quote:
Laodicea schreef op 11 juni 2007 om 16:33:Nou, ik zal eens een poging wagen; het eerste is naar mijn inschatting geen zonde, en het tweede zelfs een pré. Gereformeerden konden het straks aan de hemelpoort wel eens makkelijker krijgen dan katholieken.
Zit ik dus toch goed, ik zou zeggen, wordt gereformeerd
quote:
Prima, leg maar eens uit hoe het wel zit dan.
Er is in de gereformeerde leer ruimschoots plaats voor een eigen verantwoordelijkheid. Het idee, God verkiest en de gereformeerde kan dan lekker op z'n krent blijven zitten want het komt toch wel goed (of niet, maar dan kun je er ook niets aan doen) is een extremistische uitleg van de uitverkiezingsleer. De uitverkiezing is Gods zaak en doet niets toe of af aan onze verantwoordelijkheid. 'Strijd om in te gaan' staat ook in ons bijbeltje.
Er zit wel soms wel een bepaalde neiging naar een verbondsautomatisme in de beleving, maar die is volgens mij geen rechtstreeks gevolg van de leer maar van een onterechte nadruk op een bepaald aspect ervan.
quote:
Ik zie diak2b de leer van de Kerk volgen, één die door God gegeven is. Daar kun je het uiteraard mee oneens zijn, maar om dan meteen te veronderstellen dat hij op de stoel van God gaat zitten, is beneden de maat.
Daar ben ik het mee oneens, 'de Kerk' is wat mij betreft geen argument (In GL nog minder dan hier
). De bijbel daarentegen wel, en daar durf is best uit te halen dat zelfmoord zonde is, maar dat het een enkele reis naar de hel zou zijn kan ik niet terug vinden. Of dat een een zonde zou zijn die anders is dan andere zonden.
quote:
Prima, ga maar eens te rade dan bij jullie lievelings-Kerkvader, Augustinus, die heeft dit bedacht, en koppelt het aan het 5e gebod.
Net zoals 'de Kerk' is 'Kerkvader' wat mij betreft geen argument. Ik heb ook geen lievelingskerkvaders, voor zo ver ik weet heeft de vrijgemaakte kerk die ook niet. Maar Augustinus heeft natuurlijk best recht van spreken. Ik heb geprobeerd terug te vinden wat Augustines schrijft, in
De Civitate Dei komt hij uit bij het onderwerp zelfmoord in reactie op de vraag of je zelfmoord zou moeten plegen om te voorkomen dat je verkracht wordt. Dan schrijft hij het volgende:
quote:
And consequently, even if some of these virgins killed themselves to avoid such disgrace, who that has any human feeling would refuse to forgive them? And as for those who would not put an end to their lives, lest they might seem to escape the crime of another by a sin of their own, he who lays this to their charge as a great wickedness is himself not guiltless of the fault of folly.
Augustinus gaat hier zonder discussie uit van vergeving voor hen die (om verkrachting te voorkomen) zelfmoord pleegden. Maar stelt hij vervolgens ook dat het bizar is te stellen dat je zelfmoord zou moeten plegen om met een zonde van jezelf het misdrijf van een ander te voorkomen. (Blijkbaar werd er toen beweerd dat je beter zelfmoord zou kunnen plegen dan verkracht te worden?) Om dat duidelijk te maken werkt hij uit het slachtoffer niet zondig wordt door het misdrijf van de dader en dat 'Gij zult niet doodslaan' ook opgaat voor jezelf. Ook in het vervolg kan ik niets terug vinden over een enkele reis naar de hel. Voorlopig lijkt Augustinus nog erg gereformeerd, zelfmoord is zonde, maar niet anders dan andere zonden.
Maar goed, ik ben niet vreselijk thuis in alles wat die man geschreven heeft, dus misschien heb ik wat gemist?
quote:
Dat vind ik wel zo flauwe opmerking, dat zeggen die andere 29999 denominaties binnen de Christelijke minderheidsstroming die het Protestantisme is, ook. Zeg dan gewoon dat het jullie specifieke Bijbelinterpretatie is, een Bijbelinterpretatie trouwens die op veel punten volslagen onbekend was totdat de Reformatoren ermee kwamen, maar goed. Er zijn evengoed vanuit de Bijbel argumenten te geven dat:
1. Niet elke zonde even zwaar is.
2. Je je redding kan verliezen.
De mensen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood zijn ook een minderheidsstroming. Hebben die ook bij voorbaat ongelijk? Ik heb nu twee argumenten gehoord, het 'De Kerk' autoriteitsargument en daar plak je nu een meerderheidsargument aan vast.
Voor 2 geef ik je bij voorbaat gelijk (we zijn het nog wel ergens over eens
). Voor 1 zou ik de bijbelteksten graag van je horen als je ook uit kunt leggen hoe zelfmoord daar in past. Vooralsnog is er volgens mij alleen sprake van geen vergeven voor het niet willen krijgen van vergeving, het tegenovergestelde van 'opdat een ieder die in hem gelooft.' Voor de rest geldt;
quote:
Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke. Want hij die gezegd heeft: 'Pleeg geen overspel,' heeft ook gezegd: 'Pleeg geen moord.' Als u geen overspel pleegt maar wel een moord, overtreedt u toch de wet.
(Zelf)moord en overspel zijn beide zonde tegen dezelfde wet. Jakobus wil duidelijk geen onderscheid maken.
[q]Ja, dat ontkennen we toch niet? Welk onderdeel van het onderscheid subjectief/objectief begrijp je niet? Dat God souverein is, wil nog niet zeggen dat hij niet enige hints heeft gegeven over hoe je redding valt te verliezen danwel te winnen. Neem nu die zonde tegen de Heilige Geest zoals jullie 'm verstaan, als jij vanuit Gereformeerd perspectief tegen iemand zegt dat hij/zij door het plegen van een dergelijke zonde objectief gezien naar de hel gaat, ga jij dan op God's stoel zitten, of die je dan slechts je medemenselijke plicht?[/quote]
Zie boven, als je de verlossing weigert dan krijg je het ook niet. Dat is de enige uitleg die ik ooit in een gereformeerde kerk over de zonde tegen de Heilige Geest gehoord heb. Dat is iets anders dan zelfmoord zelfmoord als enkele reis naar de hel.
Overigens snap ik dat je dat hardop moet zeggen, als je daar wel van overtuigt bent...
