Auteur Topic: Gereformeerden en zelfmoord  (gelezen 7935 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Gepost op: juni 07, 2007, 10:46:51 am »
Hoe zit dat binnen het Gereformeerde discours? Hoe ernstig is dit?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #1 Gepost op: juni 07, 2007, 10:52:34 am »
Hoebedoelu? In wat voor opzicht ernstig? Qua theologische gevolgen ofzo?
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #2 Gepost op: juni 07, 2007, 11:02:42 am »

quote:

MaVee schreef op 07 juni 2007 om 10:52:
Hoebedoelu? In wat voor opzicht ernstig? Qua theologische gevolgen ofzo?
Ja, inderdaad, zoiets.  :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #3 Gepost op: juni 07, 2007, 11:34:12 am »
Ehm...
Foei, mag niet van God, gelukkig zijn in Christus ons alle dingen vergeven.
Sterker nog, alles zal dienen tot ons heil. Immers: niets kan een christen scheiden van de liefde van God.

edit:Hmzz... Pooh vindt dit een niet heel gereformeerde visie...
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 11:38:08 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #4 Gepost op: juni 07, 2007, 11:36:25 am »
Niemand mag zich aan een menselijk leven vergrijpen, ook niet aan dat van jezelf. Zelfmoord is dus fout, een zonde, dat is duidelijk. Maar geen enkele zonde is onvergeeflijk, en gereformeerden geloven niet in een starre optelsom waarbij voor elke zonde expliciet tijdens het leven vergeving moet worden gevraagd. Vergeving komt van boven. In die zin is zelfmoord dus geen onvergeeflijke zonde (omdat er logischerwijs geen vergeving voor kan worden gevraagd), maar hangt het, zoals alle genade, af van wat ze tegenwoordig 'relatie met Christus' noemen.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 11:39:34 am door Pooh »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #5 Gepost op: juni 07, 2007, 11:52:36 am »

quote:

Pooh schreef op 07 juni 2007 om 11:36:
Niemand mag zich aan een menselijk leven vergrijpen, ook niet aan dat van jezelf. Zelfmoord is dus fout, een zonde, dat is duidelijk. Maar geen enkele zonde is onvergeeflijk, en gereformeerden geloven niet in een starre optelsom waarbij voor elke zonde expliciet tijdens het leven vergeving moet worden gevraagd. Vergeving komt van boven. In die zin is zelfmoord dus geen onvergeeflijke zonde (omdat er logischerwijs geen vergeving voor kan worden gevraagd), maar hangt het, zoals alle genade, af van wat ze tegenwoordig 'relatie met Christus' noemen.

Geloof het of geloof het niet, maar ook katholieken hebben hier wat 'loopholes' die eigenlijk nogal redelijk lijken op wat jij hier schrijft. ;)

Maar theoretisch is het dus ook mogelijk dat zelfmoord niet vergeven wordt? Ik zou zo hardop kunnen bedenken dat een zelfmoord wel een heel duidelijk uiterlijk teken is dat je niet bekeerd bent.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #6 Gepost op: juni 07, 2007, 12:00:46 pm »

quote:

Laodicea schreef op 07 juni 2007 om 11:52:

Maar theoretisch is het dus ook mogelijk dat zelfmoord niet vergeven wordt? Ik zou zo hardop kunnen bedenken dat een zelfmoord wel een heel duidelijk uiterlijk teken is dat je niet bekeerd bent.

Ik ken genoeg christenen die zelmoord hebben gepleegd, dan wel pogingen hebben gedaan tot.
Helaas.
En gelukkig mag ik weten dat God vergeeft, dat je zonden in Christus vergeven zijn. Ook de zonde van zelfmoord.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #7 Gepost op: juni 07, 2007, 12:01:31 pm »

quote:

Maar theoretisch is het dus ook mogelijk dat zelfmoord niet vergeven wordt? Ik zou zo hardop kunnen bedenken dat een zelfmoord wel een heel duidelijk uiterlijk teken is dat je niet bekeerd bent.
Huh?
21 Want voor mij is leven Christus en sterven winst. 22 Als ik blijf leven, kan ik vruchtbaar werk doen, maar toch weet ik niet wat ik moet kiezen. 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste;
filippenzen 1:21 - 23

Als je dat weet en je loopt in je leven compleet vast...Let wel, ik keur zelfmoord hiermee niet goed, maar ik kan het soms van een christen wel begrijpen...
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 12:02:11 pm door MaVee »
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #8 Gepost op: juni 07, 2007, 12:03:16 pm »
Even een losse gedachte: hoe toerekeningsvatbaar ben je eigenlijk als je zelfmoord pleegt?
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #9 Gepost op: juni 07, 2007, 12:05:16 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 07 juni 2007 om 12:03:
Even een losse gedachte: hoe toerekeningsvatbaar ben je eigenlijk als je zelfmoord pleegt?

Toerekeningsvatbaarheid lijkt me een juridisch begrip, geen theologisch?

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #10 Gepost op: juni 07, 2007, 12:09:49 pm »

quote:

Pooh schreef op 07 juni 2007 om 12:05:

[...]

Toerekeningsvatbaarheid lijkt me een juridisch begrip, geen theologisch?
Anders gezegd. Is zonde ook zonde als je niet weet dat het zonde is?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #11 Gepost op: juni 07, 2007, 12:17:45 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 07 juni 2007 om 12:03:
Even een losse gedachte: hoe toerekeningsvatbaar ben je eigenlijk als je zelfmoord pleegt?

Dat lijkt me een goede vraag. Dit is een gebroken wereld, en een mens is niet ineens perfect als 'ie 'in Christus' is. Het afleggen van je oude natuur en aandoen van je nieuwe natuur is een proces, en dus blijven we imperfect. Tenminste, naar aardse begrippen (gelukkig ziet God in Christus alleen kinderen in wit gewassen kleding. Op 7:14). Doodgaan blijft zonde, maar volgens mij maakt het -sec- niet uit of je aan kanker dood gaat, dood gereden wordt, of sterft aan een psychische aandoening zoals een depressie. Wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. (Rom 8:1)
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

Zelfmoord is dan imho ook niet het ultieme bewijs dat iemand dus kennelijk toch geen christen is, en naar de eeuwige verdommenis gaat.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 03:58:52 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #12 Gepost op: juni 07, 2007, 12:22:54 pm »

quote:

aegron schreef op 07 juni 2007 om 12:09:
[...]


Anders gezegd. Is zonde ook zonde als je niet weet dat het zonde is?

Ja, volgens mij wel. God stelt immers de definitie van zonde. Zonde is datgeen dat ingaat tegen Gods Wil. Aangezien wij mensen Gods Wil niet volledig kennen, zijn er voor ons verborgen zonden. Jezelf afvragen 'What would Jesus do' kent derhalve zijn beperkingen. Maar ook dat is ons in Christus vergeven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #13 Gepost op: juni 07, 2007, 12:43:19 pm »

quote:

aegron schreef op 07 juni 2007 om 12:09:
Anders gezegd. Is zonde ook zonde als je niet weet dat het zonde is?
Objectief gezien wel, subjectief gezien niet bij ons, is dat bij Gereformeerden niet net zo?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #14 Gepost op: juni 07, 2007, 12:48:28 pm »

quote:

elle schreef op 07 juni 2007 om 12:22:

[...]

Ja, volgens mij wel. God stelt immers de definitie van zonde. Zonde is datgeen dat ingaat tegen Gods Wil. Aangezien wij mensen Gods Wil niet volledig kennen, zijn er voor ons verborgen zonden. Jezelf afvragen 'What would Jesus do' kent derhalve zijn beperkingen. Maar ook dat is ons in Christus vergeven.


Iemand wees mij eens op psalm 139. Ik weet niet of je het mag lezen als troost voor hen die nadenken of je zelfmoord ongestraft mag plegen. Hij dacht van wel, ik ben er nog niet uit...

HERE, Gij doorgrondt en kent mij;
2 Gij kent mijn zitten en mijn opstaan,
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
3 Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
4 Want er is geen woord op mijn tong,
of, zie, HERE, Gij kent het volkomen;
5 Gij omgeeft mij van achteren en van voren
en Gij legt uw hand op mij.
6 Het begrijpen is mij te wonderbaar,
te verheven, ik kan er niet bij.


7 Waarheen zou ik gaan voor uw Geest,
waarheen vlieden voor uw aangezicht?
8 Steeg ik ten hemel – Gij zijt daar,
of maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde – Gij zijt er;

9 nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste der zee,
10 ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.
11 Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen,
dan is de nacht een licht om mij heen;
12 zelfs de duisternis verbergt niet voor U,
maar de nacht licht als de dag,
de duisternis is als het licht.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 12:50:49 pm door grondig christelijk »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #15 Gepost op: juni 07, 2007, 12:52:18 pm »

quote:

Laodicea schreef op 07 juni 2007 om 12:43:
[...]

Objectief gezien wel, subjectief gezien niet bij ons, is dat bij Gereformeerden niet net zo?

Voor zover ik weet niet. Zonde is zonde, punt. Geneuzel over dat zonde minder erg is als de intentie 'goed' was, daar beginnen we niet aan. Da's marchanderen met God, en dat doet af aan de genade in Christes. De kleinste overtreding is voor onze rechtvaardige God reden genoeg om ons naar de buitenste duisternis te verbannen.
Dat het naar menselijke maatstaven subjectief wellicht wat onrechtvaardig voelt, is idd slechts het gevolg van het menselijke beperkte begrip.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #16 Gepost op: juni 07, 2007, 12:56:35 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 12:48:
[...]


Iemand wees mij eens op psalm 139. Ik weet niet of je het mag lezen als troost voor hen die nadenken of je zelfmoord ongestraft mag plegen. Hij dacht van wel, ik ben er nog niet uit...

HERE, Gij doorgrondt en kent mij;
2 Gij kent mijn zitten en mijn opstaan,
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
3 Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
4 Want er is geen woord op mijn tong,
of, zie, HERE, Gij kent het volkomen;
5 Gij omgeeft mij van achteren en van voren
en Gij legt uw hand op mij.
6 Het begrijpen is mij te wonderbaar,
te verheven, ik kan er niet bij.


7 Waarheen zou ik gaan voor uw Geest,
waarheen vlieden voor uw aangezicht?
8 Steeg ik ten hemel – Gij zijt daar,
of maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde – Gij zijt er;

9 nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste der zee,
10 ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.
11 Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen,
dan is de nacht een licht om mij heen;
12 zelfs de duisternis verbergt niet voor U,
maar de nacht licht als de dag,
de duisternis is als het licht.

Ik lees dat ook als: je kunt God niet ontlopen. En het ligt natuurlijk aan de omstandigheden, maar idd kun je er ook troost uit halen..... alhoewel zelfmoord vaak een egoistische keuze is.
Ik wil bij God zijn, is geen rechtvaardiging voor zelfmoord(pogingen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #17 Gepost op: juni 07, 2007, 02:38:04 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 juni 2007 om 12:56:

[...]

Ik lees dat ook als: je kunt God niet ontlopen. En het ligt natuurlijk aan de omstandigheden, maar idd kun je er ook troost uit halen..... alhoewel zelfmoord vaak een egoistische keuze is.
Ik wil bij God zijn, is geen rechtvaardiging voor zelfmoord(pogingen.


Uhm, ik wil niet heel vervelend doen, maar als je christen bent en opgevoed bent met het idee dat je de hand niet aan jezelf mag slaan dan is er wel wat anders aan de hand dan egoisme als je zelfmoord pleegt. Zelfmoord is niet iets waar je als christen licht over denkt, juist niet omdat je weet dat God het afkeurt.
Er is mijns inziens wel degelijk verschil tussen een zelfmoord uit lafheid (zoals in 2 Samuel) en een zelfmoord omdat het leven naar jouw idee helemaal geen zin meer heeft. Je kunt je uberhaupt afvragen of je, als je in zo'n staat verkeert, wel een goede afweging kunt maken ten aanzien van zelfmoord plegen. Dat bedoelde ik met mijn vraag over toerekeningsvatbaarheid.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #18 Gepost op: juni 07, 2007, 02:58:22 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 07 juni 2007 om 14:38:
Er is mijns inziens wel degelijk verschil tussen een zelfmoord uit lafheid (zoals in 2 Samuel) en een zelfmoord omdat het leven naar jouw idee helemaal geen zin meer heeft. Je kunt je uberhaupt afvragen of je, als je in zo'n staat verkeert, wel een goede afweging kunt maken ten aanzien van zelfmoord plegen. Dat bedoelde ik met mijn vraag over toerekeningsvatbaarheid.

De een slaat de hand doelmatig aan zichzelf (om bijvoorbeeld consequenties van daden te ontwijken) en de ander vetrouwd niet volledig op God in tijden van moeite.

Maar zou God ontoerekeningsvatbaarheid (dus zonder Jezus) kennen en accepteren?
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2007, 02:58:49 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #19 Gepost op: juni 07, 2007, 03:29:35 pm »

quote:

PietZa schreef op 07 juni 2007 om 14:58:
Maar zou God ontoerekeningsvatbaarheid (dus zonder Jezus) kennen en accepteren?

Het zit er volgens ons dik in dat iemand die buiten z'n schuld Jezus niet kent, er makkelijker mee weg komt dan een Christen. Maar goed, ook voor Christenen gelden dan weer wat mitsen en maren.

Anyway, bedankt, ik wilde het gewoon even weten. :)
offtopic:Het valt mij steeds meer op dat vrijgemaakten een beetje de Jezuieten zijn onder de Gereformeerden. :>
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #20 Gepost op: juni 07, 2007, 03:37:38 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 07 juni 2007 om 14:38:
Uhm, ik wil niet heel vervelend doen, maar als je christen bent en opgevoed bent met het idee dat je de hand niet aan jezelf mag slaan dan is er wel wat anders aan de hand dan egoisme als je zelfmoord pleegt. Zelfmoord is niet iets waar je als christen licht over denkt, juist niet omdat je weet dat God het afkeurt.
Er is mijns inziens wel degelijk verschil tussen een zelfmoord uit lafheid (zoals in 2 Samuel) en een zelfmoord omdat het leven naar jouw idee helemaal geen zin meer heeft.
Je kunt je uberhaupt afvragen of je, als je in zo'n staat verkeert, wel een goede afweging kunt maken ten aanzien van zelfmoord plegen. Dat bedoelde ik met mijn vraag over toerekeningsvatbaarheid.


Je kunt je of vragen of een mens ooit in staat is volledig juiste afwegingen te maken. Dat noemen ze erfzonde. Mensen verkeren continu in een staat waarbij ze geen goede afwegingen kunnen maken. Toch blijft zonde gewoon zonde. Wat dat betreft is zelfmoord niet wezenlijk anders dan een willekeurige andere zonde.
Verder durf ik best te zeggen dat zelfmoord in essentie voortkomt uit egoisme. Zowel wanneer je zelfmoord pleegt uit lafheid, als wanneer je dat doet omdat je denk dat het leven geen zin meer heeft. Maar ook dat maakt zelfmoord niet anders dan andere zonden, uiteindelijk komen die ook altijd voort uit een bepaald egoisme.
Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de ene of de andere zonde, ik zie dus ook geen verschil tussen de ene of de andere zelfmoord.

elle merkte het al op, doodgaan is zonde. Ook als je doodgaat omdat je niet goed uitkeek bij het oversteken of omdat je ziek werd. Want uiteindelijk is het nooit Gods bedoeling geweest dat we zouden sterven, en heeft God ons ook zo geschapen dat we niet zouden hoeven sterven. Dat we toch sterven is onze eigen schuld en moet ons vergeven worden. Je hoeft geen zelfmoord te plegen om die vergeving nodig te hebben.

Dat betekend ook dat wie beweert dat vergeving van zelfmoord onmogelijk is omdat je daar niet meer om kunt vragen eigenlijk zichzelf veroordeeld. (Gelukkig is dat ook geen overgevelijke zonde ;))
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #21 Gepost op: juni 07, 2007, 04:45:25 pm »

quote:

Laodicea schreef op 07 juni 2007 om 15:29:
[...]
offtopic:Het valt mij steeds meer op dat vrijgemaakten een beetje de Jezuieten zijn onder de Gereformeerden. :>
offtopic:Vind het een beetje aparte typering en weet ook niet of het als compliment moet opvatten. Kun je deze typering in een nieuw topic eens toelichten?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #22 Gepost op: juni 08, 2007, 03:20:02 pm »

quote:

elle schreef op 07 juni 2007 om 12:52:
Voor zover ik weet niet. Zonde is zonde, punt. Geneuzel over dat zonde minder erg is als de intentie 'goed' was, daar beginnen we niet aan. Da's marchanderen met God, en dat doet af aan de genade in Christes. De kleinste overtreding is voor onze rechtvaardige God reden genoeg om ons naar de buitenste duisternis te verbannen.
Dat het naar menselijke maatstaven subjectief wellicht wat onrechtvaardig voelt, is idd slechts het gevolg van het menselijke beperkte begrip.


Op één of andere manier knaagt dit een beetje. Ik weet niet of ik het goed onder woorden kan brengen: ons rechtvaardigheidsgevoel is van God afkomstig, door Hem in ons gelegd, Hij fundeert ons geweten.

Stel je voor dat ik een beetje sjoemel met mijn belastingaangifte en ik loop iemand tegen het lijf met hetzelfde inkomen en dezelfde omstandigheden als ik, maar hij sjoemelt niet. Hij eet gewoon Euroshopper pindakaas in plaats van Calvé. Dan kan ik hem schijnheilig noemen of roomser dan de paus of wat dan ook, ik kan niet ontkennen dat wij beiden een soort norm hebben van "absoluut" rechtvaardig gedrag, en dat hij daar dichter bij zit dan ik.

Zo is God rechtvaardiger dan wij, maar de confrontatie met Zijn rechtvaardigheid zal voor ons niet betekenen dat wit zwart wordt en andersom, maar het zal een verder trekken, een verduidelijking zijn van wat wij eigenlijk ook al weten met ons eigen beperkte rechtvaardigheidsbegrip. We zullen het dan ook onmiddellijk herkennen als beter en hoger en rechtvaardiger dan wij zelf zijn. Ik kan me niet voorstellen dat we denken "hm, ik vind dat helemaal niet rechtvaardig, maar goed, Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk".

Het idee van "verzachtende omstandigheden" (en het omgekeerde! "verzwarende omstandigheden") is een heel basaal begrip waar we in het nieuwe testament ook wel aanwijzingen voor lezen, zoals dat je niet zondig bent wanneer je blind bent maar wel wanneer je beweert te kunnen zien enzo. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat voor God intenties van geen enkel belang zijn.

Als dat de gereformeerde visie is dan ben ik het er eigenlijk niet zo mee eens.  ;)
Bombus terrestris Reginae

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #23 Gepost op: juni 08, 2007, 04:56:30 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 08 juni 2007 om 15:20:
Als dat de gereformeerde visie is dan ben ik het er eigenlijk niet zo mee eens.  ;)
:X  Ik zeg niks.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #24 Gepost op: juni 08, 2007, 05:40:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 12:48:
[...]


Iemand wees mij eens op psalm 139. Ik weet niet of je het mag lezen als troost voor hen die nadenken of je zelfmoord ongestraft mag plegen. Hij dacht van wel, ik ben er nog niet uit...

HERE, Gij doorgrondt en kent mij;
2 Gij kent mijn zitten en mijn opstaan,
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
3 Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
4 Want er is geen woord op mijn tong,
of, zie, HERE, Gij kent het volkomen;
5 Gij omgeeft mij van achteren en van voren
en Gij legt uw hand op mij.
6 Het begrijpen is mij te wonderbaar,
te verheven, ik kan er niet bij.


7 Waarheen zou ik gaan voor uw Geest,
waarheen vlieden voor uw aangezicht?
8 Steeg ik ten hemel – Gij zijt daar,
of maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde – Gij zijt er;

9 nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste der zee,
10 ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.
11 Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen,
dan is de nacht een licht om mij heen;
12 zelfs de duisternis verbergt niet voor U,
maar de nacht licht als de dag,
de duisternis is als het licht.


ik zou er nog even over nadenken. De hele context van dit psalm gaat niet over doodgaan, maar over dat het onmogelijk is om God te ontwijken. Tenminste, ik neem aan dat we dit vers ook niet zien als het goedkeuren van het "nemen van de vleugelen van de dageraad" (whatever that may be?). De hele psalm is een jubellied op hoe alomvattend is, niet een lijst met dingen die je nog mag doen omdat God je daar toch nog terug vindt. Het komt mij dus over als tekstplukkerij.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #25 Gepost op: juni 08, 2007, 08:07:35 pm »

quote:

ik zou er nog even over nadenken. De hele context van dit psalm gaat niet over doodgaan, maar over dat het onmogelijk is om God te ontwijken. Tenminste, ik neem aan dat we dit vers ook niet zien als het goedkeuren van het "nemen van de vleugelen van de dageraad" (whatever that may be?). De hele psalm is een jubellied op hoe alomvattend is, niet een lijst met dingen die je nog mag doen omdat God je daar toch nog terug vindt. Het komt mij dus over als tekstplukkerij.


Ik ben erg geneigd met je mee te gaan.
Degene die dit te berde bracht is toch een hoogopgeleid managementlid van een grote zorginstelling !! Nu vond de persoon troost in deze tekst omdat hij een ervaring had met een zelfmoordgeval. Hij is overtuigd van deze uitleg. Moet je hem die troost ontnemen op basis van deze tekst of moet je hem maar niet attenderen op de verkeerde interpretatie.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #26 Gepost op: juni 08, 2007, 10:01:41 pm »
Modbreak:
Offtopic berichten verwijderd. Het is geen Grand Cafe hier.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #27 Gepost op: juni 09, 2007, 12:54:44 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 20:07:
[...]


Ik ben erg geneigd met je mee te gaan.
Degene die dit te berde bracht is toch een hoogopgeleid managementlid van een grote zorginstelling !! Nu vond de persoon troost in deze tekst omdat hij een ervaring had met een zelfmoordgeval. Hij is overtuigd van deze uitleg. Moet je hem die troost ontnemen op basis van deze tekst of moet je hem maar niet attenderen op de verkeerde interpretatie.

Er kan ook troost uit deze tekst komen als je hier leest dat je God nergens kan ontlopen. En het hoeft dan niet te betekeken dat zelfmoord door God niet als zonde wordt gezien. Dat sluit elkaar niet uit m.i.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #28 Gepost op: juni 11, 2007, 10:19:49 pm »
Modbreak:
De discussie over de zonden is afgesplitst naar Gereformeerde en RKK visie op zonden
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #29 Gepost op: juni 11, 2007, 10:45:35 pm »

quote:

Laodicea schreef op 11 juni 2007 om 21:56:
[...]

En zelfs dat is normatief, maar ook niet meer dan dat. God heeft Zijn Kerk de macht gegeven om te binden, maar is daar Zelf niet aan gebonden.
je vind het hopenlijk niet erg dat ik in deze zin een tegenstelling zie?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #30 Gepost op: juni 12, 2007, 10:41:15 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 juni 2007 om 22:45:
[...]


je vind het hopenlijk niet erg dat ik in deze zin een tegenstelling zie?
Misschien gewoon vragen wat je niet begrijpt?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #31 Gepost op: juli 17, 2007, 08:06:58 am »
Psalm 139:8 is m.i. geen "tekstplukkerij" als het als christelijke ouders overkomt met je kind.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerden en zelfmoord
« Reactie #32 Gepost op: juli 17, 2007, 09:55:55 am »

quote:

Jumbala schreef op 17 juli 2007 om 08:06:
Psalm 139:8 is m.i. geen "tekstplukkerij" als het als christelijke ouders overkomt met je kind.


Als je kind zelfmoord pleegt is dat één van de afschuwelijkste dingen die je kunt overkomen lijkt mij  :/

In mijn ogen staat er in de Bijbel een heleboel troost in dergelijke situaties, vooral als het gaat over Gods genade en hoe Zijn kinderen welkom zijn bij Hem.

Desalniettemin gaat psalm 139 niet over zelfmoord, maar over Gods alomtegenwoordigheid dus de tekst van toepassing laten zijn op iets waarop het niet van toepassing is, blijft tekstenplukkerij. Uiteraard is het prima als mensen troost kunnen putten uit Gods alomtegenwoordigheid, dat blijft staan.
Bombus terrestris Reginae