Auteur Topic: Homofilie een gevolg van de zondeval?  (gelezen 24994 keer)

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #100 Gepost op: juni 20, 2007, 11:44:53 am »

quote:

dingo schreef op 20 juni 2007 om 11:35:
Wat dacht je ervan als ik jou als christen zou vergelijken met pornoverslaafden, alcoholverslaafden en pedofielen? Want jij denkt dat "de gevoelens zondig blijven omdat ze niet zo zijn zoals God ze gemaakt heeft." maar op basis waarvan? Homosexualiteit is geen verslaving en is ook niet te vergelijken met pedofilie omdat bij pedofilie er geen sprake is van  gelijkwaardige partners. Ga nou eindelijk eens van het idee af dat een homo zondiger zou zijn dan een willekeurige hetero christen.

Ik zat bij het typen te denken: zal ik tussen haken zetten dat het geen vergelijking is maar één van de vele gevechten die verschillende mensen op aarde maken. Ik heb het achterwege gelaten omdat het logisch leek, maar bij deze.
Ik zeg nergens, maar dan ook nergens dat een homo zondiger is dan een willekeurige hetero christen. Wat ik wel zeg is dat iedereen een gevecht in zijn leven maakt: de één met homo gevoelens, de ander met pornoverslavingen, weer een ander met pedofiele gevoelens, weer een ander met hebzucht de volgende met machtslust en ga zo maar door. En dat niemand dit maar moet af doen als: ik heb die gevoelens nu eenmaal zo ben ik door God op de wereld gezet en dus moet ik er maar mee leren leven. Dan zeg ik resoluut: Nee. Jij moet vechten, ik moet vechten en iedereen moet vechten tegen zijn zondige aard. Maar bovenal moeten we bij Jezus komen met onze gevecht. Hij wil voor ons vechten maar dan moeten we wel toegeven dat onze aard inderdaad fout is en dat we er vanaf willen.

quote:

Waarmee je dus aangeeft niet veel van mijn betoog begrepen te hebben. Zoals ik duidelijk zeg zie ik homosexualiteit als een gevolg van de zondeval, net zo goed als dat de schepping vervloekt is als gevolg van de zondeval. Is een bloem zondig omdat hij verdort, is een akker zondig omdat hij z'n volle opbrengst niet meer geeft?
Dan heb ik jouw betoog inderdaad niet begrepen. Want ik kan toch hetzelfde betoog doen voor alle zonden die in mijzelf zitten? Het is nu eenmaal een gevolg van de zondeval en ik moet er maar mee leren leven?
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 11:46:17 am door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #101 Gepost op: juni 20, 2007, 11:47:13 am »

quote:

PietZa schreef op 20 juni 2007 om 11:28:
[...]

En dat ben ik helemaal met je eens. Wat dat betreft mogen hetero's wel eens wat meer nadenken over hun eigen gedachten en daden. Ik zie daarom ook geen verschil tussen een hetero en een homo die vecht tegen verleidingen op seksueel gebied in gedachten, woorden en daden.
Maar dat neemt niet weg dat homo's dus ook een strijd moeten leveren samen met God en niet dat je het maar naast je neer legt om dat het nu eenmaal moeilijk (of misschien voor jouw idee onmenselijk) is.
is het niet vanzelfsprekend dat homo's die strijd al leveren? hoe ze hun geaardheid ook beleven en vormgeven...een strijd tegen de maatschappij blijft het zowieso. en zeker binnen de christelijke contreijen moet die strijd nog zichtbaar worden gemaakt ook...door bijv. afhouding of celibatair leven. kortom...er wordt soms met 2 maten gemeten.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #102 Gepost op: juni 20, 2007, 12:07:11 pm »

quote:

Summer Storm schreef op 20 juni 2007 om 11:47:
is het niet vanzelfsprekend dat homo's die strijd al leveren? hoe ze hun geaardheid ook beleven en vormgeven...een strijd tegen de maatschappij blijft het zowieso. en zeker binnen de christelijke contreijen moet die strijd nog zichtbaar worden gemaakt ook...door bijv. afhouding of celibatair leven. kortom...er wordt soms met 2 maten gemeten.

Ik zeg ook niet dat het voor een homo gemakkelijk is. Het is absoluut niet makkelijk en helemaal als homo doe je het eigenlijk nooit goed. Het is inderdaad niet eerlijk.

Overigens is het vechten tegen verleidingen tegenwoordig sowieso een gevecht tegen de maatschappij waarin het raar is dat je dingen bewust niet doet. Ik denk aan een drankverslaafde jongere die geen druppel alcohol drinkt en soms zelfs niet naar feesten gaat omdat de verleiding te groot is. En dat in een wereld waar een wijntje of een biertje bij het eten of bij een feest normaal is en bij een jongeren feest zelfs een must (zelfs binnen christelijke kringen).
Of een seks verslaafde die een Nee Nee sticker op de deur heeft tegen verleidelijke folders of die zelfs de tv buiten de deur zet. En dat in een wereld waar schaarsgeklede dames in reclames heel normaal zijn of waar vrouwen best uitdagende kleding aan hebben en waar praten over seks overal normaal is.

En inderdaad is het soms helaas moeilijk om binnen de christelijke muren over dit soort problemen te praten. Dat is jammer.

Dat de strijd moeilijk is en misschien zelfs moelijker word gemaakt door medebroers en zussen in Christus betekend alleen niet dat we daarom maar gewoon de boel naast ons neer moeten leggen en opgeven of het gewoon goed praten.
Verba volant, scripta manent

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #103 Gepost op: juni 20, 2007, 12:42:43 pm »

quote:

PietZa schreef op 20 juni 2007 om 12:07:
[...] Dat de strijd moeilijk is en misschien zelfs moelijker word gemaakt door medebroers en zussen in Christus betekend alleen niet dat we daarom maar gewoon de boel naast ons neer moeten leggen en opgeven of het gewoon goed praten.

dat laatste wat je zegt...ik geloof dat je gelijk hebt. ik geloof overigens dat ieder christen die zijn of haar geloof actief beleeft, zich nergens bij neerlegt of het goedpraat, maar dagelijks om genade bidt en bid voor verlichting van zondige gedachten of gedragingen.
maar je komt hier ook op een terrein van eigen verantwoordelijkheid dragen.  in hoeverre kun je in dit tijdperk nog mensen aanspreken op hun gedrag zonder enige consequenties?
als je je bedenkt dat dit eigenlijk niet meer mogelijk is, dan vind ik dat het iets is tussen de persoon en God zelf. als je bidt, God zal altijd je gebed verhoren. God begrijpt altijd wat je bedoeld. Mensen begrijpen elkaar maar tot op zekere hoogte. En hoe het oordeel dan luidt...dat is bijna geen van de gevallen helemaal hetzelfde.
Als je merkt dat zodra een kerk mensen gaat afhouden van het avondmaal, ongeacht wie het is...en de mensen vertrekken omdat ze niet die strijd willen aangaan met mensen...
dan zegt dit niks over hun geloof als zodanig. Het zegt iets over de mensen die menen het goede te doen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #104 Gepost op: juni 20, 2007, 12:42:57 pm »

quote:

PietZa schreef op 20 juni 2007 om 12:07:
[...]

Ik zeg ook niet dat het voor een homo gemakkelijk is. Het is absoluut niet makkelijk en helemaal als homo doe je het eigenlijk nooit goed. Het is inderdaad niet eerlijk.

Overigens is het vechten tegen verleidingen tegenwoordig sowieso een gevecht tegen de maatschappij waarin het raar is dat je dingen bewust niet doet. Ik denk aan een drankverslaafde jongere die geen druppel alcohol drinkt en soms zelfs niet naar feesten gaat omdat de verleiding te groot is. En dat in een wereld waar een wijntje of een biertje bij het eten of bij een feest normaal is en bij een jongeren feest zelfs een must (zelfs binnen christelijke kringen).
Of een seks verslaafde die een Nee Nee sticker op de deur heeft tegen verleidelijke folders of die zelfs de tv buiten de deur zet. En dat in een wereld waar schaarsgeklede dames in reclames heel normaal zijn of waar vrouwen best uitdagende kleding aan hebben en waar praten over seks overal normaal is.

En inderdaad is het soms helaas moeilijk om binnen de christelijke muren over dit soort problemen te praten. Dat is jammer.

Dat de strijd moeilijk is en misschien zelfs moelijker word gemaakt door medebroers en zussen in Christus betekend alleen niet dat we daarom maar gewoon de boel naast ons neer moeten leggen en opgeven of het gewoon goed praten.
Allemaal waar als je homofilie beschouwd als iets waar je tegen moet vechten. Waarmee je meteen een homo zijn bestaansrecht ontzegd, een homo vergelijkt met verslaafden en pedofielen en zo een extra juk oplegt die je aan geen ander christen oplegt en dat alles onder het mom van  "God wil het!". We weten inmiddels uit de geschiedenis wat dat soort kruistochten oplevereren.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #105 Gepost op: juni 20, 2007, 12:53:28 pm »

quote:

dingo schreef op 20 juni 2007 om 12:42:
[...]

Allemaal waar als je homofilie beschouwd als iets waar je tegen moet vechten. Waarmee je meteen een homo zijn bestaansrecht ontzegd, een homo vergelijkt met verslaafden en pedofielen en zo een extra juk oplegt die je aan geen ander christen oplegt en dat alles onder het mom van  "God wil het!". We weten inmiddels uit de geschiedenis wat dat soort kruistochten oplevereren.

daar heb je helemaal gelijk in. en wat misschien een dooddoener is...maar als je in een positie zit waarin jezelf alles automatisch eigenlijk volgens het boekje doet, dan ken je de belevingswereld van minderheden niet. die kun je ook niet kennen.
tuurlijk, iedereen zijn of haar kruis te dragen, of juk...
maar dat juk moet je als gemeente draaglijk maken. daar moet je niet 2 emmers extra aan gaan hangen. wat voor er in die emmers zit....dat doet er niet toe.
de persoon in kwestie zal toch uiteindelijk zelf de inhoud hiervan moeten verantwoorden.
als je als gemeente iemand zelf met z'n juk laat sukkelen...dan ben je niet goed bezig.
ook meer ballast toevoegen is niet de opdracht die God ons geeft denk ik.
elkaar vermanen moet zeker. maar alleen in gevallen waarin iemand zonder z'n juk voor de groep uitsprint en zich van geen kwaad bewust is en ook niet achterom kijkt wat voor sporen hij achterlaat....
ik denk bijv. aan een overspelige man die binnen 2 week bij z'n nieuwe partner intrekt, en ijskoud een vrouw berooid (ook ben je schatrijk...als je geliefde vertrekt, sta je met lege handen)  met 3 kinderen achterlaat...en toch doodleuk aan het avondmaal wil plaatsnemen....daar is een vermaning dan weer wél op z'n plek.
maar ook in dat geval is het onze taak om aan te wijzen waar z'n juk ligt (kijk eens wat je aanricht man...)  en ook dan moeten we onze taak serieus nemen en helpen het juk te dragen.

ik hoop dat de beeldspraak een beetje helder is... 8)
(eerste smilie in tijden , voor dit topic)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #106 Gepost op: juni 20, 2007, 02:00:51 pm »
Ik wil toch even voor mijn mening op komen omdat de manier waarop ik met name door dingo neer wordt gezet buitengewoon onaangenaam is.

Het is niet "helaas" moeilijk en misschien zelfs moeilijker "door" medebroeders en zussen die verkeerd omgaan met hen die homosexueel zijn.
Het is een .......... tekortkoming van de mensen in de kerk die hen in het verleden hebben beoordeelt. Iets wat absoluut niet goed is te praten. Een schuld die de broeders en zusters in de kerken door de jaren heen op zich hebben geladen.
Maar mijn homosexuele broer of zus aanpraten dat hij nu eenmaal zo is en voor hem of haar uitsluitend een gespreksgroepje beschikbaar te stellen waarbij methodieken worden aangereikt om er "mee om te gaan" is helemaal belachelijk en een schromelijke tekortkoming.
Het dan goedkoop beschuldigen van evangelische broeders en zusters, daar maar van alles over roepen valt in dezelfde categorie.
Wat dat betreft hebben sommigen het niet begrepen. Sommigen in de kerken en ook onder evangelischen kijken alleen van zich af en beschouwen niet het eigen nest waar ze uit komen. Ze vervallen van het ene uiterste (jarenlange roddel en achterklap over vieze homosexuelen zonder hulp te bieden, maar wel zwaar vermaan) in het andere uiterste (ze zijn nu eenmaal zo en dat hersteld zich pas in het hiernamaals) maar ook het louter focussen op bevrijding is een gevarenzone. Als ik daar niet duidelijk over ben geweest, bij deze, maar het louter afwijzen en ontkennen van deze mogelijkheid is evenzeer een gevarenzone.
Deze uitersten vindt ik onchristelijk en meedogenloos. Maar als een christenhomo de strijd samen aan wil met God geeft God Hem in ieder geval de kracht zich uiteindelijk zelf te accepteren en zich aan grenzen te houden. Wanneer hij of zij dan soms valt is er geen man overboord, want dan mag hij weer overnieuw beginnen. Maar God kan en wil in gevallen ook verder gaan en die christenhomo vrij zetten van zijn homosexuele verlangens. Dit gebeurt misschien niet altijd, wat de reden daarvan is weet ik ook niet.

Ik herhaal nog één keer dat ik mijn homosexuele broer of zus lief heb en in alles wil ondersteunen. Waarom? Omdat ik WEET HOE HET VOELT. Waarom? OMDAT IK ERVARINSGDESKUNDIGE BEN!!
En ja, ik ben ooit sexueel misbruikt, was ook alcoholverslaafd en pornoverslaafd, ja ik ben in het verleden in de satanskerk geweest en heb meegedaan aan occulte dingetjes.

Goh zul je zeggen jij hebt ook veel meegemaakt?? Inderdaad. Misschien helaas, maar ik kan nu wel anderen helpen met het zelfbeeld wat ze hebben, de geestelijke zelfvernietiging die ze ondergaan door de jaren heen. Een zelfvernietiging die is bevorderd door die verkeerde omgang met hen. Ze komen steeds meer op mijn pad en ik mag soms fijne gesprekken voeren.
Gesprekken zonder oordeel en vanuit de liefde die Christus ons leert. Maar ook met de hoop er samen met Christus uit te mogen komen. Soms moeizaam.

Kom dus niet met die praatjes over evangelischen die dit en dat doen omdat ik tegenwoordig uit die hoek kom.
Ik redeneer niet vanuit een evangelische theologie maar vanuit de ervaring en het hart voor de mensen die een zwaar rugzakje hebben.
En ja, ondanks al die negatieve bagage heeft God mij door zijn kracht vrijgezet? Wat een wonder. Verheug je over de wonderen die nog steeds gebeuren.

Er zijn er die deze wonderen niet meemaken maar ze krijgen kracht om te dragen, die mogen getuigen van de kracht die God ze geeft. Overigens ook een niet minder groot wonder, geen misverstand.
Er zijn er die deze wonderen wel meemaken die mogen een boodschap van hoop brengen vanuit hun eigen getuigenis.
Er zijn er die geen kracht genoeg hebben. Ze mogen zich desalniettemin wenden  tot Jezus Christus en voluit ontvangen van zijn genade. Genade die niemand verdient, of je nu homo bent of niet, maar die je mag ontvangen door je geloof in het verlossende werk van Hem. Maar deze laatste groep is evenals alle zondaars wel verplicht de strijd te strijden tegen die doorn in het vlees. Daarin is homosexualiteit, echtelijk ontrouw, welke verslaving dan ook en welke zonde dan ook geen aparte categorie die apart bestreden moet worden. Dergelijke gebrokenheden in mensen moeten erkend worden, begrepen, gedragen, besproken, luisterend EN biddend, niet oordelend maar bemoedigend. Werken naar zelfacceptatie is wat anders dan de gebrokenheid rückzichtlos te aanvaarden.
Maar God is wel een rechtvaardig God en verwacht tevens dat we het beestje bij de naam moeten noemen, incluis de mogelijkheden die God ons biedt. Daar hoort ook het gebed bij.
Gebed is niet gekoppeld aan de mate van geloof, maar wel aan ontbreken van geloof.

Math 17

Gebrek aan geloof

14 Toen ze zich weer bij de mensenmassa voegden, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel 15 en zei: ‘Heer, heb medelijden met mijn zoon, want hij is maanziek en lijdt daar erg onder; hij valt dikwijls in het vuur of in het water. 16 Ik heb hem bij uw leerlingen gebracht, maar zij konden hem niet genezen.’ 17 Jezus antwoordde: ‘Wat zijn jullie toch een ongelovig en dwars volk, hoe lang moet ik nog bij jullie blijven? Hoe lang moet ik jullie nog verdragen? Breng hem bij me.’ 18 Daarop sprak Jezus de demon op strenge toon toe. Deze ging uit de jongen weg, en vanaf dat moment was hij genezen. 19 Later kwamen de leerlingen naar Jezus toe. Eenmaal met hem alleen vroegen ze: ‘Waarom konden wij die geest niet uitdrijven?’ 20 Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’ (17:20) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[21] Dit soort kan alleen door gebed en vasten worden uitgedreven.’21  
  22 Terwijl ze door Galilea trokken, zei Jezus tegen hen: ‘De Mensenzoon zal uitgeleverd worden aan de mensen. 23 Die zullen hem doden, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’ Dit maakte hen zeer bedroefd.

Misschien iets om over na te denken?
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 04:20:23 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #107 Gepost op: juni 20, 2007, 05:46:52 pm »

quote:

dingo schreef op 20 juni 2007 om 12:42:
[...]

Allemaal waar als je homofilie beschouwd als iets waar je tegen moet vechten. Waarmee je meteen een homo zijn bestaansrecht ontzegd, een homo vergelijkt met verslaafden en pedofielen en zo een extra juk oplegt die je aan geen ander christen oplegt en dat alles onder het mom van  "God wil het!". We weten inmiddels uit de geschiedenis wat dat soort kruistochten oplevereren.

Hoe bekijk je pedofilie dan? Kan het ook zijn dat iemand daarmee ' geboren'  is en het eigenlijk niet kan helpen dat ie zo is?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #108 Gepost op: juni 20, 2007, 05:54:05 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 20 juni 2007 om 14:00:

Maar mijn homosexuele broer of zus aanpraten dat hij nu eenmaal zo is en voor hem of haar uitsluitend een gespreksgroepje beschikbaar te stellen waarbij methodieken worden aangereikt om er "mee om te gaan" is helemaal belachelijk en een schromelijke tekortkoming.
Het dan goedkoop beschuldigen van evangelische broeders en zusters, daar maar van alles over roepen valt in dezelfde categorie.
Wat dat betreft hebben sommigen het niet begrepen. Sommigen in de kerken en ook onder evangelischen kijken alleen van zich af en beschouwen niet het eigen nest waar ze uit komen. Ze vervallen van het ene uiterste (jarenlange roddel en achterklap over vieze homosexuelen zonder hulp te bieden, maar wel zwaar vermaan) in het andere uiterste (ze zijn nu eenmaal zo en dat hersteld zich pas in het hiernamaals) maar ook het louter focussen op bevrijding is een gevarenzone. Als ik daar niet duidelijk over ben geweest, bij deze, maar het louter afwijzen en ontkennen van deze mogelijkheid is evenzeer een gevarenzone.
Deze uitersten vindt ik onchristelijk en meedogenloos. Maar als een christenhomo de strijd samen aan wil met God geeft God Hem in ieder geval de kracht zich uiteindelijk zelf te accepteren en zich aan grenzen te houden. Wanneer hij of zij dan soms valt is er geen man overboord, want dan mag hij weer overnieuw beginnen. Maar God kan en wil in gevallen ook verder gaan en die christenhomo vrij zetten van zijn homosexuele verlangens. Dit gebeurt misschien niet altijd, wat de reden daarvan is weet ik ook niet.


Je zegt hier wat ik dacht. :)
Moet je homo's maar gewoon ermee laten zitten? Ik heb het gevoel dat hulp bieden zoals Different doet, al als bemoeizucht wordt gezien. Want je moet ieder in z'n waarde laten. En vooral niert zeggenb dat er een weg is om hieruit te komen.
En dat kan ook betekenen dat je niet van de gevoelns afkomt, maar leert om dit te zien zoals God ernaar kijkt en dat Hij ook dit heeft gedragen op het Kruis.
Dus steeds weer naar God toe met je tekortkomingen.
Maar wie moet dat niet?
(Of is de oude mens afleggen iets wat hier niet op van toepassing is? Ik denk van wel)
En dat snap ik niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #109 Gepost op: juni 20, 2007, 06:03:15 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2007 om 17:46:

[...]

Hoe bekijk je pedofilie dan? Kan het ook zijn dat iemand daarmee ' geboren'  is en het eigenlijk niet kan helpen dat ie zo is?
Hier ga ik nu niet op in omdat het te ver afvoert van het onderwerp waar we het nu over hebben.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #110 Gepost op: juni 20, 2007, 06:27:54 pm »
en omdat het strafbaar is, en ik vind het een mentale stoornis. aangezien een kind tot 14 nog niet kan branden van verlangen, is het altijd een éénzijdig contact waarbij de ontvangende partij de hete poker op z'n ziel gedrukt krijgt en dus ernstig geestelijke schade op kan lopen.
ik vind het niet relevant in deze discussie.
als je dat hypocriet vind, dan hebben we er een nieuw probleem bij  8)
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 06:28:31 pm door Summer Storm »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #111 Gepost op: juni 20, 2007, 07:18:32 pm »
Ik denk dat het wel in één antwoord gezegd kan worden: homofilie en pedofilie zijn twee totaal verschillende dingen, en helemaal voor een christen.

Van homofilie vinden sommige christenen dat het fout is omdat ze uit de Bijbel lezen dat God het verbiedt (ik ben daar nog niet zo uit). Er zijn geen rationele argumenten, dus géén godsdienstige, aan te voeren waarom homofilie fout zou zijn.

Bij pedofilie is heel duidelijk aan te wijzen dat kinderen schade lijden, het geen gelijkwaardige seksuele verhouding tussen twee volwassenen is. Als christenen zien we dit natuurlijk in het kader van "je naaste liefhebben" want pedofilie wordt in de Bijbel volgens mij niet eens letterlijk of rechtstreeks veroordeeld.

Je kunt nu gemakkelijk verzeild raken in de discussie of je pedofilie slecht mag noemen wanneer je geen God hebt (alles relatief enzo) maar dat lijkt me nu veel te ver voeren: ook zonder dat is er een verschil aan te wijzen.
Bombus terrestris Reginae

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #112 Gepost op: juni 20, 2007, 07:37:19 pm »
mee eens.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 07:39:25 pm door Summer Storm »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #113 Gepost op: juni 20, 2007, 07:57:20 pm »

quote:

Summer Storm schreef op 20 juni 2007 om 18:27:
en omdat het strafbaar is, en ik vind het een mentale stoornis. aangezien een kind tot 14 nog niet kan branden van verlangen, is het altijd een éénzijdig contact waarbij de ontvangende partij de hete poker op z'n ziel gedrukt krijgt en dus ernstig geestelijke schade op kan lopen.
ik vind het niet relevant in deze discussie.
als je dat hypocriet vind, dan hebben we er een nieuw probleem bij  8)

Dat laatse vind ik nu een overbodige opmerking....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #114 Gepost op: juni 21, 2007, 04:40:54 pm »
zie -->  8)  was ook niet iets om serieus te nemen. maar nu je eenmaal hebt gequote, en we hier geen privé-bericht functie hebben, kan ik het niet meer aanpassen... }:|
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 04:41:29 pm door Summer Storm »

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #115 Gepost op: juni 21, 2007, 05:15:59 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 20 juni 2007 om 19:18:
Van homofilie vinden sommige christenen dat het fout is omdat ze uit de Bijbel lezen dat God het verbiedt (ik ben daar nog niet zo uit).

Vertolking van de bijbel heeft veel weg van een psychologische test. Je kunt er in lezen wat je er in wilt lezen, en dat zegt meer over de lezer dan de bijbel.

Gebruik christelijke principes als naastenliefde en je eigen gevoel voor dit soort zaken. Je hebt immers niet voor niets je verstand en gevoelens van God gekregen.

Verder zijn we het aardig eens mbt het schadebegrip bij pedofilie en homofilie.

quote:

Je kunt nu gemakkelijk verzeild raken in de discussie of je pedofilie slecht mag noemen wanneer je geen God hebt (alles relatief enzo) maar dat lijkt me nu veel te ver voeren: ook zonder dat is er een verschil aan te wijzen.
Ongeacht geloof omarmen vrijwel alle mensen het ook door jou genoemde principe dat het geen schade aan anderen moet toedoen, dus ook zonder God kun je het slecht noemen. Wat dus eigenlijk jouw punt was?!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #116 Gepost op: juni 21, 2007, 06:35:21 pm »

quote:

Summer Storm schreef op 21 juni 2007 om 16:40:
zie -->  8)  was ook niet iets om serieus te nemen. maar nu je eenmaal hebt gequote, en we hier geen privé-bericht functie hebben, kan ik het niet meer aanpassen... }:|

Maar je hebt het verduidelijkt, dan is het toch ook OK? :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #117 Gepost op: juni 21, 2007, 06:59:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2007 om 17:54:


Je zegt hier wat ik dacht. :)
Moet je homo's maar gewoon ermee laten zitten? Ik heb het gevoel dat hulp bieden zoals Different doet, al als bemoeizucht wordt gezien. Want je moet ieder in z'n waarde laten. En vooral niert zeggenb dat er een weg is om hieruit te komen.
En dat kan ook betekenen dat je niet van de gevoelns afkomt, maar leert om dit te zien zoals God ernaar kijkt en dat Hij ook dit heeft gedragen op het Kruis.
Dus steeds weer naar God toe met je tekortkomingen.
Maar wie moet dat niet?
(Of is de oude mens afleggen iets wat hier niet op van toepassing is? Ik denk van wel)
En dat snap ik niet.

Handig dat het blad de Oogst helemaal op internet is te vinden en dit staat in een artikel van de afdeling "Different': (mei nummer 2007)

quote:

Zelfaanvaarding
Mijn leven stond op zijn kop. Ik was jarenlang christen, getrouwd en vader van vier kinderen. Het lukte me niet meer om mijn
gevoelens, die ik jarenlang dankzij een gedisciplineerd leven eronder had kunnen houden, weg te duwen. Deze zochten zich
een weg naar buiten op een manier die me beangstigde. Zou ik, ondanks mijn overtuiging dat homoseksualiteit tegen Gods
bedoeling ingaat, voor de bijl gaan omdat ik niet langer het vermogen leek te hebben ‘nee’ te zeggen tegen homoseksualiteit?

Vandaag, bijna veertien jaar later, kan ik getuigen
dat God mij niet alleen in deze moeilijke fase van
mijn leven heeft vastgehouden, maar ook dat deze
fase het begin was van een nieuwe weg. Niet op
een spectaculaire manier of van het ene op het
andere moment, maar mede dankzij een groeiend
inzicht in wat homoseksualiteit is en in hoe
homoseksuele gevoelens onderdeel zijn van mijn
levensverhaal vond ik een uitweg en merkte ik
hoe de spanning in mijn leven verdween en mijn
gevoelens hanteerbaar werden.

Schema
Als ik spreekbeurten houd over homoseksualiteit,
bevinden zich onder mijn toehoorders soms voorstanders
van homorelaties. Ze denken vaak: mensen
met homoseksuele gevoelens die geen homorelatie
willen aangaan doen zichzelf geweld aan
en vechten voortdurend met zichzelf, terwijl zij die
een homorelatie hebben gelukkig zijn, omdat ze
zichzelf kunnen zijn. Ook sommige tegenstanders
van homorelaties gaan ervan uit dat ‘nee’ zeggen
tegen homoseksualiteit veel strijd en worstelen
met zich meebrengt. De hierboven beschreven
fase in mijn leven voldoet aan dit beeld, maar in
veertien jaar is er veel veranderd. Als ik hierover
vertel, veroorzaakt dat bij sommigen een zekere
verwarring: het schema dat zij hanteren blijkt niet
te kloppen.

Symptoom
Is dit het dilemma: je verdringt je gevoelens of
je geeft eraan toe? Van beide kan gezegd worden
dat het homoseksualiteit op een symptomatische
manier benadert. Er is een derde weg, die kan
worden samengevat met het woord ‘zelfaanvaarding’.
Als mensen bij Different aankloppen voor
hulp worden homoseksuele gevoelens niet onder
de tafel gepraat, maar juist bespreekbaar gemaakt
in een sfeer van aanvaarding. Vanuit die aanvaarding
is het mogelijk om echt naar de dynamiek van
homoseksuele gevoelens te kijken.
Deze gevoelens
zijn dikwijls symptoom van innerlijke verwondingen
en een diepe onzekerheid rond vragen als ‘mag
ik er zijn?’ en ‘hoor ik erbij?’ Op basis van het feit
dat God onze Schepper is en Hij in Christus naar
ons heeft omgezien, mogen mensen gaan ontdekken
en beleven dat ze waarde hebben.

Uniek
Dit jaar treden we als Different met een nieuw
motto naar buiten: It’s good to be different (het is
goed om anders te zijn). Op verschillende manieren
verwoordt dit motto waar we als Different voor
staan. Een van de dingen die we willen communiceren
is de boodschap: Het is goed om ‘anders’ te
zijn in die zin dat God jou als een unieke persoon
geschapen heeft. God ziet je zitten, Hij houdt van
je. Als unieke persoon heb je waarde. Deze boodschap
raakt precies datgene waar het voor mensen
met homoseksuele gevoelens in de kern om gaat.
Het is een boodschap van hoop:
it’s good to be different!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #118 Gepost op: juni 21, 2007, 07:25:13 pm »
ik vraag me af in hoeverre different zichzelf met deze uitspraak in de vingers snijd...er zullen groepen mensen zijn die vraagtekens zetten bij deze , voor different, tamelijk dubbelzinnige uitspraak...want bij mij brengen ze soms meer verwarring...
ik zou different meer accepteren als ze zouden zeggen: iedereen die twijfelt over z'n geaardheid is welkom bij ons. kijk...ik twijfel zelf niet over m'n geaardheid. de weg van acceptatie niet eenvoudig, maar wel haalbaarder dan om vanuit mijn positie naar different te komen...die reis is zeg maar veel zwaarder en misschien wel onneembaar. je schudt zelf je leven ondersteboven. mensen die er nog niet uit zijn, jong of oud, die zouden denk ik meer baat hebben bij different. different kan daar veel meer helderheid scheppen. terwijl contrario er meer wil zijn voor mensen die weten wat ze zijn, maar er nergens over kunnen praten.
maar voor de groep van het CHJC of contrario is different een onrustzaaier richting veel twijfelaars. maar ik heb besloten wat respectvoller over different te schrijven: ik denk dat als different een andere attitude naar voren brengt...dan zal het veel schelen. waarom zouden different, het CHJC en contrario niet naast elkaar kunnen bestaan?
als de EO tegen different zegt: jullie mogen een tent hebben op de EO jongerendag...dan zou different moeten zeggen: niet zonder het CHJC of zonder contrario.
omdat het voor contrario veel lastiger is om voet aan bodem te krijgen bij de EO, kun je de rollen nu nog niet omdraaien.
different doet ongetwijfeld goed werk.
wel pleit ik ervoor dat contrario en different zich richten op hun eigen gebied.
different moet er zijn voor mensen die in tweestrijd staan. en als dan blijkt dat ze toch homo zijn....dan zal different ze moeten doorverwijzen.
en contrario moet mensen helpen die met hun geaardheid geen kant op kunnen (buiten de groep die het zeker weet).
als contrario leden ziet die klaarblijkelijk zoveel in hun leven te verduren hebben gehad, en zodra wij er ook vraagtekens bij zetten...dan zal contrario het ook niet nalaten om deze mensen naar different te sturen. lijkt mij...


ik telde net ff het woord ' gewoon' in m'n tekst...ik kwam op 20 keer. heb ze netjes verwijderd. ;)


alleen heb ik wel grote moeite met hun lespakket.
hierin gaan ze adhv de bijbel uitleggen wat er zo is met homofilie...
op basisscholen...das dus regelrechte indoctrinatie.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 07:26:31 pm door Summer Storm »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #119 Gepost op: juni 21, 2007, 09:00:27 pm »
Waarom  zou je positief over Different schrijven? Ondanks alle mooie woorden blijft het motto dat homoseksualiteit iets is "wat niet hoort" en "onbijbels" is. Dat hoor je al genoeg als homo denk ik, en als je maar lang genoeg op je ingepraat wordt ga je nog twijfelen ook. Kun je uiteraard vervolgens bij Different terecht om je traumatische jeugd en andere oorzaken van homofilie te bespreken en vervolgens daarvan "genezen" cq "bevrijdt" te worden.

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #120 Gepost op: juni 21, 2007, 10:16:36 pm »

quote:

PietZa schreef op 20 juni 2007 om 11:16:
Dat klinkt als iemand die pornoverslaafd is zegt dat hij niet van deze gevoelens af hoeft te komen, of een alcohol verslaafde die niet van deze gevoelens hoeft af te komen of een pedofiel die zegt dat hij niet van die gevoelens af hoeft te komen. Het ontkennen zorgt ervoor dat je niet hoeft te vechten. Maar de gevoelens blijven zondig omdat ze niet zo zijn bedoelt zoals God ze gemaakt heeft. En ze blijven zondig ook al vind je zelf dat je niemand ermee kwetst.


Vergis je je hier nu niet? Het is niet omdat mensen in staat zijn na te denken en van daaruit keuzes te maken, dat alles wat ze doen vanuit die richting komt. Homo-zijn (!) is geen keuze, maar is net zo aangeboren als dat we een neus, twee ogen en twee oren bezitten. Hierin zit geen keuze. Voor informatie daarover is even googlen op internet al voldoende om te weten hoe dat in elkaar zit.

Indien God het zo niet gemaakt heeft, en volgens de meesten zo mens-eigen is, hoe komt het dat dit ook in de dierenwereld voorkomt? Het is zelfs zo onder bepaalde vissoorten (goerami's), dat als er geen vrouwtjes meer zijn, één of meerdere mannetjes zich transformeren tot vrouwtjes. En er is een hagedissensoort, dat alleen uit vrouwtjes bestaat en zich toch voortplant.

Ondertussen toch nog een link gevonden:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/30400600/
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 11:38:12 pm door botteke »
André B

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #121 Gepost op: juni 21, 2007, 10:25:21 pm »

quote:

dingo schreef op 21 juni 2007 om 21:00:
Waarom  zou je positief over Different schrijven? Ondanks alle mooie woorden blijft het motto dat homoseksualiteit iets is "wat niet hoort" en "onbijbels" is. Dat hoor je al genoeg als homo denk ik, en als je maar lang genoeg op je ingepraat wordt ga je nog twijfelen ook. Kun je uiteraard vervolgens bij Different terecht om je traumatische jeugd en andere oorzaken van homofilie te bespreken en vervolgens daarvan "genezen" cq "bevrijdt" te worden.


Ik vond die quote anders genoeg nuance aan brengen (het vetgedrukte door mij)
En WAAROM IS HET NEGATIEF DAT ZE MENSEN WILLEN HELPEN????
En bij mijn weten MOET je er niet heen.
Men gaat uit eigen vrije wil lijkt me. En geeft het artikel aan dat men eerst het homofiel zijn aanvaard als bij zichzelf horend.... En vandaar uit verder gaat kijken (ik hoef het niet te herhalen, het artikel gaf duidelijk weer wat ik belangrijk vind in deze discussie)

Ik snap je hierin eigenlijk niet dingo (maar ja, wat is 'kennen'van alleen een forum :) )

Of bekijk je het als het 'slikken van een evangelische pil'en alles is onmiddelijk OK... Er staat ook in het artikel dat het niet zo makkelijk werkt.
Het gaat

quote:


Niet op
een spectaculaire manier of van het ene op het
andere moment,
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 10:30:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #122 Gepost op: juni 21, 2007, 10:43:55 pm »

quote:

Summer Storm schreef op 20 juni 2007 om 18:27:
Ik vind het een mentale stoornis. aangezien een kind tot 14 nog niet kan branden van verlangen, is het altijd een éénzijdig contact waarbij de ontvangende partij de hete poker op z'n ziel gedrukt krijgt en dus ernstig geestelijke schade op kan lopen.


Vreemd.

Nog geen 600 jaar geleden was het volgens het kanoniek recht heel normaal voor mannen en vrouwen, om op respectievelijke leeftijd van 14 en 12 jaar (of tenminste na de eerste menstruatie) te trouwen en een jaar later al kinderen te hebben. Al deze regels zijn tijdsgebonden en door mensen gemaakt, zoals we nu ook onze wetgeving daarover hebben. Het lichaam daarentegen is op die leeftijd al 100% functioneel en laat zich in die ontwikkeling noch door overheid, noch door bijbel onderwerpen.

En ten tweede brandde ik al op mijn 12de van verlangen. Wat ik toen deed om het op te lossen mag normaal ook niet, maar is wel weer mens-eigen. Moest ik toen een ouder iemand zijn tegengekomen dan was ik er zeker mee weg geweest. De uitdrukking "altijd éénzijdig" klopt dus niet. Ik persoonlijk heb alleen geen respect voor aanranders, maar dat geldt voor iedereen denk ik.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 11:25:34 pm door botteke »
André B

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #123 Gepost op: juni 21, 2007, 11:57:41 pm »

quote:

Dit jaar treden we als Different met een nieuw
motto naar buiten: It’s good to be different (het is
goed om anders te zijn).
Als het goed is om verschillend te zijn waarom moeten deze broeders / zusters dan veranderen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #124 Gepost op: juni 22, 2007, 12:04:01 am »
@ Botteke jij brande vanaf je 12e al...goed..ik zit er dus net 2 jaar naast.
over die cultuur-gebonden denkwijze:
ik schrijf het natuurlijk mijn westerse visie. tuurlijk ben ik op de hoogte van hoe het in azie of afrika of india gaat. daar wordt je als kind al uitgehuwelijkt en dan is het leeftijdsverschils soms astronomisch. maar in de westerse cultuur is het gelukkig tot een mentale stoornis verworden.
mijn intuïtie zegt dat nog geen 10% van alle 12 jarigen daadwerkelijk fysiek contact met ouderen wil:
 hebben. in onze cultuur zijn we wel zo ontwikkeld, dat we weten dat 12 jarige hersenen nog niet weten wat het aanricht op lange termijn. omdat hier geen voorlichting over wordt gegeven. en voor de rest hoop ik dat beaamt dat sex met kinderen onder de 12 jaar strafbaar moet blijven.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 12:04:23 am door Summer Storm »

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #125 Gepost op: juni 22, 2007, 12:07:14 am »

quote:

dingo schreef op 21 juni 2007 om 21:00:
Waarom  zou je positief over Different schrijven? Ondanks alle mooie woorden blijft het motto dat homoseksualiteit iets is "wat niet hoort" en "onbijbels" is. Dat hoor je al genoeg als homo denk ik, en als je maar lang genoeg op je ingepraat wordt ga je nog twijfelen ook. Kun je uiteraard vervolgens bij Different terecht om je traumatische jeugd en andere oorzaken van homofilie te bespreken en vervolgens daarvan "genezen" cq "bevrijdt" te worden.


Uhm, blij zal ik er nooit van worden hoor.
Maar ik heb in m'n gedachten tips hoe zij het slimmer kunnen aanpakken.
Zodat homo's die van nature zo zijn er minder last van hebben.
De rest moet zelf beslissen waar hij z'n heil zoekt.
En ik ageer nog altijd tegen het lespakket van Different...


De opmerkingen: it's good to be different...

Daar zei ik dus net al over: Different snijd zichzelf hiermee in de vingers. Zo'n dubbelzinnig motto snijdt geen hout omdat het ze niks extra's zal opleveren.

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #126 Gepost op: juni 22, 2007, 12:34:54 am »

quote:

Summer Storm schreef op 22 juni 2007 om 00:04:
@ Botteke jij brande vanaf je 12e al...goed..ik zit er dus net 2 jaar naast.
over die cultuur-gebonden denkwijze:
ik schrijf het natuurlijk mijn westerse visie. tuurlijk ben ik op de hoogte van hoe het in azie of afrika of india gaat. daar wordt je als kind al uitgehuwelijkt en dan is het leeftijdsverschils soms astronomisch. maar in de westerse cultuur is het gelukkig tot een mentale stoornis verworden.

Ik bedoelde hier eigenlijk wel onze middeleeuwen in de Lage Landen. Maar als het een mentale stoornis is waarom is ons lichaam rond die periode dan wel seksueel rijp? Het één en ander ligt gewoon aan de periode waarin we leven.
Als iedereen morgen tegen jou gaat zeggen dat je er ziek uitziet dan.... Maar nu is het ook zo. De kleinen worden (terecht) gewaarschuwd niet met ouderen mee te gaan. Er wordt dus al vroeg geleerd dat het slecht is.

quote:


mijn intuïtie zegt dat nog geen 10% van alle 12 jarigen daadwerkelijk fysiek contact met ouderen wil:
 hebben. in onze cultuur zijn we wel zo ontwikkeld, dat we weten dat 12 jarige hersenen nog niet weten wat het aanricht op lange termijn. omdat hier geen voorlichting over wordt gegeven. en voor de rest hoop ik dat beaamt dat sex met kinderen onder de 12 jaar strafbaar moet blijven.

Natuurlijk, maar ik ging uit vanuit mijn eigen belevenis wereld. Maar het zal zeker meer zijn dan 10% (volgens jouw intuïtie). Jij haalde trouwens geen 12 maar 14 jaar aan. Het feit alleen al dat in de Belgische (waar ik nu woon) wetgeving hierin voorzien is (tussen 14 en 16 alleen met elkaar) betekent al dat dit iets is dat vaker gebeurd dan 10%. En je kan mij echt niet wijsmaken dat iemand van 13 totaal niets verlangt en met zijn 14 ineens wel?

Wat ik wil bedoelen in verband met jouw opmerking is dat omdat wij in een ander tijdperk leven, er ook andere regels zijn. Wat in jouw ogen nu mentaal gestoord overkomt, was 600 jaar geleden een normale levenswijze. Ons lichaam houdt zich echter niet aan geschreven bladzijden, alleen aan de natuur. Het is niet omdat we met 18 (25) jaar volwassen zijn dat we dan pas beginnen te denken aan bepaalde basisbehoeften. Het is eerder andersom, we onderdrukken bepaalde behoefte omdat het vanuit bepaalde hoek bepaalde regels worden opgelegd.

Een kleine toevoeging nog, of verbetering: Ik zei ouder, wat in mijn geval evengoed 14-15 kon zijn. Maar dat is het punt niet. Mijn punt was dat er al bepaalde behoeften waren op mijn 12de en dus beïnvloedbaar van buitenaf. De wet voorziet erin om juist die kinderen te beschermen tegen kwaadwilligen.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 12:48:16 am door botteke »
André B

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #127 Gepost op: juni 22, 2007, 01:09:41 am »

quote:

Summer Storm schreef op 22 juni 2007 om 00:07:
Zodat homo's die van nature zo zijn er minder last van hebben.
De rest moet zelf beslissen waar hij z'n heil zoekt.


Niet om voor of tegen Difference te spreken... maar gewoon.

Je kan een veld hebben met mooie rode rozen. En er zit een narcis tussen. Nu kan je twee dingen doen. Of je gaat proberen om de schoonheid in die narcis te ontdekken, of je snoeit het weg. Maar van een narcis kan je geen roos maken...

Het ligt eraan welke regels jij jezelf oplegt voor je eigen tuin. De grens tussen verdraagzaamheid en onverdraagzaamheid...

Maar jouw tuin is slechts een deel van een grotere tuin, Gods tuin. En daarin zijn plekken waar nog geen mens geweest is om te snoeien. Daar is God de enige rechter... en zelfs al wat minder dan een narcis is, groeit daar. Alles met een doel. En God laat het voor alle planten regenen, en voor alle planten de zon schijnen...
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 01:24:02 am door botteke »
André B

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #128 Gepost op: juni 22, 2007, 09:07:56 am »

quote:

botteke schreef op 21 juni 2007 om 22:43:
En ten tweede brandde ik al op mijn 12de van verlangen. Wat ik toen deed om het op te lossen mag normaal ook niet, maar is wel weer mens-eigen. Moest ik toen een ouder iemand zijn tegengekomen dan was ik er zeker mee weg geweest. De uitdrukking "altijd éénzijdig" klopt dus niet. Ik persoonlijk heb alleen geen respect voor aanranders, maar dat geldt voor iedereen denk ik.


Ik denk dat heel veel pubers, of ze nou 12 zijn of toch net iets ouder, jongens misschien iets meer dan meisjes, wel met hun lichamelijke veranderingen "kampen" en door razende hormonen allerlei gevoelens en verlangens krijgen.

Dat wil niet zeggen dat het goed voor ze is om dan maar seks te hebben met een volwassene! Kinderen kunnen daar nog steeds door beschadigd raken, door die gevoelens zijn ze alleen maar kwetsbaarder voor misbruik.

Het feit dat sommige 12-jarigen branden van verlangen is dus eerder een reden om het toezicht strenger te maken dan minder streng. Seks is veel meer dan een verlangen dat bevredigd moet worden, het moet worden ingebed in een heleboel emotionele en relationele voorwaarden. (voor christenen: een huwelijk)
Bombus terrestris Reginae

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #129 Gepost op: juni 22, 2007, 10:39:32 am »

quote:

Bumblebee schreef op 22 juni 2007 om 09:07:
Ik denk dat heel veel pubers, of ze nou 12 zijn of toch net iets ouder, jongens misschien iets meer dan meisjes, wel met hun lichamelijke veranderingen "kampen" en door razende hormonen allerlei gevoelens en verlangens krijgen.

Dat wil niet zeggen dat het goed voor ze is om dan maar seks te hebben met een volwassene! Kinderen kunnen daar nog steeds door beschadigd raken, door die gevoelens zijn ze alleen maar kwetsbaarder voor misbruik.

Het feit dat sommige 12-jarigen branden van verlangen is dus eerder een reden om het toezicht strenger te maken dan minder streng. Seks is veel meer dan een verlangen dat bevredigd moet worden, het moet worden ingebed in een heleboel emotionele en relationele voorwaarden. (voor christenen: een huwelijk)


Wel ja, m'n uitleg is de verkeerde weg uitgegaan. Ik wilde alleen reageren op het feit dat Summer Storm effectief zei dat een 14-jarige nog geen verlangens kon hebben. Op dat gebied zat hij gewoon fout. En daarmee haalde ik me eigen voorbeeld aan.

Maar met wat jij zegt. Christen of niet, ik zou ze niet de kost willen geven die (ook al beweren ze hoog bij laag dat ze als christen zoiets niet doen) toch al sex gehad hebben met hun toekomstige partner.

Met net zoals de leeftijd van huwelijken maar een tijdsgeest is (het verschil tussen de middeleeuwen en nu) is ook de huwelijksformalitiet een tijdsgeest. Buiten het feit dat er een paar huwelijken worden genoemd in de bijbel wordt er bijvoorbeeld niet gesproken over een soort ceremonie, noch iets schriftelijk vastleggen. En in het OT wordt er veelal maar naar een huwelijk verwezen als "hij nam haar tot vrouw". Pas rond 1550 duiken de eerste DTB (doop- trouw en overlijdenboeken op). Veel huwelijken worden pas achteraf door derden genoteerd als zijnde dat er een feest geweest is. Maar de ware toedracht van eeuw op eeuw blijft vaag.

En dan blijft nog het feit dat zelf bastaardkinderen hoog in het vaandel stonden bij de kerk. Alleen een kind uit een huwelijk waarbij een dispensatie nodig was (en nog niet gegevens) tot in de vierde graad (dus je bedovergrootouders mochten niet dezelfde ouders hebben) werd door de kerk al onwettig beschouwd.

Johan van Arkel, zoon van Jan III van Arkel en zijn tweede vrouw van Virneburg, was eerst bisschop van Utrecht en na 1364 tot zijn dood bisschop van Luik. Dat ongetrouwd was en 4 bastaardkinderen had was geen probleem. Alleen in kloosters en abdijen gold een cilibaat. En dan rijst de vraag nog vanuit welk standpunt. Want de kloosters vor abdissen was voorzien voor de vrouwen uit rijke families die of weduwe waren geworden, of omdat er teveel vrouwen geboren waren en het familiebezit te ontoereikend was om aan allen een bruidschat mee te geven. Het was in eerste instantie meer een opvanghuis dan dat ze intraden om religieuze redenen.

Het huwelijk heeft een andere dimensie en inhoud gekregen en daarmee ook de formaliteiten. De bijbel spreekt zich er echter niet over uit waaraan voldoen moet worden zodat twee mensen als een huwelijk bezien kunnen worden. De ceremonie daarrond is niets anders dan een bevestiging voor buitenstaanders dat er een huwelijk is.

Maar om bij het onderwerp te blijven waar het heel in het begin om te doen was.

Ik was van m'n 12de al bewust van mijn sexualiteit, niet alleen daavan, maar ook dat m'n behoefte anders lagen. Een keuze? Totaal niet. Ik was in die tijd zo naïef dat ik van homo's en praatgroepen daarrond nog nooit gehoord had (we leven in 1975). Ben opgegeroeid in de m'n ouders veronderstelling dat ik hetero was. Toen ze er achter kwamen, door een gesprek, was het gedaan, geen communicatie meer, niets meer en werd het huis uitgepest, zodat ik op m'n 18de al de school verliet en op me zelf ging wonen. Tot m'n 28ste heb ik nog nooit met iemand in bed gelegen. Dus op dat gebied was ik niet te veroordelen, maar ik was het al alleen maar op basis dat ik de gevoelens had. En zelfs na die 16 jaar was er op dat gebied niets veranderd.

Het was geen keuze, je kan niet kiezen tussen twee zaken waarvan je van het ene het bestaan niet eens weet. Ik dacht zelfs toen dat ik de enige was met die gevoelens. Het resultaat was wel omdat er geen fatsoenlijk gesprek over mogelijk was dat ik me terugtrok en daarmee heel m'n jeugd verspeelt heb. Altijd afstand gehouden omdat je dacht dat je geestelijk niet normaal was. Totdat je er achterkomt hoe de vork in de steel zit.

En na mijn "coming out" werd alles anders. Ik durfde voor me zelf op te komen. Ik was gewoon wie ik was, evengoed een mens als ieder ander. Maar de gevolgen draag ik nog steeds. Ik volg therapie om mijn sociaal gedrag t.o.v. anderen aan te passen, binnenkort nog een cursus assertiviteit. Dagelijks m'n anti-depresiva. En om te slapen nog twee pillekes extra om niet eerst uren wakker te liggen om daarna nog eens om de zoveel uur wakker te worden met nachtmerries. Ik heb alle hoeken van de kamer gezien, van de trap geslagen. O wat een christelijk gedrag om iemand bij te brengen dat hij "zondig" is.

En mijn enige broer was natuurlijk de lieveling. De lieveling tot na de dood van m'n ouders. Toen kon hem onze familie niet meer schelen. We hebben al 15 jaar niets meer van hem gehoord, hij heeft minstens één dochter, een achterkleinkind van mijn grootouders dus. Mijn grootouders hebben veel verdriet gehad van die situatie. Er was er maar één, deze zondaar die hier aan het schrijven is, die m'n grootouders tot hun dood heeft bijgestaan.

Ik ben nu bijna 45, weer alleen, maar die meer dan tien jaar ellende die ik heb megemaakt omdat de gevoelens op zich al een doodzonde waren (zonder dat ik nog maar iets in daden had gedaan) voel ik nog steeds, de pijn, de angsten.

En nu weer omdat juist het beginnen van zo'n onderwerp alleen maar toont dat het voor sommigen veel belangrijker is om splinters in de ogen van anderen te zoeken.

Maar god zal bij zijn oogst niet vragen of je goed hebt opgelet hoe je buurman zijn tuintje heeft onderhouden. God vraagt niet hoe je over een ander denkt, vraagt niet wat een ander verkeerd doet. Hij vraagt alleen hoe je je eigen tuin hebt onderhouden.

Heb je evenveel moois in die narcis kunnen ontdekken als in je hele tuin vol rode roze. Of vond je het teveel afsteken vanwege zijn kleur? Hij valt misschien op ja, maar het blijft nog steeds een schepping van God. God is uiteindelijk de rechter, hij zal oordelen. Wie zijn wij om mensen in een dwangbuis te stoppen met een plakker op.

Een lilliputter heeft niet gevraagd een lilliputter te zijn, is hij daarom minder omdat er een genetische afwijking is? Evenzo ik. Ik heb die gevoelens, het is geen bezit dat ik even weg kan zetten in de kast, het is een deel van mij, meer dan dat, ik ben het volledig, en ik heb er het al met veel strijd mee moeten leven. Geen strijd omdat ik het was, maar strijd omdat de omgeving het niet accepteerde.

Maar hoe mensen ook graag willen snoeien in hun tuin en sommigen liefst zelfs nog in de tuin van hun buren. Het is maar een deel van Gods tuin, en in Gods grotere tuin zijn plaatsen waar nog geen mens geweest is en waar planten groeien die we direct zouden willen verdelgen. Maar dat zijn Gods eigen stukjes, en hij is daar alleen-rechter, en hij zal uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is tijdens de oogst. Maar wat daar ook groeit, als het regent, regent het voor alle planten daar, en als de zon schijnt is het ook voor alle planten. Want God vraagt nu zijn rekenschap niet, God vraagt de rekenschap op zijn tijd en volgens zijn maatstaven.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 10:47:43 am door botteke »
André B

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #130 Gepost op: juni 22, 2007, 08:42:13 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 10:39:
[...]


Maar god zal bij zijn oogst niet vragen of je goed hebt opgelet hoe je buurman zijn tuintje heeft onderhouden. God vraagt niet hoe je over een ander denkt, vraagt niet wat een ander verkeerd doet. Hij vraagt alleen hoe je je eigen tuin hebt onderhouden.
En God weet daarbij dat je je tuin niet kàn onderhouden en daarom heeft hij een Tuinman gestuurd die je wil helpen :).

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #131 Gepost op: juni 22, 2007, 08:42:37 pm »
Wat een indrukwekkend verhaal, Botteke...
Wat jij eigenlijk zegt, is dat mensen homo's niet op de vingers moeten kijken of ze wel 'zuiver' leven, maar ze met Gods liefde moeten omringen... puur om wie ze zijn.
(

quote:

Ik heb die gevoelens, het is geen bezit dat ik even weg kan zetten in de kast, het is een deel van mij, meer dan dat, ik ben het volledig, en ik heb er het al met veel strijd mee moeten leven. Geen strijd omdat ik het was, maar strijd omdat de omgeving het niet accepteerde.
)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 08:50:36 pm door Druif »

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #132 Gepost op: juni 22, 2007, 08:49:54 pm »

quote:

Druif schreef op 22 juni 2007 om 20:42:
[...]

En God weet daarbij dat je je tuin niet kàn onderhouden en daarom heeft hij een Tuinman gestuurd die je wil helpen :).
En die Tuinman constateert dat jouw tuingereedschap slecht, kapot en zondig is. En daarom doet die Tuinman alles met Zijn eigen tuingereedschap :)

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #133 Gepost op: juni 22, 2007, 08:52:33 pm »
Ohja, dat was de goede vergelijking ;). Ik wil niet zeggen namelijk dat de Tuinman dan wel even alles voor je doet. Nee, ik denk dat je zelf aan de slag moet, maar dat je wel de kracht (tuingereedschappen) van Hem krijgt. Gratis. Gratia. Je krijgt het gereedschap wat je nodig hebt.

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #134 Gepost op: juni 22, 2007, 09:02:05 pm »
Nogal een antwoord van een Christen. Zeg je ook zoiets tegen een blinde, dove of anders-gehandicapten?

Ik zal je iets meegeven om over na te denken:

Romeinen 1:26 "De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke"
Romeinen 1:27 "de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand"

Je kent die teksten wel, en ik ook, maar lees ze nog eens goed. Wat staat er? Mannen en vrouwen die hun natuurlijke omgang ruilen... die een keuze maken...

Ik heb geen keuze gehad, het zat al in me. Ik heb nooit een verlangen naar een vrouw gekend, gewoon omdat ik die niet bezat. Ik heb dus niets verruild, ik heb niets gekozen, ik heb gedaan zoals ik op de wereld gezet ben.

In hoeverre voldoe ik nog aan de genoemde teksten, waarin duidelijk wordt gezegd dat het om vrouwen en mannen gaan die een keuze hebben gemaakt en hun natuurlijke omgang hebben verruild?
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 09:02:26 pm door botteke »
André B

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #135 Gepost op: juni 22, 2007, 09:26:22 pm »
En ik had er toendertijd iets aan gedaan ook, althans geprobeerd, oprecht. Ik wilde zijn zoals de rest, omdat de rest dat van mij verlangde.

Ik heb verkeerd, ben verloofd en bijna getrouwd. Maar m'n toekomstige vrouw had ook al iets gemerkt in mij... mijn houding en affectie ten opzichte van haar klopte niet.

Op actief seksueel gebied heb ik me zelfs ingehouden tot en met mijn 28ste jaar. Maar je kan niet blijven onderdrukken. Ik heb zelfs een half jaar niets gedaan wat zelfbevrediging betrof. Het hielp niet.

Oprecht gebeden tot God. Maar de gevoelens bleven, waren niet te onderkennen. En waarom zou Hij mij eerder verhoren terwijl er langs de andere kant zovelen sterven van honger, aardbevingen, geweld of tsumani's?

En onthouding is gemakkelijk gezegd. Jij misschien kan daarvoor kiezen, omdat je altijd weer kan terugvallen op een ander leven die ook strookt met de bijbelse waarden. Ik daarentegen heb dus blijkbaar niet te kiezen.

Is het niet zo dat de Schrift zegt dat alleen al de gedachte op zich onkuis is. Het stond al in de 10 geboden. Niet de daad maar de begeerte op zich.

Wat stel je voor? Na 28 jaar vruchteloos nog steeds met die gevoelens te zitten? En nu ben ik er al 45. Moet ik een deel van m'n hersens laten wegsnijden? Castratie? Doe maar een voorstel.
André B

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #136 Gepost op: juni 22, 2007, 10:07:06 pm »
Met andere woorden (na een half uur wachten) ben ik dus in jullie ogen al vanaf mijn geboorte verdoemd. En moet ik dus tot de conclusie komen dat er in de afgelopen 17 jaar niets veranderd is.
André B

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #137 Gepost op: juni 22, 2007, 10:19:17 pm »
(er is ondertussen ook interessant bezoek thuis, dus het duurt iets langer voor ik reageer, maar dit terzijde).

Ik kende die teksten uit Romeinen niet. Of in ieder geval niet zo uit de context. Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoe ik ze moet interpreteren, dus daar heb ik het even niet over.

Maak ik een goede vergelijking als ik jouw moeite met onthouding vergelijk met de moeite om geen zoete dingen te eten?

quote:

En ik had er toendertijd iets aan gedaan ook, althans geprobeerd, oprecht. Ik wilde zijn zoals de rest, omdat de rest dat van mij verlangde.

Als ik jouw verhaal lees, zit het hele probleem bij de acceptatie door anderen. Je ouders (vader?) accepteerde niet wie jij bent, en je hele omgeving deed dat ook niet. Gevolg was dat jij je ging aanpassen om wel geaccepteerd te worden. Zover dat je bijna in het huwelijk trad.
Wat ik ook uit jouw verhaal proef, is dat jij een goede zoon was, maar dat het enige struikelblok je geaardheid is. Dat je ouders daar niet omheen konden, alsof dat het belangrijkste is. Alsof het een uitgemaakte zaak was dat je niets goeds meer kon doen.

(Misschien) moeten we daar eens met z'n allen vanaf: iemand doet fout òmdat hij homo is. Alsof daarmee alles gezegd is. Alsof een homo niets goeds meer kan doen. Ook hij/zij is mens. Ook hij/zij heeft kwaliteiten.

Tjonge, wat ingewikkeld allemaal. Ik vind het wel heel tof dat je je verhaal wilde vertellen. Dat bewijst maar weer dat mensen goed zijn in praten over, in plaats van praten met. In veel discussies (trek dat maar heel breed) mist een inlevingsvermogen, het persoonlijke verhaal. Ik trek het mij ook aan: ik denk wel te weten hoe het allemaal in elkaar steekt, maar in werkelijkheid weet ik dat niet.

Ik denk dat het een belangrijke vraag is: is homofilie een 'foutje' van God? Wat voor gevolgen heeft dit voor de omgang met homo's? En voor de acceptatie van homo's? En voor de acceptatie van 'praktiserende' homo's (er is in dit topic al commentaar geleverd op deze term, maar ik gebruik hem toch, bij gebrek aan een vervangende term. Dus iemand suggesties?).
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 10:26:37 pm door Druif »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #138 Gepost op: juni 22, 2007, 10:54:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 juni 2007 om 22:25:

[...]

Ik snap je hierin eigenlijk niet dingo (maar ja, wat is 'kennen'van alleen een forum :) )
[...]
Ik zou zeggen lees het verhaal van Botteke eens goed, ik ken veel vergelijkbare verhalen. Een van mijn vrienden was dolblij toen hij "uit de kast" kwam, dat er in ieder geval iemand uit de kerk was die zei dat wat onze vriendschap betreft er niets veranderd was.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #139 Gepost op: juni 22, 2007, 10:59:21 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 22:07:
Met andere woorden (na een half uur wachten) ben ik dus in jullie ogen al vanaf mijn geboorte verdoemd. En moet ik dus tot de conclusie komen dat er in de afgelopen 17 jaar niets veranderd is.
Absoluut niet, ik heb echter ook zo m'n verplichtingen maar zie  mijn reactie naar P&A, dan snap je hoe ik er in sta. Je mag overigens ook gerust mailen als je gewoon 's wil "praten".

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #140 Gepost op: juni 22, 2007, 11:03:02 pm »

quote:

Druif schreef op 22 juni 2007 om 22:19:
Maak ik een goede vergelijking als ik jouw moeite met onthouding vergelijk met de moeite om geen zoete dingen te eten?
Wat is zoet in dit geval. In jou geval is het een normaal gegeven om met je partner te trouwen en de huwelijksverplichtingen na te komen. In mijn geval wordt dit dus beoordeeld als een zoet snoepje. Het zou het inderdaad wezen als er een keuze was tussen een broodnodige maaltijd en een zoet snoepje. Maar wat sommigen in hun overtuiging bestempelen als een zoet snoepje is voor mij de normale maaltijd.

quote:


Als ik jouw verhaal lees, zit het hele probleem bij de acceptatie door anderen. Je ouders (vader?) accepteerde niet wie jij bent, en je hele omgeving deed dat ook niet. Gevolg was dat jij je ging aanpassen om wel geaccepteerd te worden. Zover dat je bijna in het huwelijk trad.
Wat ik ook uit jouw verhaal proef, is dat jij een goede zoon was, maar dat het enige struikelblok je geaardheid is. Dat je ouders daar niet omheen konden, alsof dat het belangrijkste is. Alsof het een uitgemaakte zaak was dat je niets goeds meer kon doen.

Wat heet goed :-) Ik was ook jong he, met m'n pubertijdmanieren.
Maar inderdaad. Ik kon "hun zoon niet zijn", zoiets hadden zij niet gemaakt. En dit is geen alleenstaans geval. Ik woon nu in Belgiê (ben wel Nederlander) en heb in verschillende projecten meegewerkt. Onder andere om buitengezette jongeren te helpen aan onderdak en de weg naar de juiste organisaties voor onderhoudsgeld. Zij waren nog de minder-gelukkigen. En geloof me, een ouder hier in België heeft het recht om zijn kinderen vanaf hun 18de buiten te zetten.

quote:

(Misschien) moeten we daar eens met z'n allen vanaf: iemand doet fout òmdat hij homo is. Alsof daarmee alles gezegd is. Alsof een homo niets goeds meer kan doen. Ook hij/zij is mens. Ook hij/zij heeft kwaliteiten.

Het enige wat ik weet is dat ik geen keuze had. Ik ben nu eenmaal zo. Iemand kan blind of doof geboren worden. Als mongool, of liliputter. Dat wordt geaccepteerd, maar is allemaal door foute mutaties in de genen. Homoseksualiteit wordt echter altijd bekeken als een ziekte, een virus dat je (door aanraking?) hebt opgedaan of waar je voor kiest.

Ik moet zeggen, deels waar, en in die zin: In gevangenissen gebeurd het bijvoorbeeld omdat er niets anders voorhanden is (meestal zijn het dan verkrachtingen). Er zijn jongeren die experimenteren om gewoon te weten wat het is. Ik behoor tot geen enkele van die categorien. Ik was (ben) gewoon zo. Ik ken ook geen andere gevoelens.

quote:


Tjonge, wat ingewikkeld allemaal. Ik vind het wel heel tof dat je je verhaal wilde vertellen. Dat bewijst maar weer dat mensen goed zijn in praten over, in plaats van praten met. In veel discussies (trek dat maar heel breed) mist een inlevingsvermogen, het persoonlijke verhaal. Ik trek het mij ook aan: ik denk wel te weten hoe het allemaal in elkaar steekt, maar in werkelijkheid weet ik dat niet.

Ik denk dat het een belangrijke vraag is: is homofilie een 'foutje' van God? Wat voor gevolgen heeft dit voor de omgang met homo's? En voor de acceptatie van homo's? En voor de acceptatie van 'praktiserende' homo's (er is in dit topic al commentaar geleverd op deze term, maar ik gebruik hem toch, bij gebrek aan een vervangende term. Dus iemand suggesties?).


Waar de fout ligt doet er eigenlijk niet meer toe. Het is zo. En gevoelens kan je ook niet onderdrukken. Je hersenen reageren in verschillende lagen, waarvan de eerste laag automatische reacties geeft op prikkels nog voordat je ze hebt kunnen beredeneren. Neem je knie bijvoorbeeld en neem je een uur lang voor je been niet te bewegen als je er met een hamertje zachtjes op klopt. Het zal je niet lukken. Voordat je kan beslissen of je je been stijf houdt hebben de prikkels al via de eerste laag gezorgd voor een reactie.

Het zelfde geldt voor seksuele prikkels. Nog voordat je de beslissing neemt de andere kant op te kijken als je iets ziet lopen heeft de eerste laag in je hersens al gereageerd op de prikkels. Of je wilt of niet. En niemand kan ontkennen dat hij nog nooit tijdens zijn huwelijk dat soort zaken heeft meegemaakt ten opzichte van personen buiten dat huwelijk.

Dat fundamenteel beginsel kan ik niet wegbergen, niet uitsnijden. Het zit er al vanaf m'n geboorte. En ik kan echt niet geloven dat er ook maar iemand geboren wordt die in Gods ogen niet te redden is nog voordat hij zich heeft laten kenmerken als een redenerend individu.

Ik had beter blind geboren dan dit.
André B

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #141 Gepost op: juni 22, 2007, 11:12:28 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 23:03:
[...]


Ik had beter blind geboren dan dit.
Of God heeft je een taak gegeven...

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #142 Gepost op: juni 22, 2007, 11:27:20 pm »

quote:

Druif schreef op 22 juni 2007 om 23:12:
Of God heeft je een taak gegeven...

Misschien. Maar dit gegeven is in strijd met de fundamentele beginselen van de Gemeente zoals ze worden onderwezen.

Let op, ik zoek met mijn verhaal geen meeleven hoor. Ik ga met mij homoseksuele gevoelens gewoon om zoals een ander met zijn heteroseksuele gevoelens. Ik heb op dat gebied, en met mijn volledige coming-out op mijn 28ste met mezelf op dat gebied geen problemen gehad. Ik beschouw het zelfs niet als een afwijking want het is een deel van mezelf.

De problemen zitten hoofdzakelijk in de periodes toen ik het verborg voor iedereen, en de eerste reacties toen het op m'n 18de in beperkte kring uitkwam. Verlies van contact met familie, verhuizen en opnieuw vrienden zoeken, geloof zoeken en tot de conclusie komen dat je jezelf niet kan zijn.

Het was gisteren voor de eerste keer na 17 jaar dat ik weer eens om de hoek kom kijken. Er is veel veranderd, nieuwe ontdekkingen gedaan, en ik was benieuwd hoe de Gemeente daar mee omgaat zonder hun geloof in God te verloochenen.
André B

Druif

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #143 Gepost op: juni 22, 2007, 11:34:13 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 23:27:
[...]

Misschien. Maar dit gegeven is in strijd met de fundamentele beginselen van de Gemeente zoals ze worden onderwezen.

Waarom?

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #144 Gepost op: juni 22, 2007, 11:47:09 pm »

quote:

Zoals in de twee verzen:

quote:


Romeinen 1:26 "De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke"
Romeinen 1:27 "de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand"


Er is nog niemand die erop heeft gereageerd met de verklaring die ik eraan gaf. Hier wordt het afgekeurd omdat er een keuze bestaat. Er wordt van het één naar de andere gestapt

In mijn geval is er geen keuze geweest. In hoeverre is zo'n tekst op mij van toepassing.

Toch is dit één van de teksten die wordt gebruikt om aan te geven dat homoseksualiteit in het algemeen niet aanvaard wordt, of je er nu voor kiest, of dat je zo nu eenmaal op de wereld gekomen bent. Het laatste zou betekenen dat ik dus al van tevoren verloren ben zonder een keuze gehad te hebben. Mijn fundamentele seksuele behoeften luisteren alleen naar de natuur zoals ze die ingegeven is (in mijn geval dus anders) en niet naar geschreven papier.

De vraag is dus of in dit geval bij de interpretatie het gedeelte "kiezen en overgaan van de ene naar de andere" niet over het hoofd gezien is.

Ik ben anders, maar geloof. Ik wordt daarbij door de Gemeente beoordeeld op de interpretatie van het laatste gedeelte van een vers, terwijl het eerste gedeelte met het voegwoordje "en" er duidelijk toch ook bijhoort: "hebben losgelaten", "hebben verruild". Ik heb niets gedaan, ik had/was het al.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 11:59:35 pm door botteke »
André B

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #145 Gepost op: juni 23, 2007, 04:04:27 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 23:47:
[...]

Zoals in de twee verzen:

[...] In mijn geval is er geen keuze geweest. In hoeverre is zo'n tekst op mij van toepassing.

ergens in het begin van deze discussie heb ik daar ook m'n vraagtekens bij gezet.
heeft paulus wel de homo's voor ogen zoals wij die kennen en toegespitst op de christelijke homo's met een relatie in liefde en trouw.
ik denk dat paulus niet doelt op die personen.
en daarom vind ik paulus z'n uitspraken persoonlijk neer geheel tijdloos...maar ze pasten meer in die tijd en cultuur.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #146 Gepost op: juni 23, 2007, 04:05:52 pm »
Botteke: "Ik beschouw het zelfs niet als een afwijking want het is een deel van mezelf."

Dan heb je je huidige toestand dus als de maat der dingen. Jezelf zijn zoals je nu bent is dan je hoogste ideaal. Dat geeft al aan dat je elke inspanning hebt opgegeven om dat stukje van jezelf in toom te houden. Het propageren van homosexualiteit is niet in lijn met de bijbel. Wat je verder rechtvaardig vindt met diezelfde bijbel in de hand moet je natuurlijk geheel zelf weten, maar koppel het niet aan een goedpraten van je eigen homossexuele gedrag dat is juist het punt.

Botteke: "De problemen zitten hoofdzakelijk in de periodes toen ik het verborg voor iedereen, en de eerste reacties toen het op m'n 18de in beperkte kring uitkwam. Verlies van contact met familie, verhuizen en opnieuw vrienden zoeken, geloof zoeken en tot de conclusie komen dat je jezelf niet kan zijn."

Verbergen voor iedereen (inclusief homo's?) is natuurlijk een stimulerende situatie voor grensverlegging. De bijval van soortgelijke mensen is nog niet een vergoelijking hoor, dan koppel je het alleen maar aan sociale bijval die je dan als beloning ziet. En in hoe meer aspecten van je bestaan je de homosexualiteit een plek geeft aan hoe meer aspecten van jezelf het onlosmakelijk verbonden lijkt maar niet had hoeven zijn. Je hoeft je niet gediscrimineerd te voelen t.o.v. hetero's want ook voor hetero's geldt naar bijbelse normen dat ze zich niet in alles kunnen uitleven wat hen maar goeddunkt. Er zijn zelfs sitaties waarin vrouwen die gezond van lijf en leden zijn niet eens meer zouden mogen trouwen bijvoorbeeld als ze verkracht zijn en kiezen niet met hun verkrachter te trouwen. Het is dus ook niet terecht voor homo's om de hetero-maatschappij voor afkeuring van homo's te stigmatiseren, maar die vraag eens aan God zelf te stellen. Ik hou overigens wel de mogelijkheid open dat zoals in Jesaja 53, mensen de drager kunnen zijn van een gesteldheid die juist door ándere zondigheden van ánderen in de groep is veroorzaakt! Dus hou me ten goede mocht homosexualiteit daar het resultaat van zijn eventueel (aangeboren of aangewaaid).

Het was gisteren voor de eerste keer na 17 jaar dat ik weer eens om de hoek kom kijken. Er is veel veranderd, nieuwe ontdekkingen gedaan, en ik was benieuwd hoe de Gemeente daar mee omgaat zonder hun geloof in God te verloochenen.

Zonder het geloof in God te verloochenen zou de gemeente dus nog steeds (omdat de bijbel hetzelfde is gebleven) inderdaad niet zo veel veranderd hoeven te zijn.

Het betekent overigens NIET dat homo's echt helemaal buitengesloten zouden horen te worden of uit de maatschappij worden uitgeroeid, maar het gaat bij de oudtestamentische wetten wel om het gedrag dat naar die geaardheid is. In die zin is het niet anders beoordeeld dan bijvoorbeeld dat men ook niet zomaar agressief zou mogen zijn omdat men een hersenbeschadiging heeft, dat vergoelijkt dat gedrag immers ook niet ookal kan men er niks aan doen.

Groetjes, Divinespark.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2007, 04:07:34 pm door Divinespark »

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #147 Gepost op: juni 23, 2007, 06:25:04 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 juni 2007 om 16:05:
Zonder het geloof in God te verloochenen zou de gemeente dus nog steeds (omdat de bijbel hetzelfde is gebleven) inderdaad niet zo veel veranderd hoeven te zijn.
Maar één waarheid en toch zoveel religies en afscheuringen. En ze beweren allemal de waareid in pacht te hebben.

quote:

maar het gaat bij de oudtestamentische wetten wel om het gedrag dat naar die geaardheid is. In die zin is het niet anders beoordeeld dan bijvoorbeeld dat men ook niet zomaar agressief zou mogen zijn omdat men een hersenbeschadiging heeft, dat vergoelijkt dat gedrag immers ook niet ookal kan men er niks aan doen.

Overbodige uitleg, er zijn op jouw opmerking al veel wereldleiders voorafgegaan, die hetzelfde gezegd hebben. Zet er een stempel op.

De vergelijking gaat nit op. Tegen depressies heb je medicatie (heb ik dus), tegen dat soort gedragingen heb je medicatie (zoals m'n buurman er slikt).

Met wat je zegt beoordeel trouwens bijna al je medegelovigen. De Tekst zegt immers ook dat de gedachte alleen al verkeerd en onkuis is. Maar het is natuurlijk altijd makkelijk om de vinger (en let op, op dat moment wijzen er drie andere naar jezel) wijzen op zichtbare zaken. Waar je zelf op het moment aan denkt weet niemand, dus kan je niet openlijk nagewezen worden.

Goed, er is dus niet veranderd, slu
André B

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #148 Gepost op: juni 23, 2007, 07:51:52 pm »

quote:

Als je werkelijk terug wilt naar de wetgeving van het OT heb je nog wel wat te doen en te laten! De reinheidswetten bijvoorbeeld ga je jezelf daar ook aan houden? En kwastjes aan je kleding? We hebben het hier over een monogame homosexuele relatie en dan kom jij met een knots van een vooroordeel dat naar bijbelse normen homo's zich in alles uitleven wat hen maar goeddunkt. Sorry hoor, maar als je de bijbel wilt laten buikspreken voor jou homofobe mening zul je toch met betere argumenten moeten komen.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Homofilie een gevolg van de zondeval?
« Reactie #149 Gepost op: juni 24, 2007, 01:28:59 am »

quote:

dingo schreef op 20 juni 2007 om 12:42:
Allemaal waar als je homofilie beschouwd als iets waar je tegen moet vechten. Waarmee je meteen een homo zijn bestaansrecht ontzegd, een homo vergelijkt met verslaafden en pedofielen en zo een extra juk oplegt die je aan geen ander christen oplegt en dat alles onder het mom van  "God wil het!". We weten inmiddels uit de geschiedenis wat dat soort kruistochten oplevereren.


quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 22:07:
Met andere woorden (na een half uur wachten) ben ik dus in jullie ogen al vanaf mijn geboorte verdoemd. En moet ik dus tot de conclusie komen dat er in de afgelopen 17 jaar niets veranderd is.


Inderdaad, volgens mij zijn alle homo's van hun geboorte af verdoemd. En alle negers ook, en alle zigeuners, en alle joden, en alle lilliputters, en alle mensen met 5 tenen aan hun linker voet. En alle mensen die Hans heten, en alle mensen die anders heten ook. (1 Joh 1:8)
(En ja, ik geeft het niet graag toe, maar ik heb 5 tenen aan mijn linker voet.)

Dat komt omdat al die mensen zonde doen, en dat beschouw ik als iets waartegen ze moeten vechten. En ik beschouw het ook als mijn plicht mensen daar op te wijzen. (Hebr 3:13) Ik hoop ook dat mensen mij erop wijzen als ik ernstig dingen fout doe.

En feitelijk is het niet eens zo onchristelijk om te constateren dat een homo geen bestaansrecht heeft. Maar daarmee heeft een homo dan wel net zoveel bestaanrecht als ieder ander. Net zoveel bestaansrecht als ik. (Gen 6:7)

Homofilie is een gevolg van de zondval, net als blindheid (Joh 9:1-3) en het instorten van torens (Luc 13:4). God schiep de mens als man en vrouw, en dat was volmaakt. Daarom noemt Paulus het ook 'de natuurlijke omgang tussen man en vrouw', verder dan dat kun je die tekst inderdaad niet zomaar op iedere homo toepassen. En ook dat is weer niet veel bijzonders, een stoplicht is ook een gevolg van de zondeval.

En dan is het de taak van christenen om zondaars te accepteren, zoals Christus dat ook deed. Al Gods kinderen mogen er zijn in Gods gemeente, Hij accepteert ze, wie zijn wij dan om ze af te wijzen? En daar heeft het als het om het accepteren van homo's gaat wel eens heel erg aan ontbroken. En ik ben bang dat het nog wel eens fout gaat.
Maar bij dat accepteren hoort ook dat je elkaar op zonden wijst, dat je samen probeert elke zonde te vermijden (Rom 6). Als je verwacht dat in de kerk alles maar goed gevonden wordt, omdat je nou eenmaal zo bent, dan heb je het mis. Aan de andere kant zouden juist de mensen in de kerk moeten begrijpen dat je niet volmaakt bent.

Er is dus geen enkele reden om homo's niet te accepteren in de kerk en geen enkele reden om nou juist homo's te willen 'genezen'. Maar er is ook geen enkele reden om bijvoorbeeld homohuwelijken maar in te zegenen omdat we toch ook vooral iets voor homo's moeten doen.

Het is wel belangrijk om goed te beseffen dat de wereld, simpel gezegd grondig naar de klote is, er gaat verschrikkelijk veel mis, er is vreselijk veel pijn en ellende. Alle moeite en ellende die een hoop homo's mee maken is daar onderdeel van. Alle onvermogen van een hoop mensen om daar goed mee om te gaan ook. En alweer, een hele hoop andere dingen ook. En menselijkerwijs is er niets aan te doen, de wereld is total-loss, ganz kaput, FUBAR, hopeloos. Dat gaat, God zij dank, allemaal een keer over, maar het is naief om te denken dat het in dit leven allemaal maar leuk en makelijk zal zijn.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash