Auteur Topic: voor en na de zondeval  (gelezen 30859 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #50 Gepost op: juli 06, 2007, 04:02:18 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2007 om 09:13:
Volgens mij was de hele natuur de pineut na de zondeval van de mens (zichzelf op de eerste plaats stellen in plaats van God, of er nou letterlijk een appel bij betrokken was of niet) en heeft de mens de hele schepping "meegesleurd" met zijn val.
Volgens mij niet. Ik zie er ook geen gronden voor, en ik zie ook niet de de Kerk me dit voorhoudt om te geloven. De erfzonde heeft de dood naar de mens gebracht, maar voor plant en dier is de dood een normaal onderdeel van het bestaan. Dat wat voor de mens de dood is: de scheiding van lichaam en ziel, is voor dieren en planten niet eens mogelijk, aangezien ze geen ziel hebben.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #51 Gepost op: juli 06, 2007, 04:21:19 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 juli 2007 om 09:29:

[...]


Wat gelooft Diak dan over zondeval en/of erfzonde?

Dat wat de Kerk me leert, gebaseerd op de Goddelijke openbaring. En dat is met name dat de erfzonde gevolgen had voor het gehele menselijke geslacht. Maar ik heb geen enkele reden om te geloven dat de hele natuur hierdoor beïnvloed zou zijn.

Ik geloof overigens sowieso niet dat je Genesis kan verstaan zonder het Evangelie, en evenmin dat de heilige Schrift zich leent voor het hoogstaande puzzelwerk met citaten dat nodig is om tot vegetarische tijgers te komen.

Beter gezegd:

quote:


Met het voortschrijden van de openbaring wordt ook de realiteit van de zonde duidelijk gemaakt. Hoewel Gods volk uit het Oude Testament het verdriet in het menselijk bestaan bezien heeft in het licht van het verhaal van de zondeval in Genesis, kon het de uiteindelijke betekenis van dit verhaal, die pas in het licht van de dood en de verrijzenis van Jezus Christus duidelijk wordt, niet begrijpen.  Men moet Christus kennen als de bron van genade om Adam te herkennen als de bron van zonde. De Geest, de Helper, gezonden door de verrezen Christus, Hij is het die gekomen is "om de wereld te overtuigen van wat zonde is" (Joh. 16, 8) door Hem die haar Verlosser is, te openbaren.

De leer over de erfzonde is, om zo te zeggen, de "keerzijde" van de blijde boodschap dat Jezus de Heiland is van alle mensen, dat allen behoefte hebben aan het heil en dat het heil aan allen dankzij Christus aangeboden wordt. De kerk die de gedachte van de Heer kent,  weet goed dat men de openbaring van de erfzonde niet kan aantasten zonder afbreuk te doen aan het mysterie van Christus.

Hoe het verhaal van de zondeval te lezen

Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.

[...]

De beproeving van de vrijheid

God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten brengt dat tot uitdrukking, "want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven" (Gen. 2, 17). "De boom van de kennis van goed en kwaad" (Gen. 2, 17) roept symbolisch het beeld op van de niet te overschrijden grens die de mens, als schepsel, in vrijheid moet erkennen en vol vertrouwen moet eerbiedigen. De mens is afhankelijk van de Schepper, hij is onderworpen aan de wetten van de schepping en aan de morele normen die het gebruik van de vrijheid regelen.

De eerste zonde van de mens

De mens heeft, door de duivel verleid, in zijn hart het vertrouwen jegens zijn Schepper laten sterven en door van zijn vrijheid misbruik te maken is hij ongehoorzaam geweest aan het gebod van God. Daarin bestaat de eerste zonde van de mens. Iedere zonde zal dientengevolge ongehoorzaamheid aan God zijn en een gebrek aan vertrouwen in zijn goedheid.

In de zonde heeft de mens zichzelf boven God gesteld en daardoor God geminacht: hij heeft voor zichzelf gekozen tegen God, tegen hetgeen van hem als schepsel gevraagd werd, en sindsdien, tegen hetgeen goed voor hemzelf was. In een staat van heiligheid gesteld, was de mens om door God voorbestemd ten volle "vergoddelijkt" te worden in heerlijkheid. Door de verleiding van de duivel heeft hij "als God willen zijn".

De Schrift toont de dramatische gevolgen van deze eerste ongehoorzaamheid. Adam en Eva verliezen onmiddellijk de genade van de oorspronkelijke heiligheid. Zij zijn bang voor deze God van wie zij een verkeerd beeld hebben, het beeld van een God die angstig waakt over zijn voorrechten.

De harmonie waarin zij dankzij de oorspronkelijke gerechtigheid gevestigd waren, is vernietigd; de macht van de geestelijke vermogens van de ziel over het lichaam wordt teniet gedaan;  de eenheid van man en vrouw wordt blootgesteld aan spanningen; hun verhouding zal gekenmerkt worden door begeerte en overheersing. De harmonie met de schepping wordt verbroken: de zichtbare schepping is voor de mens vreemd en vijandig geworden. Door de schuld van de mens is de schepping onderworpen "aan een zinloos bestaan" (Rom. 8, 20). Tenslotte zal het gevolg, uitdrukkelijk aangekondigd voor het geval het vergrijp van ongehoorzaamheid plaatsvindt, werkelijkheid worden: de mens "zal terugkeren naar de grond waaruit hij is genomen" (Gen. 3, 19). De dood doet zijn intrede in de geschiedenis van de mensheid.

Sinds deze eerste zonde overspoelt een ware "invasie" van zonden de wereld: de broedermoord door Kaïn gepleegd op Abel; de algehele ontaarding ten gevolge van de zonde; evenzo manifesteert zich in de geschiedenis van Israël de zonde veelvuldig, vooral als ontrouw aan de God van het verbond en als overtreding van de wet van Mozes; ook na de verlossing van Christus manifesteert de zonde zich onder de christenen op talrijke manieren. De Schrift en de overlevering van de Kerk houden niet op de aanwezigheid en de universaliteit van de zonde in de geschiedenis van de mens in herinnering te brengen.

Wat wij door de goddelijke openbaring te weten komen, stemt overeen met de ervaring. Immers, wanneer de mens in zijn eigen hart kijkt, ontdekt hij ook dat hij geneigd is tot het kwade en ondergedompeld is in allerlei kwaad dat niet van zijn goede Schepper afkomstig kan zijn. Door keer op keer te weigeren God als zijn oorsprong te erkennen heeft de mens de juiste orde, die hem op zijn laatste doel richtte verbroken en daarmee ook heel de ordening zowel met betrekking tot zichzelf als tot de andere mensen en al het geschapene.  

De gevolgen van de zonde van Adam voor de mensheid

Alle mensen zijn betrokken in de zonde van Adam. De heilige Paulus bevestigt dit: "Door de ongehoorzaamheid van één mens werden allen zondaars" (Rom. 5, 19). "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en met de zonde de dood en zo is de dood over alle mensen gekomen, aangezien allen gezondigd hebben (...)" (Rom. 5, 12). Tegenover de universaliteit van de zonde en de dood stelt de apostel de universaliteit van het heil in Christus: "Zoals de fout van een leidde tot veroordeling van allen, zo leidde de gerechte daad van één alleen tot vrijspraak en leven voor allen" (Rom. 5, 18).

De kerk heeft altijd geleerd, hierin de heilige Paulus volgend, dat de geweldige ellende waaronder de mensen gebukt gaan, en hun neiging tot het kwaad en de dood niet te begrijpen zijn zonder deze in verband te brengen met de zonde van Adam en het feit dat hij op ons een zonde heeft overgedragen waarmee wij allen besmet zijn bij de geboorte en die de "dood van de ziel" is. Op grond van deze geloofszekerheid dient de kerk het doopsel toe tot vergeving van de zonden, zelfs aan kinderen die geen persoonlijke zonden bedreven hebben.  

Hoe komt het dat de zonde van Adam de zonde van al zijn afstammelingen geworden is? Heel het menselijk geslacht is in Adam "als het ene lichaam van een mens" Door deze "eenheid van het menselijk geslacht" zijn alle mensen verwikkeld in de zonde van Adam, zoals allen verwikkeld zijn in de gerechtigheid van Christus. Toch is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen. Maar wij weten door de openbaring dat Adam de oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid niet alleen voor zichzelf, maar voor heel de menselijke natuur ontvangen had: door te bezwijken voor de verleider begaan Adam en Eva een persoonlijke zonde, maar deze zonde tast de menselijke natuur aan die zij in een staat van verval zullen brengen. Het is een zonde die door voortplanting overgedragen zal worden op de hele mensheid, d.w.z. door het overdragen van een menselijke natuur die beroofd is van haar oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid. Daarom wordt de erfzonde op analoge wijze "zonde" genoemd: het is een zonde "die men opgelopen heeft" en niet "bedreven heeft", een staat en niet een daad.

Ofschoon de erfzonde aan ieder eigen is, heeft zij in geen enkele afstammeling van Adam het karakter van een persoonlijk vergrijp. Het gaat hier om het verlies van de oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid, maar de menselijke natuur is niet geheel verdorven: zij is in haar eigen natuurlijke krachten gewond, onderworpen aan onwetendheid, lijden en de heerschappij van de dood en geneigd tot zonde (deze neiging tot het kwaad wordt "concupiscentie" genoemd). Het doopsel doet de erfzonde teniet door het leven van de genade van Christus te geven en brengt de mens weer naar God, maar de gevolgen voor de verzwakte en tot het kwaad geneigde natuur blijven in de mens bestaan en roepen hem op tot geestelijke strijd.

De leer van de kerk over het overdragen van de erfzonde wordt vooral in de vijfde eeuw nader gepreciseerd, in het bijzonder onder invloed van het denken van de heilige Augustinus tegen het pelagianisme en in de 16e eeuw in de strijd tegen de reformatie. Pelagius was van mening dat de mens door de natuurlijke kracht van zijn vrije wil, zonder de noodzakelijke hulp van Gods genade, een moreel goed leven kon leiden; hij bracht zo de invloed van Adams vergrijp terug tot die van een slecht voorbeeld. De eerste reformatoren leerden daarentegen dat de mens radicaal verdorven was en dat zijn vrijheid door de erfzonde was opgeheven; zij identificeerden de erfzonde van iedere mens met de neiging tot het kwade (concupiscentie), die niet te overwinnen zou zijn. De kerk heeft zich in het bijzonder uitgesproken over de betekenis van het geopenbaarde gegeven met betrekking tot de erfzonde op het tweede concilie van Orange in 529 en op het concilie van Trente in 1546.

Een harde strijd

De leer over de erfzonde - samen met die over de verlossing door Christus - geeft een helder inzicht in de situatie van de mens en zijn handelen in de wereld. Door de zonde van de stamouders heeft de duivel een zekere macht over de mens gekregen, hoewel deze laatste zijn vrijheid behouden heeft. De erfzonde leidt tot "de slavernij onder de macht van hem die daarna het dodenrijk bezat, d.w.z. de duivel"

Ontkennen dat de mens een gewonde, tot het kwaad geneigde natuur heeft, geeft aanleiding tot ernstige dwalingen op het gebied van de opvoeding, de politiek, het sociaal handelen en de zeden.

De gevolgen van de erfzonde en van alle persoonlijke zonden van de mensen brengen de wereld in haar geheel in een staat van zonde die met een uitdrukking van de heilige Johannes omschreven kan worden als "de zonde van de wereld". Deze dramatische situatie van de wereld, "die geheel in de macht van de boze ligt" (1 Joh. 5, 19) maakt van het leven van de mens een strijd.

Door heel de menselijke geschiedenis heen loopt een lijn van harde strijd tegen de machten der duisternis. Deze strijd dateert van het begin van de wereld en zal, overeenkomstig het woord van de Heer, voortduren tot aan de laatste dag. In deze strijd moet de mens zonder ophouden strijden, wil hij vasthouden aan het goede, en niet zonder grote krachtinspanning kan hij met de hulp van Gods genade in zichzelf de eenheid tot stand brengen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #52 Gepost op: juli 06, 2007, 05:07:17 pm »
Modbreak:
Bericht geknipt. Niet op de man spelen aub.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #53 Gepost op: juli 06, 2007, 05:12:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2007 om 21:34:
Het zou wel eens kunnen dat de mens altijd beter een ommetje kon maken, dan met een tijger gaan kroelen.

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2007 om 16:02:
De erfzonde heeft de dood naar de mens gebracht, maar voor plant en dier is de dood een normaal onderdeel van het bestaan.


Geen dood, maar wel oppassen voor de tijger? Hoe wil je dat combineren?
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #54 Gepost op: juli 06, 2007, 05:15:54 pm »

quote:

AVee schreef op 06 juli 2007 om 17:12:

[...]


[...]


Geen dood, maar wel oppassen voor de tijger? Hoe wil je dat combineren?

Misschien de zin erna ook lezen?

quote:

Dat wat voor de mens de dood is: de scheiding van lichaam en ziel, is voor dieren en planten niet eens mogelijk, aangezien ze geen ziel hebben.
En natuurlijk hoefde de mens, als meester over de schepping, niet op te passen voor tijgers. Die kenden hun meester natuurlijk.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 05:16:02 pm door Pooh »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #55 Gepost op: juli 06, 2007, 05:21:18 pm »

quote:

Pooh schreef op 06 juli 2007 om 17:15:

[...]

Misschien de zin erna ook lezen?

[...]

En natuurlijk hoefde de mens, als meester over de schepping, niet op te passen voor tijgers. Die kenden hun meester natuurlijk.

Volgens het NT is de dood in de wereld gekomen door 1 daad van overtreden.....
Dan had er kunnen staan,: de dood was al in de wereld maar is doorgegaan tot de mens wegens die ene daad van overtreden......

En is het me nog niet duidelijk waarom het groene kruid werd gegeven aan de dieren als voedsel.
Waarom staat daar dan niet": en sommige dieren hebben elkaar tot voedsel mogen elkaar eten. :?
(Dit niet specifiek aan jou gericht maar aan alle discussievoerders... :) )
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 05:22:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #56 Gepost op: juli 06, 2007, 06:09:42 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2007 om 16:02:
[...]

Volgens mij niet. Ik zie er ook geen gronden voor, en ik zie ook niet de de Kerk me dit voorhoudt om te geloven. De erfzonde heeft de dood naar de mens gebracht, maar voor plant en dier is de dood een normaal onderdeel van het bestaan. Dat wat voor de mens de dood is: de scheiding van lichaam en ziel, is voor dieren en planten niet eens mogelijk, aangezien ze geen ziel hebben.

Als ik het goed begrijp ben jij van mening dat de dood er voor de dieren en de planten als was?
Zo ja, waar basseer je dat dan op? (zie ook andere vraag)
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 06:10:52 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #57 Gepost op: juli 06, 2007, 06:13:33 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2007 om 15:50:
[...]

Ja hoor:

wespen steken als sinds ze wesp zijn, bijen evenzo. En lammetjes zijn altijd de pineut geweest als ze een hongerige tijger tegen kwamen, al sinds lammetjes lammetjes zijn, en tijgers tijgers.
Betekent dit dat in jouw uitleg of wat dan ook de tijger ook in het paradijs voor dood en verderf kon zorgen? Dan zou nl. de dood ook al in het paradijs geweest zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #58 Gepost op: juli 06, 2007, 10:03:38 pm »
Zo komen de zonden ook uit het hart van de mens..... Omdat we mens zijn.
Maar voor de zondeval toch niet. En dat kunnen we ons eigenlijk ook niet voorstellen.
Evenals een dier wat niet rooft terwijl die het nu wel doet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #59 Gepost op: juli 06, 2007, 11:56:55 pm »

quote:

Pooh schreef op 06 juli 2007 om 17:15:

[...]

Misschien de zin erna ook lezen?

[...]

En natuurlijk hoefde de mens, als meester over de schepping, niet op te passen voor tijgers. Die kenden hun meester natuurlijk.


Dat rijmt nog steeds niet met:

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2007 om 21:34:
Het zou wel eens kunnen dat de mens altijd beter een ommetje kon maken, dan met een tijger gaan kroelen.


Maar goed, ik denk nog steeds vooral dat dit soort discussies zinloos en bij voorbaat kansloos zijn.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #60 Gepost op: juli 07, 2007, 01:53:11 am »

quote:

AVee schreef op 06 juli 2007 om 17:12:

[...]


[...]


Geen dood, maar wel oppassen voor de tijger? Hoe wil je dat combineren?

We gaan hard in de richting van uiterst speculatieve theologie hier. Maar aangezien de Kerk leert:

quote:

Door de dood wordt de ziel van het lichaam gescheiden, maar bij de verrijzenis zal God aan ons verheerlijkt lichaam het onvergankelijke leven teruggeven door het weer met onze ziel te verenigen. Evenals Christus verrezen is en voor altijd leeft, zo zullen wij allen op de laatste dag verrijzen.  

 "Wij geloven in de ware verrijzenis van dit lichaam dat wij nu bezitten". Echter een natuurlijk lichaam wordt in het graf gezaaid, een onvergankelijk,  een "geestelijk lichaam" (1 Kor. 15,44) verrijst.  

 Ten gevolge van de erfzonde moet de mens "de lichamelijke dood ondergaan, waarvan hij gevrijwaard zou zijn, als hij niet gezondigd had."  


lijkt me dat de menselijke dood een andere is dan de dierlijke & plantaardige dood. Plant en dier hebben geen ziel, de mens wel. Voor plant, dier en mens is de dood lichamelijk, de ziel leeft immers eeuwig. Voor plant en dier is de dood dus een absoluut en totaal einde, voor de mens niet. Vóór de mens de dood kende was het klaarblijkelijk de bedoeling dat diens lichaam ahw eeuwig zou leven steunend op de ziel. Maar het leerstuk van de erfzonde leert ons dat het direct al mis ging, en dat al meteen bij de eerste bezielde aap, de eerste mens dus, er iets is gebeurd waardoor het lichaam niet kon steunen op de ziel voor haar eeuwigheid.

Dus de gebeurtenissen zijn dan niet:

1. planten en dieren leven eeuwig
2. mens komt er bij, leeft ook eeuwig
3. mens gaat de fout in, en prompt wordt de gehele schepping herzien

maar

1. planten en dieren, waaronder de voorouder van de mens, gaan na een tijdje dood
2. voorouder van de mens wordt bezield, en hiermee ontstaat de eerste mens, die steunend op de eeuwigheid van de ziel ook lichamelijk eeuwig had moeten leven
3. De zonde van de hoogmoed, de erfzonde, brengt zoveel scheiding tussen lichaam en ziel tot stand, dat het lichaam niet eeuwig kan leven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #61 Gepost op: juli 07, 2007, 01:55:50 am »

quote:

okidoki schreef op 06 juli 2007 om 18:09:
[...]

Als ik het goed begrijp ben jij van mening dat de dood er voor de dieren en de planten als was?
Zo ja, waar basseer je dat dan op? (zie ook andere vraag)
Op het feit dat het zo weinig voor de hand ligt dat lammetjes moeten boeten voor een menselijke fout. Op het feit dat de dood voor de mens een fundamenteel ander gegeven is dan voor plant en dier. Op het feit dat ik geen dingen geloof die en volstrekt buitensporig onwaarschijnlijk zijn, en die niet door de Kerk geleerd worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #62 Gepost op: juli 07, 2007, 01:59:05 am »

quote:

okidoki schreef op 06 juli 2007 om 18:13:
[...]

Betekent dit dat in jouw uitleg of wat dan ook de tijger ook in het paradijs voor dood en verderf kon zorgen? Dan zou nl. de dood ook al in het paradijs geweest zijn?

Welk paradijs?

quote:

Hoe het verhaal van de zondeval te lezen

Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.
(cursivering door mij)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #63 Gepost op: juli 07, 2007, 02:01:45 am »

quote:

"Waarom staat er niet..." is de opening van inlegkunde. De vraag is waarom iets er wel staat. Zelf verzinnen wat er had moeten staan, en dan een standpunt onderbouwen met het feit dat de auteurs van de Bijbel daar anders over dachten, heeft niets met exegese te maken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #64 Gepost op: juli 07, 2007, 10:09:05 am »
Bij dezen:

quote:


Volgens het NT is de dood in de wereld gekomen door 1 daad van overtreden.....
...
En is het me nog niet duidelijk waarom het groene kruid werd gegeven aan de dieren als voedsel.

Dat staat er in

Gen 1,30
    
Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.


en een stuk verder (na de zondvloed):

Gen 9,3
Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid.

Waarom geeft God een wijziging in de opdracht wat er mag worden gegeten?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #65 Gepost op: juli 07, 2007, 11:56:53 am »

quote:

diak2b schreef op 07 juli 2007 om 01:53:
1. planten en dieren, waaronder de voorouder van de mens, gaan na een tijdje dood
2. voorouder van de mens wordt bezield, en hiermee ontstaat de eerste mens, die steunend op de eeuwigheid van de ziel ook lichamelijk eeuwig had moeten leven
3. De zonde van de hoogmoed, de erfzonde, brengt zoveel scheiding tussen lichaam en ziel tot stand, dat het lichaam niet eeuwig kan leven.

Ik wil even iets helder krijgen voor mezelf :)
Wat bedoel jij met de voorouder van de mens? Is dat een dier of een mens zonder ziel?
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #66 Gepost op: juli 07, 2007, 02:23:52 pm »

quote:

okidoki schreef op 07 juli 2007 om 11:56:
[...]

Ik wil even iets helder krijgen voor mezelf :)
Wat bedoel jij met de voorouder van de mens? Is dat een dier of een mens zonder ziel?

Als het geen plant is, wel leeft, en geen ziel heeft, is het een dier. Kenmerkend en uitzonderlijk aan de mens is immers dat hij zowel lichamelijk is als de dieren en geestelijk als de engelen. Dat wat er was waaraan God op enig moment besloot een ziel te schenken, was dus een dier. Maar een dier dat lichamelijk wel zo op een mens leek dat je beiden niet zo snel zal kunnen onderscheiden, denk ik.

Maar dit alles is puur speculatief.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #67 Gepost op: juli 07, 2007, 07:01:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2007 om 16:21:
[...]

Dat wat de Kerk me leert, gebaseerd op de Goddelijke openbaring. En dat is met name dat de erfzonde gevolgen had voor het gehele menselijke geslacht. Maar ik heb geen enkele reden om te geloven dat de hele natuur hierdoor beïnvloed zou zijn.

Ik geloof overigens sowieso niet dat je Genesis kan verstaan zonder het Evangelie, en evenmin dat de heilige Schrift zich leent voor het hoogstaande puzzelwerk met citaten dat nodig is om tot vegetarische tijgers te komen.

Beter gezegd:


[...]

Wat is je bron van het gequote gedeelte in je post?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #68 Gepost op: juli 08, 2007, 12:15:54 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 juli 2007 om 14:23:

Maar dit alles is puur speculatief.

inlegkunde??

als ik gen lees dan lees ik: product uit aarde gemaakt + adem van God= mens.
ik lees niet dat het een dier was, als zielloos dier geschapen was etc.

Ook lees ik nergens dat er dood was in de schepping echter ook niet direct dat er geen dood was
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #69 Gepost op: juli 08, 2007, 01:32:49 pm »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 12:15:
[...]

inlegkunde??

als ik gen lees dan lees ik: product uit aarde gemaakt + adem van God= mens.
ik lees niet dat het een dier was, als zielloos dier geschapen was etc.

Ook lees ik nergens dat er dood was in de schepping echter ook niet direct dat er geen dood was

Als je niet zou mogen zeggen: er staat toch niet/ik lees  toch niet dat....
kun je het er dus beter over hebben wat er WEL staat en daar van uit gaan.
En staat er dat de mens uit het stof der aarde werd gemaakt.
De dieren waren er toen al.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2007, 01:33:29 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #70 Gepost op: juli 08, 2007, 08:54:29 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 juli 2007 om 13:32:

[...]

Als je niet zou mogen zeggen: er staat toch niet/ik lees  toch niet dat....
kun je het er dus beter over hebben wat er WEL staat en daar van uit gaan.
En staat er dat de mens uit het stof der aarde werd gemaakt.
De dieren waren er toen al.

Precies. Er staat enkel dat de mens uit stof der aarde is genomen en door God adem ingeblazen kreeg. Niets meer, niets minder.
Wat mij betreft is het dan ook zo dat God de mens schiep en niet een dierlijk wezen van adem voorzag.
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #71 Gepost op: juli 08, 2007, 08:58:49 pm »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 20:54:
[...]

Precies. Er staat enkel dat de mens uit stof der aarde is genomen en door God adem ingeblazen kreeg. Niets meer, niets minder.
Wat mij betreft is het dan ook zo dat God de mens schiep en niet een dierlijk wezen van adem voorzag.

Dus kunnen we beter niet speculeren maar Genesis lezen en dat ter harte nemen. :)
offtopic:en nu ga ik met vakantie en ben ik er een tijd niet - succes verder in de discussie :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #72 Gepost op: juli 08, 2007, 09:13:57 pm »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 12:15:
[...]

inlegkunde??

als ik gen lees dan lees ik: product uit aarde gemaakt + adem van God= mens.
ik lees niet dat het een dier was, als zielloos dier geschapen was etc.

Ook lees ik nergens dat er dood was in de schepping echter ook niet direct dat er geen dood was
Er staat ook niet dat de zee van slagroom was. Duse zee was van slagroom. Ja, inlegkunde.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #73 Gepost op: juli 08, 2007, 09:15:00 pm »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 20:54:
[...]

Precies. Er staat enkel dat de mens uit stof der aarde is genomen en door God adem ingeblazen kreeg. Niets meer, niets minder.
Wat mij betreft is het dan ook zo dat God de mens schiep en niet een dierlijk wezen van adem voorzag.
Ja, als de Bijbel een handboek der natuurhistorie was wel he.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #74 Gepost op: juli 08, 2007, 10:39:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 juli 2007 om 21:13:
[...]

Er staat ook niet dat de zee van slagroom was. Duse zee was van slagroom. Ja, inlegkunde.
8)7
offtopic:De zee is helemaal niet van slagroom, de zee is van de zee  :+
Even on topic: Blijft nog steeds de vraag of er dood was voor de zondeval plaatsvond ofwel dat er voor zondeval al dood in de schepping aanwezig was en ook praktisch merkbaar was.
Mail me maar als je wat wilt weten

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #75 Gepost op: juli 08, 2007, 11:48:46 pm »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 12:15:
Ook lees ik nergens dat er dood was in de schepping echter ook niet direct dat er geen dood was

De dood was in de schepping een normale zaak, en dus aanwezig.
zie Gen.1 vers 21,22,24,25
21 Toen schiep God de grote zeedieren en alle krioelende levende wezens, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
 22 En God zegende ze en zeide: Weest vruchtbaar, wordt talrijk en vervult de wateren in de zeeën, en het gevogelte worde talrijk op de aarde.

24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo.
 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Als dieren met elkaar paren komen miljoenen zaadcellen vrij, en wat niet nodig is sterft af.
Onbevruchte eicellen sterven af.

29 En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen.  
30 Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.

Mens en dier eten dus zaaddragend gewas en het groene kruid, als je zaaddragend gewas plukt is het dood, als je het groene kruid plukt is het dood.

Adam de eerste mens was even aards van afkomst als de aarde zelf.
Ook het feit dat God de mens de levensadem inblies onderscheidde hem niet van de dieren. zie ook Gen 7 vers 22.
De mens werd niet onsterfelijk door de ingeblazen adem, en verschilt ook niet van de dieren. Het inblazen van de levensadem is simpel, de mens werd er een levend wezen van, niet meer en niet minder.
Onsterfelijk is een geschenk.

En dan de dreiging van de dood als de mens en mannin eten van de vrucht cq God ongehoorzaam zijn. Wat zegt een doodsdreiging je als je nog nooit 'dood' hebt gezien ??
De lichamelijke dood bij dieren was normaal en later voor de mens ook.
Lichamelijk gaan we allemaal dood, daarna is de opstanding tot het eeuwige leven of in de hel.
Werden de eerste mensen ziek dan hadden ze de levensboom, vanwege de levensboom werden ze uit hun woning, de tuin gezet. Zouden ze in hun zondige staat eten van de levensboom dan zou de ellende helemaal niet te overzien zijn.
En pas na de jongste dag zijn de dieren er om niet bang voor te zijn.
Ezechiel 65
25 Wolf en lam zullen samen weiden,
 een leeuw en een rund eten beide stro
 en een slang zal zich voeden met stof.

Genesis 1 vermeld de ene kant van de schepping, Genesis 2 een andere kant van de schepping., en Job 38 - 40 vermeld weer een andere kant van de schepping en waarom de dieren zijn zoals ze zijn, inclusief de bloedslurpende gieren en de leeuwenjongen die tot God roepen om eten, en waarom God er een lust en plezier aan heeft over en om de dieren. zie ook Psalm 104 e.a.

Genesis 3
1 Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’
 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw,  3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’
 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang.

In bovenstaande tekst al de eerste discussie over wel of niet dood, maar beiden wisten wat dood was.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #76 Gepost op: juli 09, 2007, 01:59:35 am »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 22:39:
[...]

 8)7
offtopic:De zee is helemaal niet van slagroom, de zee is van de zee  :+
Even on topic: Blijft nog steeds de vraag of er dood was voor de zondeval plaatsvond ofwel dat er voor zondeval al dood in de schepping aanwezig was en ook praktisch merkbaar was.
Mijn antwoord heb je al. En ik lees net dat cyber ook Bijbels onderbouwing geeft, dus de vraag blijft echt alleen als je het antwoord niet wil zien.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #77 Gepost op: juli 09, 2007, 06:11:49 am »

quote:

okidoki schreef op 08 juli 2007 om 22:39:
[...]

 8)7
offtopic:De zee is helemaal niet van slagroom, de zee is van de zee  :+
Even on topic: Blijft nog steeds de vraag of er dood was voor de zondeval plaatsvond ofwel dat er voor zondeval al dood in de schepping aanwezig was en ook praktisch merkbaar was.


Genesis 3 vers 22 schrijft

22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2007, 06:12:04 am door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #78 Gepost op: juli 09, 2007, 10:49:10 am »
Cyber: Helder verhaal en bedankt voor de uiteenzetting.

Nu even terug naar de topicvraag.
Kun je daar vanuit jouw inzicht ook een antwoord op geven dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #79 Gepost op: juli 09, 2007, 04:59:16 pm »
Volgens mij was er voor de zondeval helemaal geen dood.
Dan zou het betekenen dat er al in het paradijs vijanden waren van de geschapen dieren.
En het was goed in het paradijs.
Niemand hoefde bang te zijn voor iemand anders.
De dood was er in het geheel niet.
Als je dat door allerlei inlegkunde wilt geloven, kan, maar de Bijbel spreekt daar zeker niet over.

quote]diak2b schreef op 06 juli 2007 om 16:02:
[...]

Volgens mij niet. Ik zie er ook geen gronden voor, en ik zie ook niet de de Kerk me dit voorhoudt om te geloven. De erfzonde heeft de dood naar de mens gebracht, maar voor plant en dier is de dood een normaal onderdeel van het bestaan. Dat wat voor de mens de dood is: de scheiding van lichaam en ziel, is voor dieren en planten niet eens mogelijk, aangezien ze geen ziel hebben.[/quote]

Ik denk dat je hier een misvatting maakt. In de Bijbel staan genoeg voorbeelden waarin aangegeven wordt dat dieren wel degelijk een ziel hebben.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #80 Gepost op: juli 11, 2007, 03:20:06 pm »

quote:

okidoki schreef op 09 juli 2007 om 10:49:
Cyber: Helder verhaal en bedankt voor de uiteenzetting.

 Nu even terug naar de topicvraag.
 Kun je daar vanuit jouw inzicht ook een antwoord op geven dan?


Want in zes dagen heeft de Here hemel en aarde gemaakt, de zee en alles wat daar in is.............
Exodus 20

Van herschepping geen sprake dus, dus geen angel erbij geplaatst na de zondeval, ook geen gebitsverandering.

scenario 1
alles is geschapen
de tuin is af, alles is vrede
Adam en Eva genieten van het nietsdoen
de bij zoemt rond en is in zijn nopjes zoveel nectar van goede kwaliteit
de slang komt langs en het is hommeles geworden
de Bij is hulpeloos geworden nu, want het heeft geen wapen bij de hand
God grijpt in en geeft de Bij een angel

scenario 2
alles is geschapen
de tuin is af  alles is vrede
Adam en Eva genieten van het nietsdoen
de Bij is de grote afwezige in de tuin
de slang komt langs en het is hommeles geworden
God grijpt in, schept een Bij met angel, want anders is er geen honing

scenario 3
alles is geschapen
de tuin is af, alles is goed
Adam en Eva lopen door de tuin en begroeten de gras etende dieren, en ze worden teruggegroet
de Bij, met angel, is blij en begroet Adam en Eva, de Bij voelt zich niet bedreigd
Adam en Eva slachten een dier om aan God te offeren
de slang komt langs en het is hommeles geworden
God stelt regels om het kwaad in te dammen, de schepping zelf blijft zoals het is want alles is naar hun aard geschapen.

Wat de tijger betreft, zijn leefgebied was in het veld buiten de tuin, net als alle wilde dieren die daar leefden, en die volgens hun aard leefden.

Zo als scenario 3 is zo lees ik het uit de bijbel, wat vind jij.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #81 Gepost op: juli 11, 2007, 06:25:34 pm »
...En alle fosielen heeft "God" in de grond gestopt om ons te verwarren.  8)7  :+

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #82 Gepost op: juli 12, 2007, 09:30:45 am »

quote:

vrolijke schreef op 11 juli 2007 om 18:25:
...En alle fosielen heeft "God" in de grond gestopt om ons te verwarren.  8)7  :+
hahaha neu lijkt mij niet, het komt misschien nog wel ter sprake  :)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #83 Gepost op: juli 13, 2007, 12:47:11 am »

quote:

cyber schreef op 11 juli 2007 om 15:20:
[...]


Want in zes dagen heeft de Here hemel en aarde gemaakt, de zee en alles wat daar in is.............
Exodus 20

Van herschepping geen sprake dus, dus geen angel erbij geplaatst na de zondeval, ook geen gebitsverandering.

scenario 1
alles is geschapen
de tuin is af, alles is vrede
Adam en Eva genieten van het nietsdoen
de bij zoemt rond en is in zijn nopjes zoveel nectar van goede kwaliteit
de slang komt langs en het is hommeles geworden
de Bij is hulpeloos geworden nu, want het heeft geen wapen bij de hand
God grijpt in en geeft de Bij een angel

scenario 2
alles is geschapen
de tuin is af  alles is vrede
Adam en Eva genieten van het nietsdoen
de Bij is de grote afwezige in de tuin
de slang komt langs en het is hommeles geworden
God grijpt in, schept een Bij met angel, want anders is er geen honing

scenario 3
alles is geschapen
de tuin is af, alles is goed
Adam en Eva lopen door de tuin en begroeten de gras etende dieren, en ze worden teruggegroet
de Bij, met angel, is blij en begroet Adam en Eva, de Bij voelt zich niet bedreigd
Adam en Eva slachten een dier om aan God te offeren
de slang komt langs en het is hommeles geworden
God stelt regels om het kwaad in te dammen, de schepping zelf blijft zoals het is want alles is naar hun aard geschapen.

Wat de tijger betreft, zijn leefgebied was in het veld buiten de tuin, net als alle wilde dieren die daar leefden, en die volgens hun aard leefden.

Zo als scenario 3 is zo lees ik het uit de bijbel, wat vind jij.

Nee, vindt ik niet :) omdat ik dat niet lees in de bijbel.
Jij legt dingen in de periode vóór de zondeval die ik (nog????) niet herken.
Ofwel: leg uit, vertel????
Mail me maar als je wat wilt weten

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #84 Gepost op: juli 13, 2007, 09:47:48 am »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 00:47:
[...]

Nee, vindt ik niet :) omdat ik dat niet lees in de bijbel.
Jij legt dingen in de periode vóór de zondeval die ik (nog????) niet herken.
Ofwel: leg uit, vertel????


okee, jij vind van niet :)

Zou jij willen uitleggen wat jij vind dat ik er in leg in de periode voor de zondeval ??
ik begrijp nu dus niet wat jij niet begrijpt :)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #85 Gepost op: juli 13, 2007, 09:59:59 am »

quote:

cyber schreef op 13 juli 2007 om 09:47:
[...]


okee, jij vind van niet :)

Zou jij willen uitleggen wat jij vind dat ik er in leg in de periode voor de zondeval ??
ik begrijp nu dus niet wat jij niet begrijpt :)

Ik begrijp dat jij niet begrijpt wat ik niet begrijp :+

Jij geeft aan dat optie 3 voor jou een logische keuze is:

quote:

scenario 3
alles is geschapen
de tuin is af, alles is goed
Adam en Eva lopen door de tuin en begroeten de gras etende dieren, en ze worden teruggegroet
de Bij, met angel, is blij en begroet Adam en Eva, de Bij voelt zich niet bedreigd
Adam en Eva slachten een dier om aan God te offeren
de slang komt langs en het is hommeles geworden
God stelt regels om het kwaad in te dammen, de schepping zelf blijft zoals het is want alles is naar hun aard geschapen.
Wat de tijger betreft, zijn leefgebied was in het veld buiten de tuin, net als alle wilde dieren die daar leefden, en die volgens hun aard leefden.

Zo als scenario 3 is zo lees ik het uit de bijbel, wat vind jij.

Kun je de vette delen uitleggen of toelichten?
Waarom zouden adam en eva een dier doden voor de zondeval om God te offeren?
Was offeren van dieren naar de aard van de mens?

Dan de tijger: waarom zou die buiten de tuin geleefd hebben?

Je schrijft dat je het zo leest uit de bijbel maar waar baseer je dat dan op in de bijbel?
Mail me maar als je wat wilt weten

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #86 Gepost op: juli 13, 2007, 10:00:13 am »

quote:

cyber schreef op 11 juli 2007 om 15:20:
Adam en Eva slachten een dier om aan God te offeren

Het slachten van een dier was toch noodzakelijk omdat er bloed moest vloeien om bij God te komen? De offerdieren zijn toch een verwijzing naar Jezus? Na Jezus als grootste offer is dat toch niet meer nodig?
En anders: Waarom offeren we na Jezus' opstanding dan niet meer?
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2007, 10:01:12 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #87 Gepost op: juli 13, 2007, 11:35:31 am »

quote:

PietZa schreef op 13 juli 2007 om 10:00:
[...]

Het slachten van een dier was toch noodzakelijk omdat er bloed moest vloeien om bij God te komen? De offerdieren zijn toch een verwijzing naar Jezus? Na Jezus als grootste offer is dat toch niet meer nodig?
En anders: Waarom offeren we na Jezus' opstanding dan niet meer?

Ja, dat was nodig om bij God te komen maar vóór de zondeval ook al?
Cyber beschrijft de situatie van voor de zondeval nl:

quote:

alles is geschapen
de tuin is af, alles is goed
Hij vertelt dan verder:

quote:


Adam en Eva lopen door de tuin en begroeten de gras etende dieren, en ze worden teruggegroet
de Bij, met angel, is blij en begroet Adam en Eva, de Bij voelt zich niet bedreigd

zou kunnen, romantisch haast  ;)

quote:

Adam en Eva slachten een dier om aan God te offeren

Waarom? Waarom zou God in de periode voor de zondeval en offer verlangen? Of is het een cadeautje van Adam en Eva?

quote:

God stelt regels om het kwaad in te dammen, de schepping zelf blijft zoals het is want alles is naar hun aard geschapen.
Kun je dat uitleggen?
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2007, 11:42:58 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #88 Gepost op: juli 13, 2007, 11:50:10 am »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 11:35:
Waarom? Waarom zou God in de periode voor de zondeval en offer verlangen? Of is het een cadeautje van Adam en Eva?

Precies, diezelfde vraag had ik ook (in andere woorden).
Het offeren van dieren was volgens mij nodig omdat de relatie tot God is verstoord sinds de zondeval, dus niet ervoor.
Verba volant, scripta manent

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #89 Gepost op: juli 15, 2007, 06:29:51 pm »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 09:59:
[...]

Ik begrijp dat jij niet begrijpt wat ik niet begrijp :+
Ik voel me aardig door je begrepen  :+

quote:


Jij geeft aan dat optie 3 voor jou een logische keuze is:

[...]

Kun je de vette delen uitleggen of toelichten?
Waarom zouden adam en eva een dier doden voor de zondeval om God te offeren?
Was offeren van dieren naar de aard van de mens?

Dan de tijger: waarom zou die buiten de tuin geleefd hebben?

Je schrijft dat je het zo leest uit de bijbel maar waar baseer je dat dan op in de bijbel?

Het is geen uitvinding van mijzelf om zo over  offeren te schrijven, deze uitleg las ik bij Augustines, Calvijn en Douma, en zij trekken de lijn door omdat de zonen van Adam en Eva ook offerden wat een logische gevolgtrekking is van een goede geloofsopvoeding.
Bedenk ook dat met de wet pas de zonden in het zicht kwamen, dus benoemd werden, zie Exodus waar pas de offerdienst werd ingesteld.


Waarom zou de tijger in de tuin geleefd moeten hebben dan ?? buiten de tuin was de grote boze buitenwereld, prima plek voor de wilde dieren. Want God heeft alles geschapen, geordend, dieren naar hun aard geschapen en binnen Zijn scheppingsorde geplaatst, dus niet allemaal in de tuin, zou ook overvol worden dan.
Heb je Job ook gelezen??

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #90 Gepost op: juli 15, 2007, 06:32:15 pm »

quote:

PietZa schreef op 13 juli 2007 om 10:00:
[...]

Het slachten van een dier was toch noodzakelijk omdat er bloed moest vloeien om bij God te komen? De offerdieren zijn toch een verwijzing naar Jezus? Na Jezus als grootste offer is dat toch niet meer nodig?
En anders: Waarom offeren we na Jezus' opstanding dan niet meer?

Een offer tot vergeving van zonden zal het niet geweest zijn, Exodus vermeld ook offers tot dankbaarheid, niet alle offers waren voor vergeving van zonden.
En Abram bouwde een altaar en offerde toen hij aankwam in het land dat de Heer hem gewezen had, en hij riep de naam des Heren aan.

 Er worden wel meer offers vermeld voordat er offers voor zonden werd ingesteld.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #91 Gepost op: juli 15, 2007, 06:40:46 pm »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 11:35:
[...]

Ja, dat was nodig om bij God te komen maar vóór de zondeval ook al?
Cyber beschrijft de situatie van voor de zondeval nl:


Hij vertelt dan verder:

aangenaam  :) ik ben van het vrouwelijk geslacht  :*)

quote:

zou kunnen, romantisch haast  ;)
ja maar, als Eva niet van schrik omvalt als de slang gaat spreken en zij praat terug, dan lijkt het mij logisch dat men met dieren sprak.

quote:

Waarom? Waarom zou God in de periode voor de zondeval en offer verlangen? Of is het een cadeautje van Adam en Eva?

Een offer word ook wel een gave genoemd, een gift van de mens aan God

quote:

Kun je dat uitleggen?

Genesis 3,
doornen en distels in het veld, en de man moet zweten
de vrouw krijgt meer pijn bij de bevalling.
de slang word vervloekt