "rapture-ideologie" :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #42 Gepost op: mei 09, 2007, 08:12:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2007 om 14:39:

[...]

Bedoel je nu dat de opname sowieso dit visoen als basis heeft? Al zeggen de mensen die in de opname geloven zoals bv Darby dit in de bijbel heeft gevonden en ook bv Hal Lindsey, dat ze uitsluitend en alleen de bijbel als basis hebben?

Nee, ik bedoel, zoals wel vaker, gewoon wat ik zeg.

Het feit dat mensen denken dat een idee dat ze hebben bron X heeft, bewijst niet dat dat idee inderdaad bron X heeft. Sterker, de overtuiging van mensen over de bronnen van hun eigen ideeën klopt nogal eens niet. Jouw bewering over de mogelijkheid of dat hele rapture-idee nu wel of niet is gebaseerd op de halicunaties van een 15-jarig meisje uit 19e eeuws engelend, is in zichzelf geen bewijs voor iets anders dan voor jouw overtuiging.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #43 Gepost op: mei 10, 2007, 07:33:33 am »

quote:

diak2b schreef op 09 mei 2007 om 20:12:
[...]

Nee, ik bedoel, zoals wel vaker, gewoon wat ik zeg.

Ik wilde even zeker weten of ik je goed begreep.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #44 Gepost op: mei 10, 2007, 07:50:37 am »

quote:

diak2b schreef op 09 mei 2007 om 20:12:
[...]

Nee, ik bedoel, zoals wel vaker, gewoon wat ik zeg.

Het feit dat mensen denken dat een idee dat ze hebben bron X heeft, bewijst niet dat dat idee inderdaad bron X heeft. Sterker, de overtuiging van mensen over de bronnen van hun eigen ideeën klopt nogal eens niet. Jouw bewering over de mogelijkheid of dat hele rapture-idee nu wel of niet is gebaseerd op de halicunaties van een 15-jarig meisje uit 19e eeuws engelend, is in zichzelf geen bewijs voor iets anders dan voor jouw overtuiging.

Iemand (algemeen bedoeld) die verder amper weet wat het hele idee inhoudt en een paar Amerikaanse sites erover heeft gelezen, kan m.i. niet echt beoordelen of de conclusie die aan de hand daarvan wordt getrokken de juiste is.
Ik heb het programma niet gezien en kan dat verder dan ook niet echt beoordelen.

Het feit dat je niet doorhad dat we een half jaar geleden het hier al uitgebreid over hadden gehad, wil zeggen het enigszins een vage discussie blijft/is gebleven over het (door dat onzinnige visioen) dubieuze onstaan van iets waar we verder niet veel over de inhoud hebben gepraat.

Als we het niet over de inhoud kunnen hebben met z'n allen en we blijven hangen bij het idee alleeen, kun je nooit echt de rapture beoordelen.
Als we verder willen discussieren over de rapure, zou men eerst dat visioen van Margaret Macdonalds moeten lezen, en dat vergelijken met de rapture zoals Darby dat vanuit de bijbel heeft gezien.
Bv.
Maar dat is veel werk en komt er dan vaak niet van.
Het visoen staat in dat boek van Hal Lindsey.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2007, 09:07:45 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #45 Gepost op: mei 10, 2007, 09:06:44 am »

quote:

diak2b schreef op 08 mei 2007 om 10:39:
... maar ik dacht, laat ik toch eens checken bij mensen die meer verstand van de Bijbel, van dat hele rapture-geloof en van meneer D'Arcy hebben.
Ik heb meer verstand van de Bijbel dan de mensen van de NGC denk ik, ik geloof op grond van wat ik in de Bijbel heb gelezen, in de opname van de Gemeente. (Die bestaat echter niet alleen uit evangelischen maar uit all gelovigen op de gehele aardbol uit wat voor kerk/groep ze ook komen) En meneer Darby zou nooit op een visioen van een vrouw afgaan en heeft uitsluitend de bijbel bestudeerd - hoewel er velen in zijn omgeving in dezelfde tijd allerlei wilde speculaties hadden.
Ik wil daar nog wel eens een stukje over opzoeken als men dat verhelderend zou vinden hoe dat toen is gegaan.

quote:

Had NGC gelijk, is het evangelische idee over de opname van de ware christenen, inderdaad gebaseerd op een 19e eeuws visioen van een engels meisje, en is het inderdaad zo onbijbels?

Op de laatste twee vragen uit de OP van jou kan ik: nee, antwoorden.
Andere gelovigen zullen de opname onbijbels vinden omdat ze de gebeurtenissen meer allemaal in 1 geheel zien gebeuren en wij daar meer verschilldende fasen in zien.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2007, 09:08:34 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #46 Gepost op: mei 10, 2007, 09:14:38 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2007 om 07:50:

[...]

Iemand (algemeen bedoeld) die verder amper weet wat het hele idee inhoudt en een paar Amerikaanse sites erover heeft gelezen, kan m.i. niet echt beoordelen of de conclusie die aan de hand daarvan wordt getrokken de juiste is.
Iemand die een documentaire niet gezien heeft maar wel meent te weten dat de research voor die docu bestond uit het lezen van een paar Amerikaanse sites, kan ik moeilijk serieus nemen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #47 Gepost op: mei 10, 2007, 09:15:46 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2007 om 09:06:

[...]

Ik heb meer verstand van de Bijbel dan de mensen van de NGC denk ik
Meer pretenties in ieder geval als je meent te kunnen oordelen over het verstand van mensen die je niet kent, op grond van een docu die je niet gezien hebt. Sorry, maar je maakt je nu een beetje belachelijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #48 Gepost op: mei 10, 2007, 10:32:54 am »

quote:

cyber schreef op 09 mei 2007 om 17:41:
Misschien nu eens gaan lezen wat Augustines ervan vond ? dan kun je vergelijken met wat je ervan weet en dan je conclusie trekken.

Weet te weinig van Augustinus om daar iets van te kunnen zeggen, alleen de 'Belijdenissen' gelezen.

Heb een beetje rondgespeurd over het web en denk dat ik het één en ander zou kunnen vinden in zijn boek 'De stad van God'.
Mede kwam het naar voren dat hij in eerste instantie ook het chiliasme (of een soort van) aanhing maar later tot de conclusie kwam dat dit niet klopte (de uitwerking zou te vinden zijn in het boek 'De stad van God')

Voor zover ik het nu kan zien heeft juist de Kerk ('nu') een belangrijke functie in zijn visie.

Augustinus zag zeven perioden in de geschiedenis (naar de zeven dagen):

* Adam totaan de zondvloed
* de zondvloed totaan Abraham
* Abraham tot David
* David tot de ballingschap in Babylon
* en dan tot de komst van Christus (zo op de vrijdag)
* de zesde periode is nu
* de zevende is de rust van de wederkomst

Een andere verdeling dan de bedelingenleer.

Dit is een beetje wat ik kon vinden + andere dingen die ik niet allemaal hier vermeld.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
"Rapture", D'Arcy, de Bijbel
« Reactie #49 Gepost op: mei 10, 2007, 03:06:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 mei 2007 om 09:15:
[...]
Meer pretenties in ieder geval als je meent te kunnen oordelen over het verstand van mensen die je niet kent, op grond van een docu die je niet gezien hebt. Sorry, maar je maakt je nu een beetje belachelijk.

Het enige wat ik doe is je OP serieus nemen.
Ik heb wel vaker docu's gezien op dat soort kanalen en die zijn nu niet bepaald bijbelgetrouw te noemen.
Dat heb ik in mijn achterhoofd bij deze opmerking. Verder zal er ook veel staan op sites over de repture wat je niet kan beoordelen als je niet eens echt weet wat het hele idee inhoudt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan