Wat zegt 'ie?

[GKV Jongeren]

Iedereen heeft het vast wel eens gehad. Zit je in de kerk, komt er weer een mooie term voorbij waarvan je absoluut niet begrijpt waar dat over gaat. "Wat bedoelt 'ie nou weer?" En ook het "allerdaags" taalgebruik in de kerk is vaak niet altijd even makkelijk. Daarom hier de uitdaging:

Welke term, moeilijk woord, of ander moeilijk spraakgebruik moet er vervangen worden door begrijpelijk nederlands en welke niet?

Bijvoorbeeld:
Ik wil graag 'gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste' vervangen door 'U mag tegen niemand liegen', maar ik wil 'opstanding' graag zo houden en niet vervangen door 'opnieuw levend worden'.

[Rianne]

Leuk onderwerp.
Ik kom genoeg termen tegen die best vervangen kunnen worden. Met al die termen bereik je weinig mensen die misschien heel toevallig ook eens in de kerk komen, die dat normaal niet doen.
En als je een term vervangt door een woord met dezelfde betekenis, denk ik dat dat moet kunnen.
Aan de andere kant... het geloof moet hierdoor denk ik niet helemaal 'gemoderniseerd' worden ofzo..
Hmm.. moet ik even over nadenken. Sommige woorden zijn wel heel mooi en niet makkelijk door een ander woord te vervangen.
Maar ik zal 's zondags eens goed opletten of ik moeilijke termen hoor..8|

[Laurens]

quote:

op 29 Dec 2002 21:08:23 schreef Rianne:
het geloof moet hierdoor denk ik niet helemaal 'gemoderniseerd' worden ofzo..

Wat bedoel je hiermee, alsof het geloof wordt beinvloed door de woorden die we gebruiken. Ik zie het denk ik net als jij alleen als je woorden vertaald naar de huidige gebruikte taal dan verander je in mijn opinie niet 'het' geloof.
Daarbij komt dat geloof nooit modern genoeg kan zijn, volgens mij is geloof moderner dan de tijd waarin we leven, gelovigen zijn al gericht op wat hierna komt, gelovigen streven de normen en waarden van straks nu al na, hoe ouderwets sommige waarden en normen nu nog lijken.

[dsWim]

Een leuk voorbeeld: Gods naam ijdel gebruiken betekent in gewoon Nederlands iets als Gods naam gebruiken om elkaar daarmee te misleiden. Dat heeft op zich met vloeken of losse taal niet zoveel te maken. Het is ook heel iets anders dan Gods naam lasteren.
Gods naam ijdel gebruiken doe je door een mooi verhaal op te dissen over God dit en dat en dat verhaal blijkt niets, of dat je zegt: God wil dit, maar het is niet waar. Het is typisch een zonde van christenen (en dominees in het bijzonder ().
God lasteren betekent welbewust zeggen: God is niets. Zijn naam ijdel gebruiken (gebruiken om elkaar te misleiden) betekent: een verhaal over God ophangen en dat verhaal blijkt niets, een zeepbel. Je gaat er dan juist van uit dat God wel iets is en gebruikt de impact van zijn naam om jouw doelen te bereiken. Vrome praatjes op huisbezoek houden waar je niets van meent, of zo.
Jammer dat maar weinig mensen dit weten. Zal de -:( wel blij mee zijn.

[Lurch]

Inderdaad een goed voorbeeld, wat ik me echter afvraag is door welk woord we dat "ijdel" zouden moeten vervangen. We kunnen moeilijk bij het voorlezen van de wet, uw verhaal  gebruiken. Dit is net zo onbegrijpelijk als het woord "ijdel".
Dit woord dekt uw gehele verhaal. Vandaar dat ik het eigenlijk zo'n mooi woord vindt. En wat let ons om het een niet-regelmatige kerkbezoeker uit te leggen.
Als u een hedendaags woord heeft, wat net zo mooi is als "ijdel" ben ik direct akkoord.

[Pulpeet]

De nieuwe bijbelvertaling heeft voor "leeg" gekozen. "Ijdelheid der ijdelheden" is nu "lucht en leegte" geworden. Dat vindt ik wel een mooie vertaling.

Hoewel "Gods naam leeg gebruiken" niet echt klinkt.

[nitpicker]

quote:

op 12 Jan 2003 15:42:29 schreef Pulpeet:
Hoewel "Gods naam leeg gebruiken" niet echt klinkt.

Ik geloof dat ik dan niet precies weet waar het over gaat.. Ik vind het helemaal niet erg als je bepaald taalgebruik wat veranderd of laagdrempeliger maakt, maar je moet daar ook weer niet in doorschieten. Het is denk ik ook niet erg om wat bijbelse uitdrukkingen te houden, al is uitleg dan ook goed op zn plaats! Je mag er denk ik niet van uit gaan dat alles in de bijbel duidelijk is, ook al krijgen we het elke zondag te horen (zie de wet).

[Gerard Markerink]

Wat ik nooit begrepen heb is het containerbegrip 'de beloften van God'. Het is me pas de laatste jaren iets meer duidelijk geworden.

[dsWim]

Probleem bij veel van ons kerkelijk jargon is dat het in feite gaat om een niet volledige vertaling uit de het Hebreeuws of het Grieks. De woorden worden dan wel vervangen door Nederlandse woorden, maar dat is het dan ook.
Het Hebreeuws achter 'ijdel gebruiken' geeft half vertaald iets als 'opheffen tot nietigheid/leegheid/lucht'. Het gaat dan niet om het vervangen van het woord 'ijdel', maar om het helemaal vertalen van de uitdrukking. Wat mij betreft moet dat dus iets zijn als Gods naam 'gebruiken om een ander te misleiden'.
Maar goed, dit was maar een voorbeeld. En het was niet eens bedoeld om een eigen discussie op te roepen. Eigenlijk ben ik veel benieuwder naar andere voorbeelden, die kerkgangers inbrengen.
Gerard had een leuk voorbeeld: Gods beloften. Wat wordt daar nu concreet mee bedoeld? Ik zou zeggen: kom op, Gerard en anderen, wat denk je zelf?

[Peter]

quote:

op 04 Jan 2003 01:01:45 schreef dsWim:
Een leuk voorbeeld: Gods naam ijdel gebruiken betekent in gewoon Nederlands iets als Gods naam gebruiken om elkaar daarmee te misleiden. Dat heeft op zich met vloeken of losse taal niet zoveel te maken. Het is ook heel iets anders dan Gods naam lasteren.

Een mooie uitleg! Het blijkt dat je met dit gebod allerlei kanten uitkan. Zo heb ik ooit eens een preek over dit onderwerp gehoord, waarbij de predikant het uitlegde als 'Gods naam voor andere doeleinden gebruiken dan waarvoor het bedoeld is'. Om kort te gaan: zeg niet te snel dat jouw zaak ook Gods zaak is, span God niet voor je karretje. Dit geldt voor kleine zaken (begin bij jezelf) maar ook bij de kruistochten ('God wil het!') werd Gods naam in feite misbruikt.

Wat wel aantoont, dat je niet zomaar de woorden kunt vervangen door andere! Ik vind zelf de Groot Nieuws Bijbel een mooie vertaling, maar de kritiek op deze vertaling hield o.a. in, dat de vertalers teveel 'interpreteerden' i.p.v. vertaalden. Dit gold vooral de brieven van Paulus.

Je zult dus altijd exegese nodig hebben en predikanten die thuis zijn in de grondtekst.

[j@f@]

quote:

GKV Jongeren schreef op 29 december 2002 om 19:44:
Iedereen heeft het vast wel eens gehad. Zit je in de kerk, komt er weer een mooie term voorbij waarvan je absoluut niet begrijpt waar dat over gaat. "Wat bedoelt 'ie nou weer?" En ook het "allerdaags" taalgebruik in de kerk is vaak niet altijd even makkelijk. Daarom hier de uitdaging:

Welke term, moeilijk woord, of ander moeilijk spraakgebruik moet er vervangen worden door begrijpelijk nederlands en welke niet?

Bijvoorbeeld:
Ik wil graag 'gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste' vervangen door 'U mag tegen niemand liegen', maar ik wil 'opstanding' graag zo houden en niet vervangen door 'opnieuw levend worden'.

Waarom woorden vervangen?? Lijkt me meer een beperkte kennis van de taal en het bijleren van betreffende termen zou dan eerder de oplossing zijn dan de termen vervangen.

Vervangen van termen doe je met de Nederlandse taal toch ook niet?

[Zijnkind]

Ons nederlands lijkt in geen velden of wegen nog op het nederlands van bijvoorbeeld 1000 jaar geleden. Vervangen en moderniseren is een proces dat bij een taal hoort.

[Mezzamorpheus]

Waarom een topic van 4 1/2 jaar oud omhoogkicken?

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2007 om 23:07:
Waarom een topic van 4 1/2 jaar oud omhoogkicken?

Omdat oude dingen soms actueel worden  

deze week vroeg mijn oudste zoon wat het betekent als "de heer zijn gunst schenkt aan de knecht".
een opmerking uit een preek die ineens naar boven kwam en om uitleg vroeg.
Mooi is dt: samen zijn we aan het bomen gegaan over hoe het vroeger geweest kan zijn.

dergelijke termen passen niet in een wereld van ik w8 op y in dr88    en vragen om vertaling kennelijk

[j@f@]

Maar de taal van w8 op y in dr88 is wel het andere uiterste,  de vraag is of je op die manier met de bijbel moet omgaan.

[Riemer Lap]

sommige predikanten kunnen de taal van de jeugd wel spreken, anderen kiezen ervoor om enkel "de tale Kanaäns" te gebruiken of zijn dat gewoon gewend van huisuit en van oudsher.
Zo is  er een emiritus uit Zwolle die steevast begint over "de oude Heidelberger" en "het gewisse woord des Heren".
Bij hem is het ook nog het "gebed des Heren" dat we bidden en gaan we over tot "de dienst der offeranden en barmhartigheid".
Voor veel jongeren een vreemde taal.
gelukkig beamen wij wat er bedoeld wordt

[Riemer Lap]

quote:

j@f@ schreef op 03 juli 2007 om 19:41:
Maar de taal van w8 op y in dr88 is wel het andere uiterste,  de vraag is of je op die manier met de bijbel moet omgaan.

Bedoel je dat je de bijbel niet mag brengen in de taal die de luisteraar spreekt?
Is dat oneerbiedig? (bv een sms-bijbel?)

[j@f@]

tja...inderdaad voor veel jongeren een vreemde taal. Maar staat er niet in nummeri dat wij de woorden van God bij de kinderen moet inscherpen?  Dat het noodzakelijk is dat ze kennis hebben van de bijbel. Dus m.i. is het niet verkeerd om te praten over het Gebes des Heren.

[Mezzamorpheus]

'Het Gebes des Heren' is helemaal een nieuwe taal ja...
Kennis van de Bijbel hebben is niet hetzelfde als altijd maar verouderde taal blijven gebruiken.
En ik blijf benieuwd waarom je een topic van 4 1/2 jaar oud omhoogkickt....

[Riemer Lap]

quote:

j@f@ schreef op 03 juli 2007 om 20:42:
tja...inderdaad voor veel jongeren een vreemde taal. Maar staat er niet in nummeri dat wij de woorden van God bij de kinderen moet inscherpen?  Dat het noodzakelijk is dat ze kennis hebben van de bijbel. Dus m.i. is het niet verkeerd om te praten over het Gebes des Heren.

Als je dan zo nodig wilt inscherpen doe het dan in de brontekst
Kinderen van deze tijd leven in deze tijd en horen / spreken in de taal van deze tijd.\
Het gebed des Heren is qua term gewoon uit de tijd, of ben je het daar niet mee eens?
Mocht dat zo zijn vraag dan eens aan de gemiddelde 8 jarige of hij weet wat het gebed des Heren is?

taal verandert nu eenmaal...

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2007 om 22:09:

En ik blijf benieuwd waarom je een topic van 4 1/2 jaar oud omhoogkickt....

Da's offtopic  

[j@f@]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2007 om 22:09:

En ik blijf benieuwd waarom je een topic van 4 1/2 jaar oud omhoogkickt....

Omdat het best interessant kan zijn op eerder behandelde topics door te gaan en je zo weer een paar leuke onderwerpen ter sprake kunt brengen.
Dit is toch toegestaan??

[Pinkeltje]

Het verhaal heeft twee kanten: aan de ene kant heb je in de kerk een jargon. Zoals termen als software, rss-feeds, moderator enz niet altijd een nederlandse vertaling krijgen, zo heb je in de kerk woorden als genade, erfzonde, verbondsautomatisme enz, dat ook niet verduidelijkt wordt. Dat jargon kun je je kinderen gewoon leren.

Aan de andere kant is het een beetje raar dat er in de kerk nog naamvallen gebruikt worden, terwijl die in het dagelijks leven alleen nog in vaste uitdrukkingen voorkomen. Ook hoor je niemand meer Gij gebruiken of zijn broers en zussen aanspreken met broeder en zuster. We hebben een nieuwe bijbelvertaling die dit soort termen vervangen heeft door modernere woorden en het is vreemd om dan die ouderwetse woorden nog te gebruiken. Ik kan me trouwens heel goed voorstellen dat dominees die zo gewend zijn aan het oude woordgebruik nog niet hun taalgebruik hebben aangepast.

[drentenaar]

quote:

Zijnkind schreef op 02 juli 2007 om 23:06:
Ons nederlands lijkt in geen velden of wegen nog op het nederlands van bijvoorbeeld 1000 jaar geleden.

Nee, absoluut niet op dat van 1000 jaar geleden!
En stellig ook niet op het Nederlands van ca. 500 jaar geleden!

Onze taal is - naast de Statenvertaling - m.n. gevormd door 'uitwijkelingen' uit Wallonië en Vlaanderen in de 17e en 18e eeuw.

quote:

Vervangen en moderniseren is een proces dat bij een taal hoort

Klopt! Maar het Frans van de 21e eeuw wijkt niet zo gek veel af van het Frans van bijv. de 16e eeuw!

[j@f@]

Oh la la non?

[Riemer Lap]

quote:

j@f@ schreef op 11 juli 2007 om 23:40:
Oh la la non?

Ik heb nog wat vragen / opmerkingen in jouw richting staan. Kun je daar op reageren?

[Summer Storm]

uhm...
hoe moet ik de volgende tekst interpreteren?
hooglied...jaja....5 vs 4 en 5:
mijn lief stak zijn hand naar binnen,
een siddering trok door mij heen-om hem heen!
toen sprong ik op , ik ging hem opendoen.
mijn handen dropen van de mirre,
mirre vloeide van de mijn vingers
op de grendel van de deur...


een spreker op een lezing gaf ooit in geuren en kleuren zijn kant van het verhaal...laat ik het zo zeggen...veel mannen zaten met rode oortjes te luisteren.
maar wat zou volgens jullie de bijbel hier willen duidelijk maken?

[Summer Storm]

anybody?

[Nunc]

quote:

Summer Storm schreef op 18 juli 2007 om 23:24:
uhm...
hoe moet ik de volgende tekst interpreteren?
hooglied...jaja....5 vs 4 en 5:
mijn lief stak zijn hand naar binnen,
een siddering trok door mij heen-om hem heen!
toen sprong ik op , ik ging hem opendoen.
mijn handen dropen van de mirre,
mirre vloeide van de mijn vingers
op de grendel van de deur...


een spreker op een lezing gaf ooit in geuren en kleuren zijn kant van het verhaal...laat ik het zo zeggen...veel mannen zaten met rode oortjes te luisteren.
maar wat zou volgens jullie de bijbel hier willen duidelijk maken?

nou, het lijkt mij duidelijk dat die man z'n hand door het raam steekt om te laten zien dat hij buiten staat.

[j@f@]

quote:

okidoki schreef op 03 juli 2007 om 20:39:
[...]

Bedoel je dat je de bijbel niet mag brengen in de taal die de luisteraar spreekt?
Is dat oneerbiedig? (bv een sms-bijbel?)

Ik bedoel dat je best een bijbel mag brengen in de taal die de luisteraar spreekt. Dat verduidelijkt alleen maar. Maar SMS taal, is geen taal die iedereen spreekt. SMS taal is een populaire taal onder een bepaald type jongeren en gezien de afkortingen en alles wat in die taal voorkomt is de kans heel groot dat dat zijn doel voorbij schiet.

Maar waarom moet alles zo populair. Waarom moet de bijbel worden aangepast in SMS taal?? Dat vind ik persoonlijk de grootste onzin die er is.

[j@f@]

o

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 00:49:
[...]

Ik heb nog wat vragen / opmerkingen in jouw richting staan. Kun je daar op reageren?

Zojuist gedaan!

[j@f@]

quote:

okidoki schreef op 03 juli 2007 om 23:40:
[...]

Als je dan zo nodig wilt inscherpen doe het dan in de brontekst
Kinderen van deze tijd leven in deze tijd en horen / spreken in de taal van deze tijd.\
Het gebed des Heren is qua term gewoon uit de tijd, of ben je het daar niet mee eens?
Mocht dat zo zijn vraag dan eens aan de gemiddelde 8 jarige of hij weet wat het gebed des Heren is?

taal verandert nu eenmaal...

Ik vind het gebed des Heeren qua term helemaal niet uit de tijd. Het is net hoe je je kinderen opvoedt en waar je ze mee groot brengt.
En als een kind niet weet wat dat is, is dat dan geen gebrek in de opvoeding?

[Summer Storm]

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2007 om 18:18:
[...]


nou, het lijkt mij duidelijk dat die man z'n hand door het raam steekt om te laten zien dat hij buiten staat.

precies welk stuk uit hooglied duidt dan volgens jou op de door jouw gegeven tekstverklaring?

[Riemer Lap]

quote:

j@f@ schreef op 23 juli 2007 om 21:01:
[...]


Ik vind het gebed des Heeren qua term helemaal niet uit de tijd. Het is net hoe je je kinderen opvoedt en waar je ze mee groot brengt.
En als een kind niet weet wat dat is, is dat dan geen gebrek in de opvoeding?

waarvoor dank, deze pedagoog kan niet opvoeden

Zonder gekheid: het gebed des heren heet bij ons het onze vader, zoals in vele andere gezinnen in deze tijd.
woorden als "des' zijn niet van deze tijd.
Of spreekt gij een andere taal  

[HenkG]

quote:

okidoki schreef op 25 juli 2007 om 00:10:
[...]
Of spreekt gij een andere taal  

Wie is 'gij'?
Volgens mij stammend uit dezelfde tijd als 'des'
Waarom dan het een wel tot probleem verheffen en het andere niet?

[j@f@]

quote:

okidoki schreef op 25 juli 2007 om 00:10:
[...]

waarvoor dank, deze pedagoog kan niet opvoeden

Zonder gekheid: het gebed des heren heet bij ons het onze vader, zoals in vele andere gezinnen in deze tijd.
woorden als "des' zijn niet van deze tijd.
Of spreekt gij een andere taal  

Wij noemen dat ook het onze Vader. Maar het gebed des Heeren is toch geen onbekende kreet, ook al gebruik je het niet. En  op het moment dat je gebruik maakt van de Statenvertaling, of er bekend mee bent, dan wordt die kreten en dat taalgebruik al iets duidelijker.

[Nunc]

quote:

Summer Storm schreef op 24 juli 2007 om 01:21:
[...]


precies welk stuk uit hooglied duidt dan volgens jou op de door jouw gegeven tekstverklaring?

gewoon de hele tekst even lezen:

Hooglied 5:
2 Ik sliep, maar mijn hart was wakker.

ofwel ze ligt in bed.

Hoor, mijn geliefde klopt aan.
„Doe mij open, mijn zuster, mijn liefste,
mijn duive, mijn volmaakte,
want mijn hoofd is vol dauw,
mijn lokken zijn vol druppels van de nacht.”

ofwel, de geliefde klopt aan en doet een korte serenade


3 „Ik heb mijn kleed reeds afgelegd,
hoe zou ik het weer aandoen?
Ik heb mijn voeten gewassen,
hoe zou ik ze weer verontreinigen?”

de vrouw reageert: ik lig al in bed, kleren al uit, voeten al gewassen, moet ik er dan weer uitkomen?

4 Mijn geliefde stak zijn hand door de opening
en mijn hart werd onstuimig over hem.

vriendlief steekt z'n hand door het raam om te laten zien dat hij er echt is, om haar aan te sporen of te wenken. Zij verlangt nog meer naar hem.

5 Ik stond op om mijn geliefde open te doen,
mijn handen dropen van mirre,
mijn vingers van vloeiende mirre
op de greep van de grendel.

ze gaat toch maar naar buiten, ondanks dat het al nacht is, en ze eigenlijk al in bed lag.

6 Ik deed mijn geliefde open,
maar mijn geliefde was weg, verdwenen!

te lang getreuzeld (kleren weer aandoen, handen met mirre olieën om lekker te ruiken, etc), geliefde is al weg. Waarschijnlijk omdat zij helemaal niet buiten hoorde te zijn 's nachts, en het ook wel als erg verdacht zou worden beschouwd dat hij buiten rondhangt bij het huis van haar (en haar ouders). Hij is 'm dus gepeerd omdat ie bang is geworden.


Mijn ziel bezwijmde, toen hij sprak,
ik zocht hem, maar vond hem niet,
ik riep hem, maar hij antwoordde mij niet.

ze gaat op zoek. Stom, een lief eenzaam meisje in een donkere nacht... zou dat wel goed gaan?

7 De wachters, die in de stad hun ronde deden, troffen mij aan,
zij sloegen mij, verwondden mij,
zij rukten mij het overkleed af,
de wachters der muren.

en jahoor, het loopt inderdaad mis. Een eenzaam meisje midden in de nacht was ook toen al niet veilig  


Zo lastig is het dus niet om te weten waar het in Hooglied 5 over gaat. Je moet alleen niet even twee of drie verzen citeren en er dan een suggestieve tekst bij zetten. Er staat nog genoeg explicieters in Hooglied, dus dingen worden echt niet in het verborgene gehouden. Het is dus op suggestie + selectieve weglating gebaseerd om in Hooglied 5 iets anders te lezen.

[Summer Storm]

hoho....de tekst is ingekort en ik heb uitgelegd welke uitleg ik ooit heb ontvangen.
dit leverde mij enkel vraagtekens op...dus vandaar de vraag hier.
overigens...de tekst krijgt na jouw verklaring een ietwat hoger hans-en-grietje-gehalte...maar misschien is hooglied wel niet zo diepzinnig al mensen willen denken.