Auteur Topic: voor en na de zondeval  (gelezen 30861 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Gepost op: juli 03, 2007, 12:11:42 am »
Konden wespen en bijen al voor de zondeval steken met hun angel? Was die angel er al?
Na de zondeval at de tijger vlees. Was zijn gebit daar wel op ingesteld?

Zomaar wat vragen die ik tegenkwam in een blaadje.
iemand een antwoord?

(indien verkeerd gedropt schopje aub)
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2007, 12:13:29 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #1 Gepost op: juli 03, 2007, 01:38:20 am »
(dan zouden de modds drukker zijn met het verplaatsen van topics dan meeposten ...dat is mijn indruk)

tja....je schampt een beetje het evolutie topic..
mensen werden sterfelijk. dieren dus ook....
maar toch kan ik me niet voorstellen dat mensen en dieren eerst als herbivoren hebben geleefd...

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #2 Gepost op: juli 03, 2007, 09:13:28 am »
Er wordt voor de zondeval al wel onderscheid gemaakt in verschillende categoriën dieren:

quote:

Genesis 1:24 De vijfde dag.
God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.
En verder, dat zij het groene kruid tot voedsel kregen:

quote:

Gen 1:30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Het lijkt er dus op dat er toentertijd nog geen carnivoren waren...
En die angel... ik heb geen idee.
Altijd in voor verbeteringen!

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #3 Gepost op: juli 03, 2007, 09:14:05 am »

quote:

okidoki schreef op 03 juli 2007 om 00:11:
Konden wespen en bijen al voor de zondeval steken met hun angel? Was die angel er al?
Na de zondeval at de tijger vlees. Was zijn gebit daar wel op ingesteld?

Zomaar wat vragen die ik tegenkwam in een blaadje.
iemand een antwoord?

(indien verkeerd gedropt schopje aub)
De dieren zijn toch 'geschapen naar hun aard' dus ja de bijen konden steken, de leeuwen hadden al hun speciale gebit.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #4 Gepost op: juli 03, 2007, 09:19:07 am »

quote:

cyber schreef op 03 juli 2007 om 09:14:
[...]

De dieren zijn toch 'geschapen naar hun aard' dus ja de bijen konden steken, de leeuwen hadden al hun speciale gebit.

Voor de zondeval werden ze geschapen naar hun aard?
En als ze toen alleen het groene kruid aten, was dat hun aard.
Zoals wij ook anders waren voor de zondeval.
Na de zondeval is alles veranderd en gingen leeuwen roven.
Dat was toen hun aard geworden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #5 Gepost op: juli 03, 2007, 01:08:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2007 om 09:19:

[...]

Voor de zondeval werden ze geschapen naar hun aard?
En als ze toen alleen het groene kruid aten, was dat hun aard.
Zoals wij ook anders waren voor de zondeval.
Na de zondeval is alles veranderd en gingen leeuwen roven.
Dat was toen hun aard geworden.

Wat dan wel de vraag opwerpt: hoe overleefden leeuwen voor de zondeval met hun carnivoren gebit (en spijsverteringskanaal, e.a.) het 'groene kruid tijdperk', of hoe overleefden de leeuwen na de zondeval de overgang van groen kruid naar rauw vlees... (met hun harbavoren gebit).
En hadden bijen die angel al voor de zondeval nodig?

I dunno...
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2007, 01:09:18 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #6 Gepost op: juli 03, 2007, 01:13:37 pm »
Dus de tijger, met zijn op vlees gerichte spijsverteringsstelsel verhongerde met gras, maar hoera, dankzij de zondeval werden dieren ineens sterfelijk en kon de tijger eindelijk eten waar hij op gemaakt was.

Ja, dat al te letterlijk lezen levert best leuke beelden op.  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #7 Gepost op: juli 03, 2007, 01:35:29 pm »
Dit is weer zo'n discussie waar we niet uit komen met z'n allen, het is wel leuk om er wat over te fantaseren, maar hoe het nou echt precies geweest is komen we niet achter.
Je kunt de bijbel van voor naar achter lezen en weer terug, maar het staat er gewoon niet in.
Het enige wat er over blijft is onze fantasie...
http://members.lycos.nl/minervamystica/leeuw%20en%20lam.jpg

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #8 Gepost op: juli 03, 2007, 01:54:19 pm »
Voor de "zondeval" waren er waarschijnlijk ook geen bakterien die ervoor zorgden, dat afgestorven organische resten in humus omgezet werden.  :+

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #9 Gepost op: juli 03, 2007, 02:48:42 pm »
Humus is gemaakt van kikkererwten hoor  :+
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #10 Gepost op: juli 03, 2007, 03:14:34 pm »
Volgens mij is die angel veel jonger dan de zondeval.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #11 Gepost op: juli 03, 2007, 03:46:04 pm »

quote:

okidoki schreef op 03 juli 2007 om 00:11:
Konden wespen en bijen al voor de zondeval steken met hun angel? Was die angel er al?
Na de zondeval at de tijger vlees. Was zijn gebit daar wel op ingesteld?


Voor de zondeval zag God dat alles zeer goed was. Gods definitie van 'zeer goed' gaat heel wat verder en dieper dan wij ook maar een heel klein beetje kunnen bevatten. Voor de zondeval was de wereld volmaakt, een voor ons al even ongrijpbaar begrip. Voor de zondval was er een wereld die we niet kunnen bevatten of begrijpen, laat staan dat we die zouden kunnen beschrijven.

Denken dat je antwoord kunt geven op het wel of niet bestaan van een angel bij een bij in een wereld die je nooit gezien hebt, die er niet meer is en die je niet kunt begrijpen lijkt me behoorlijk pretentieus en getuigt niet echt van begrip van de zondeval. Denken dat dat soort vragen belangrijk en relevant zijn als je praat over de zondeval lijkt me een behoorlijk gevaarlijke afleiding van waar het echt om gaat.

quote:

DoubleUP schreef op 03 juli 2007 om 13:08:
Wat dan wel de vraag opwerpt: hoe overleefden leeuwen voor de zondeval.

Door gewoon net als al het andere niet dood te gaan. Overleven zou wel eens verbazend makkelijk kunnen zijn in en wereld waar geen dood bestaat. Het feit dat we als eerste vragen naar het 'overleven' zegt een hoop over hoe ver we van het paradijs verwijderd zijn...

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2007 om 13:13:
Dus de tijger, met zijn op vlees gerichte spijsverteringsstelsel verhongerde met gras, maar hoera, dankzij de zondeval werden dieren ineens sterfelijk en kon de tijger eindelijk eten waar hij op gemaakt was.

Ja, dat al te letterlijk lezen levert best leuke beelden op.  :+


Ow, dus die slang wou gewoon eindelijk eens iets anders te eten. Vandaar dat hij zo met die vruchten in de weer was... :+
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #12 Gepost op: juli 03, 2007, 04:00:55 pm »

quote:

Macguinness schreef op 03 juli 2007 om 13:35:
Dit is weer zo'n discussie waar we niet uit komen met z'n allen, het is wel leuk om er wat over te fantaseren, maar hoe het nou echt precies geweest is komen we niet achter.
Je kunt de bijbel van voor naar achter lezen en weer terug, maar het staat er gewoon niet in.
Het enige wat er over blijft is onze fantasie...
[afbeelding]

Profetisch plaatje van het vrederijk? :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #13 Gepost op: juli 03, 2007, 04:06:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2007 om 13:13:
Dus de tijger, met zijn op vlees gerichte spijsverteringsstelsel verhongerde met gras, maar hoera, dankzij de zondeval werden dieren ineens sterfelijk en kon de tijger eindelijk eten waar hij op gemaakt was.

Ja, dat al te letterlijk lezen levert best leuke beelden op.  :+

De mens was ook ineens anders na de zondeval.
Het is nogal een verschil dat God met de mens in de hof wandelde, en dat na de zondeval de mens zich verborg, bemerkte dat hij naakt was en er plosteling angst en schaamte aanwezig was.
En de dood. Ineens was hij sterfelijk.
Maar wij weten niet wat dat voor veranderingen heeft gegeven; de mededeling is genoeg.
Evenals dat de dieren planteneters waren maar na de zondvloed blijkbaar niet meer.

En kan God ineens het spijsverteringsstelsel aanpassen aan het door de zondeval ontstane roofdieren gedrag.
Maar daar weten we niet echt wat van. God vond dit geen info die we nodig hebben.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2007, 07:03:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #14 Gepost op: juli 03, 2007, 04:13:39 pm »
Als je niet dood gaat, waarom dan voortplanten? Of planten wij ons ook eerst voort sinds de "zondeval". Klopt ergens niet.  8)7

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #15 Gepost op: juli 03, 2007, 04:24:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2007 om 16:00:

[...]

Profetisch plaatje van het vrederijk? :)

Nee, die leeuw heeft net een gnoe verslonden. Dat lammetje is zijn toetje... :Y)

http://honeygrahams.typepad.com/photos/tanzania_2/img_2782.JPG

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #16 Gepost op: juli 03, 2007, 07:36:30 pm »
Maar aan de andere kant kun je zeggen dat God van te voren als wist dat de mens in het paradijs zou zondigen.........dus misschien zijn de beesten daarop wel voorbereidt, dus ingesteld om en gras en vlees te eten.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #17 Gepost op: juli 03, 2007, 07:45:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2007 om 09:19:
 Voor de zondeval werden ze geschapen naar hun aard?
Ja, vissen in het water de vogels in de lucht, dieren die in het wild leven, kruipend gedierte enz

quote:

En als ze toen alleen het groene kruid aten, was dat hun aard.

Nee hoor, God zorgde ervoor dat de dieren te eten hadden, daar gaat het over.

Job 39
de struisvogel naar haar aard

16 Vrolijk klapwieken de vleugels van de struis;
 zijn dat liefderijke slagpennen en veren,
17 als zij haar eieren overlaat aan de aarde
 en ze warm laat worden in het zand,
18 en vergeet, dat een voet ze vertrappen
 en het gedierte des velds ze vertreden kan?
19 Zij behandelt haar jongen hard, alsof zij de hare niet zijn;
 of haar zwoegen vergeefs is, deert haar niet,
20 want God heeft haar wijsheid onthouden
 en haar geen deel aan het inzicht gegeven.
21 Wanneer zij fier met de vleugels klapt,
 lacht zij om ros en ruiter.

quote:

Zoals wij ook anders waren voor de zondeval.
Met de intrede van de zonde is de vrede wreed verstoord.

quote:


 Na de zondeval is alles veranderd en gingen leeuwen roven.
 Dat was toen hun aard geworden.
Vertel waar is die tekst die dat vermeld.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #18 Gepost op: juli 03, 2007, 09:55:15 pm »
Citaat
diak2b schreef op 03 juli 2007 om 13:13:
Dus de tijger, met zijn op vlees gerichte spijsverteringsstelsel verhongerde met gras, maar hoera, dankzij de zondeval werden dieren ineens sterfelijk en kon de tijger eindelijk eten waar hij op gemaakt was.

Ja, dat al te letterlijk lezen levert best leuke beelden op. :+)[/q]

LOL! yep,  :) al was het niet mijn bedoeling dat zo op te werpen, maar je geeft een mooie interpretatie. Dat woordje dus gaat wat mij betreft wat snel, maar goed...
Al te letterlijk lezen geeft 'dus'  ><img src=" class="smiley"  /> niet het antwoord, maar niet zo letterlijk lezen valt ook niet mee. Stel dat die tijger dus wel 'gewoon' zijn prooidieren at, moest de mens dan ook bang voor hem zijn?
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2007, 09:56:03 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #19 Gepost op: juli 03, 2007, 11:27:55 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 03 juli 2007 om 21:55:
[...]


LOL! yep,  :) al was het niet mijn bedoeling dat zo op te werpen, maar je geeft een mooie interpretatie. Dat woordje dus gaat wat mij betreft wat snel, maar goed...
Al te letterlijk lezen geeft 'dus'  ><img src=" class="smiley"  /> niet het antwoord, maar niet zo letterlijk lezen valt ook niet mee. Stel dat die tijger dus wel 'gewoon' zijn prooidieren at, moest de mens dan ook bang voor hem zijn?

Je bedoelt voor de zondeval at de tijger zijn prooi?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #20 Gepost op: juli 04, 2007, 12:17:15 am »
Stel nou dat het lam bedoeld was (is in aard zo bedoeld dus) om de leeuw te voeden?

Zijn we nog verdwer van huis.

Ik las de vragen in een gemeenteblad van een GKv gemeente :)
Slimme antwoorden mogen naar hen gestuurd worden en ik blijf benieuwd.
Zelf denk ik niet na over dergelijke vragen omdat ze mijn (het?) menselijk verstand te boven gaan.(Of je moet aanhanger zijn van het ID gedachte)
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #21 Gepost op: juli 04, 2007, 09:07:40 am »

quote:

okidoki schreef op 04 juli 2007 om 00:17:
Stel nou dat het lam bedoeld was (is in aard zo bedoeld dus) om de leeuw te voeden?

Zijn we nog verdwer van huis.

Ik las de vragen in een gemeenteblad van een GKv gemeente :)
Slimme antwoorden mogen naar hen gestuurd worden en ik blijf benieuwd.
Zelf denk ik niet na over dergelijke vragen omdat ze mijn (het?) menselijk verstand te boven gaan.(Of je moet aanhanger zijn van het ID gedachte)

Dat kan niet.
De dood kwam in de wereld door die ene daad van overtreding.
En werd er dus geen dier of mens gedood voor de zondeval. :) Ook niet omdat het zo zou moeten.

En wij kunnen helaas geen voorstelling maken van een wereld zonder dood.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #22 Gepost op: juli 04, 2007, 09:13:04 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2007 om 23:27:

[...]

Je bedoelt voor de zondeval at de tijger zijn prooi?

Ik bedoel niks, ik vraag me alleen maar af...
Diak2b stelt dat de tijger met zijn carnivoren-aard voor de zondeval uitgehongerd zou moeten zijn, omdat dat beest niet van gras kan leven. En daaruit concludeert hij dan dat de zondeval die dierensoort gered heeft, omdat die carnivoren toen eindelijk die lammetjes mochten opeten.
Nou, dat vind ik wat snel geconcludeerd, en probeer dat aan te tonen met mijn wedervraag.
Altijd in voor verbeteringen!

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #23 Gepost op: juli 04, 2007, 12:34:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2007 om 09:07:

[...]

En wij kunnen helaas geen voorstelling maken van een wereld zonder dood.

Absoluut waar!

Maar een paar logische conclusies zijn wel snel getrokken:
  • Geen dood betekend geen dood.

  • Dus ook niet als je de afgelopen 3734 (of langer) jaar helemaal niets gegeten hebt.

  • Als eten niet meer noodzakelijk is is een bepaald type gebit (e.d.) ook niet meer noodzakelijk.

  • Dus zijn al dit soort discussies zinloos.

  • Dat hadden we ook al kunnen afleiden uit het feit dat de bijbel er bar weinig over zegt.

  • Dit soort discussie leiden af van de zaken waar de bijbel wel wat over zegt.

  • De zaken waar de bijbel wel wat over zegt zijn een stuk belangrijker, je daarvan laten afleiden is dom.

  • Afleiding van de dingen die er echt toe doen is typisch duivelswerk.

  • Dat blijkt, want in deze discussie lijkt het net alsof de zondeval vooral iets te maken heeft met het veranderen van dieren.

  • Daarmee wordt de zondeval gebagatelliseerd.

  • Wie de zondeval bagatelliseerd, bagatelliseerd ook indirect het verlossende werk van Christus.


Zo, dat is eruit, kunnen we nu weer wat zinnigs gaan doen?
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #24 Gepost op: juli 04, 2007, 01:25:39 pm »
Iets zinnigs? Ja hoor, ga je gang!

Even voor de duidelijkheid:
Dus, als de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft op een bepaalde vraag, dan hebben we het er niet over... OK?

En ik heb niks gebagetelliseerd, ik vind de ellende van de zondeval er alleen maar groter door...

Oh, de persoonsvorm voor de tegenwoordige tijd, derde persoon enkelvoud eindigt altijd op een t  O-)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2007, 01:26:23 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #25 Gepost op: juli 04, 2007, 02:58:36 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 04 juli 2007 om 13:25:
Iets zinnigs? Ja hoor, ga je gang!


Best, maar dan niet over het type gebit van een leeuw voor of na de zondeval. Het enige zinnige dat ik daar over kan zeggen heb ik gezegd.

quote:

Even voor de duidelijkheid:
Dus, als de Bijbel geen rechtstreeks antwoord geeft op een bepaalde vraag, dan hebben we het er niet over... OK?


Bijna, ik zou het anders formuleren, zwart wit gesteld:
Alles waar de bijbel het over heeft is belangrijk, alles waar de bijbel het niet over heeft is niet belangrijk.
Natuurlijk is het niet zo zwart-wit en zitten daar een hoop kleuren grijs tussenin. Maar ik denk wel dat de hoeveelheid aandacht die de bijbel aan een onderwerp geeft een indicatie is voor de hoeveelheid aandacht die wij voor dat onderwerp zouden moeten hebben.

quote:

En ik heb niks gebagetelliseerd, ik vind de ellende van de zondeval er alleen maar groter door...


Mja, misschien dat ik dat dan niet zie ofzo, ik vind het voornamelijk ruis die de aandacht afleidt van belangrijkere zaken. Vooral omdat we er allemaal helemaal niets vanaf weten of kunnen weten. Het lijkt een beetje op speculeren over de uitslag van de verkiezingen van 2382. Je kunt er niets zinnigs over zeggen, maar alleen maar gissen. En daar bereik je niets mee.

[q]Oh, de persoonsvorm voor de tegenwoordige tijd, derde persoon enkelvoud eindigt altijd op een t  O-)[/quote]
Duidelijk een gevolg van de zondeval O-)
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #26 Gepost op: juli 04, 2007, 03:49:41 pm »

quote:

AVee schreef op 04 juli 2007 om 14:58:
[...]

Duidelijk een gevolg van de zondeval O-)
_/-\o_
Altijd in voor verbeteringen!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #27 Gepost op: juli 04, 2007, 09:34:45 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 03 juli 2007 om 21:55:
[...]


LOL! yep,  :) al was het niet mijn bedoeling dat zo op te werpen, maar je geeft een mooie interpretatie. Dat woordje dus gaat wat mij betreft wat snel, maar goed...
Al te letterlijk lezen geeft 'dus'  ><img src=" class="smiley"  /> niet het antwoord, maar niet zo letterlijk lezen valt ook niet mee. Stel dat die tijger dus wel 'gewoon' zijn prooidieren at, moest de mens dan ook bang voor hem zijn?
Eh, pssst, het zou zomaar kunnen dat dat hele verhaal over die eerste scheppingsdagen, paradijs, zondeval, etc., nog een ietsiepietsie minder letterlijk te lezen zijn dan je nu doet. Het zou wel eens kunnen dat de mens altijd beter een ommetje kon maken, dan met een tijger gaan kroelen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #28 Gepost op: juli 04, 2007, 09:36:03 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 04 juli 2007 om 09:13:
[...]

Ik bedoel niks, ik vraag me alleen maar af...
Diak2b stelt dat de tijger met zijn carnivoren-aard voor de zondeval uitgehongerd zou moeten zijn, omdat dat beest niet van gras kan leven. En daaruit concludeert hij dan dat de zondeval die dierensoort gered heeft, omdat die carnivoren toen eindelijk die lammetjes mochten opeten.
Nou, dat vind ik wat snel geconcludeerd, en probeer dat aan te tonen met mijn wedervraag.
Neuh, diak2b vind het hele idee dat lammetjes niet opgevroten werden voor de zondeval heel mooi ende liefelijk, alsmede heel onzinnig.  :+
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2007, 09:36:16 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #29 Gepost op: juli 04, 2007, 09:39:28 pm »

quote:

AVee schreef op 04 juli 2007 om 12:34:

[...]

  • Dat blijkt, want in deze discussie lijkt het net alsof de zondeval vooral iets te maken heeft met het veranderen van dieren.

  • Daarmee wordt de zondeval gebagatelliseerd.

  • Wie de zondeval bagatelliseerd, bagatelliseerd ook indirect het verlossende werk van Christus.


mjah, eens, met deze punten. Bijkomend puntje wmb: al die discussies over hoe het toch kan dat de hele wereld veranderde, vanwege wat een paar mensen deden, helpen vooral het beeld in stand te houden van christenen zonder enig benul.

NB: ik zeg (nog net niet :+ ) dat iemand die zich met deze dingen bezig houdt geen benul heeft, ik constateer slechts wat het effect op minder fundi-christenen tot niet-christenen is, voorzover ik het waarneem.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #30 Gepost op: juli 04, 2007, 11:28:06 pm »
Modbreak:
Schopje naar GC
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #31 Gepost op: juli 04, 2007, 11:45:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2007 om 21:39:
[...]

mjah, eens, met deze punten. Bijkomend puntje wmb: al die discussies over hoe het toch kan dat de hele wereld veranderde, vanwege wat een paar mensen deden, helpen vooral het beeld in stand te houden van christenen zonder enig benul.

NB: ik zeg (nog net niet :+ ) dat iemand die zich met deze dingen bezig houdt geen benul heeft, ik constateer slechts wat het effect op minder fundi-christenen tot niet-christenen is, voorzover ik het waarneem.

Voor je denkt dat alle fundi-christenen zich hier dagelijks mee bezig houden, dat valt wel mee. :)
Ik probeer hier alleen een antwoord te geven op de vraag van de TS.
En ik vind idd er nogal veel verschil in zitten dat de schepping nu aan de vruchteloosheid is onderworpen en voor de zondeval niet.
Het verschil is nl wel zo groot dat er een offer van Godzelf voor nodig was om hier weer verandering in te brengen.
(Wat die verandering betreft, als Jezus terugkomt zal die voltooid zijn - zie het citaat uit Romeinen 8 wat ik in een ander topic aanhaalde maar hier ook op van toepassing is)

Rom 8
18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam. 24 Want in die hoop zijn wij behouden. Maar hoop, die gezien wordt, is geen hoop, want hoe zal men hopen op hetgeen men ziet? 25 Indien wij echter hopen op hetgeen wij niet zien, verwachten wij het met volharding.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2007, 11:47:55 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #32 Gepost op: juli 05, 2007, 01:07:53 am »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2007 om 21:36:
[...]

Neuh, diak2b vind het hele idee dat lammetjes niet opgevroten werden voor de zondeval heel mooi ende liefelijk, alsmede heel onzinnig.  :+
vertel????
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #33 Gepost op: juli 05, 2007, 01:09:33 am »

quote:

elle schreef op 04 juli 2007 om 23:28:
Modbreak:
Schopje naar GC

Hoort dit in GC?
Kun je dat (onmetelijk offtopic natuurlijk) uitleggen?
Mail me maar als je wat wilt weten

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #34 Gepost op: juli 05, 2007, 10:02:23 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2007 om 23:45:
 En ik vind idd er nogal veel verschil in zitten dat de schepping nu aan de vruchteloosheid is onderworpen en voor de zondeval niet.


Ja maar, jij idealiseert het paradijs ook zo.

De mens is uit het stof der aarde gemaakt en dus sterfelijk, zoals Paulus ook zegt.
De Schepper heeft Hemel en Aarde gemaakt, de Hof van Eden ingericht en zo mooi gemaakt waar wij ons weinig bij voor kunnen stellen, bloemen en planten onzegbaar mooi om te zien. Een paar van die bloemen zijn nagemaakt en gebruikt voor de versiering van de Tempel.
Maar het was wel de plek waar God zelf zijn woning had, en de mens was zijn kostganger, woonde bij God in zeg maar.
Aan Job vertelt de Here God dat de deur naar het dodenrijk ook al geplaatst was.
En volmaakt ? nee zo was niet de bedoeling, zo is de mens ook niet geboetseerd uit de aarde als een volmaakt wezen, zo is de Hof ook niet bedoelt om volmaakt te zijn. maar wel goed en zeer goed precies naar Gods bedoeling.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2007, 10:04:36 am door cyber »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #35 Gepost op: juli 05, 2007, 10:46:19 am »

quote:

cyber schreef op 05 juli 2007 om 10:02:
[...]


Ja maar, jij idealiseert het paradijs ook zo.

De mens is uit het stof der aarde gemaakt en dus sterfelijk, zoals Paulus ook zegt.
De Schepper heeft Hemel en Aarde gemaakt, de Hof van Eden ingericht en zo mooi gemaakt waar wij ons weinig bij voor kunnen stellen, bloemen en planten onzegbaar mooi om te zien. Een paar van die bloemen zijn nagemaakt en gebruikt voor de versiering van de Tempel.
Maar het was wel de plek waar God zelf zijn woning had, en de mens was zijn kostganger, woonde bij God in zeg maar.
Aan Job vertelt de Here God dat de deur naar het dodenrijk ook al geplaatst was.
En volmaakt ? nee zo was niet de bedoeling, zo is de mens ook niet geboetseerd uit de aarde als een volmaakt wezen, zo is de Hof ook niet bedoelt om volmaakt te zijn. maar wel goed en zeer goed precies naar Gods bedoeling.

Ja, na de zondeval was ie sterfelijk.
Hoe wil je dat zien in het paradijs als er geen dood was en de dood pas door de zondeval is gekomen? Sterfelijk is de mens NU.
Maar voor die tijd niet.
En dat kunnen we niet snappen.
Het was zeer goed voor de zondeval. En lijkt me wel redelijk naar volmaakt gaan. Maar wij weten dat verder gewoon niet.

En het volmaakte komt als Jezus terugkomt. En dan zijn wij berter af dsan in het paradijs.
Omdat de relatie die wij met Christus mogen hebben, veel verder gaat dan de relatie die Adam in het paradijs had.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2007, 10:46:59 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #36 Gepost op: juli 05, 2007, 07:32:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2007 om 10:46:

[...]

Ja, na de zondeval was ie sterfelijk.
wie, wat bedoel je  :?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #37 Gepost op: juli 05, 2007, 11:35:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2007 om 23:45:

[...]

Voor je denkt dat alle fundi-christenen zich hier dagelijks mee bezig houden, dat valt wel mee. :)
Ik weet, gelukkig, wel beter.

Wat ik wel zei is dat de paar fundi's die zich hiermee bezig houden naar buiten een beeld versterken van totale verdwazing onder fundi's. Is ook niet erg, maar wel waarneembaar waar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #38 Gepost op: juli 05, 2007, 11:37:01 pm »

quote:

Nou, hoe aardig ook, maar zelfs al zou ik het verhaal over de erfzonde letterlijk nemen, dan nog is het een beetje al te gezocht dat het lammetje de pineut was omdat Eva een appel nam waar ze beter af had kunnen blijven. Dat je met wat Bijbelteksten tot die conclusie kan komen, zegt me dus vooral veel over de juistheid van die exegetische methode. Die deugt dus niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #39 Gepost op: juli 05, 2007, 11:40:50 pm »

quote:

cyber schreef op 05 juli 2007 om 19:32:
[...]

wie, wat bedoel je  :?

De mens was na de zondeval sterfelijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #40 Gepost op: juli 05, 2007, 11:46:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2007 om 23:35:
[...]
Ik weet, gelukkig, wel beter.

Wat ik wel zei is dat de paar fundi's die zich hiermee bezig houden naar buiten een beeld versterken van totale verdwazing onder fundi's. Is ook niet erg, maar wel waarneembaar waar.

.............voor mensen die er geheel anders over denken zoals jij.
Ik ben maar liever dwaas dan. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #41 Gepost op: juli 05, 2007, 11:55:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2007 om 23:37:
[...]

Nou, hoe aardig ook, maar zelfs al zou ik het verhaal over de erfzonde letterlijk nemen, dan nog is het een beetje al te gezocht dat het lammetje de pineut was omdat Eva een appel nam waar ze beter af had kunnen blijven. Dat je met wat Bijbelteksten tot die conclusie kan komen, zegt me dus vooral veel over de juistheid van die exegetische methode. Die deugt dus niet.

Leuk maar nu zeg je in feite nog niets.
De vraag die ik tegenkwam in dat blad is nog steeds niet beantwoord. :?
Kun je vertellen hoe jij iemand die zo'n vraag stelt van antwoord zou voorzien?
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #42 Gepost op: juli 06, 2007, 12:02:54 am »

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2007 om 23:37:
[...]

Nou, hoe aardig ook, maar zelfs al zou ik het verhaal over de erfzonde letterlijk nemen, dan nog is het een beetje al te gezocht dat het lammetje de pineut was omdat Eva een appel nam waar ze beter af had kunnen blijven. Dat je met wat Bijbelteksten tot die conclusie kan komen, zegt me dus vooral veel over de juistheid van die exegetische methode. Die deugt dus niet.

....omdat jij op een andere manier exegese bedrijft.

(En Eva nam trouwens een vrucht.)

Even twee vragen die ik je zou willen stellen:

- In het NT wordt er trouwens wel aangehaald: 1 daad van overtreding heeft tot veroordeling geleid. Hoe zie jij dat dan als er geen letterlijk daad is geweest die ot de erfzonde leidde? (zoals ik vanuit Genesis 3 hier het eten van de verboden vrucht zie als oorzaak van de zonde)

- Hoe verklaar jij dan deze teksten als je ze niet letterlijk neemt?

Gen 1,30  (voor de zondeval)    
Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.   

Gen 9,3  (na de zondeval)
Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #43 Gepost op: juli 06, 2007, 12:46:48 am »

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2007 om 23:37:
Nou, hoe aardig ook, maar zelfs al zou ik het verhaal over de erfzonde letterlijk nemen, dan nog is het een beetje al te gezocht dat het lammetje de pineut was omdat Eva een appel nam waar ze beter af had kunnen blijven. Dat je met wat Bijbelteksten tot die conclusie kan komen, zegt me dus vooral veel over de juistheid van die exegetische methode. Die deugt dus niet.


Maar als het niet vanwege Eva en die appel was, waarom is het lammetje dan de pineut?
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #44 Gepost op: juli 06, 2007, 09:13:01 am »
Volgens mij was de hele natuur de pineut na de zondeval van de mens (zichzelf op de eerste plaats stellen in plaats van God, of er nou letterlijk een appel bij betrokken was of niet) en heeft de mens de hele schepping "meegesleurd" met zijn val.
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #45 Gepost op: juli 06, 2007, 09:29:22 am »

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2007 om 23:37:
Nou, hoe aardig ook, maar zelfs al zou ik het verhaal over de erfzonde letterlijk nemen, dan nog is het een beetje al te gezocht dat het lammetje de pineut was omdat Eva een appel nam waar ze beter af had kunnen blijven. Dat je met wat Bijbelteksten tot die conclusie kan komen, zegt me dus vooral veel over de juistheid van die exegetische methode. Die deugt dus niet.


Wat gelooft Diak dan over zondeval en/of erfzonde?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #46 Gepost op: juli 06, 2007, 03:47:49 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2007 om 23:46:

[...]

.............voor mensen die er geheel anders over denken zoals jij.
Ik ben maar liever dwaas dan. :)
Ik heb niet de indruk dat je reageert op wat ik zei, maar dat zal wel aan mij liggen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #47 Gepost op: juli 06, 2007, 03:48:53 pm »

quote:

okidoki schreef op 05 juli 2007 om 23:55:
[...]

Leuk maar nu zeg je in feite nog niets.
En bedankt he. Op de vraag "vertel?" is het wat moeilijk naar wens te antwoorden. Moet je je vraag maar duidelijker stellen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #48 Gepost op: juli 06, 2007, 03:50:46 pm »

quote:

okidoki schreef op 05 juli 2007 om 23:55:
[...]
De vraag die ik tegenkwam in dat blad is nog steeds niet beantwoord. :?
Kun je vertellen hoe jij iemand die zo'n vraag stelt van antwoord zou voorzien?

Ja hoor:

wespen steken als sinds ze wesp zijn, bijen evenzo. En lammetjes zijn altijd de pineut geweest als ze een hongerige tijger tegen kwamen, al sinds lammetjes lammetjes zijn, en tijgers tijgers.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
voor en na de zondeval
« Reactie #49 Gepost op: juli 06, 2007, 03:56:54 pm »

quote:

AVee schreef op 06 juli 2007 om 00:46:

[...]


Maar als het niet vanwege Eva en die appel was, waarom is het lammetje dan de pineut?
Omdat de tijger honger heeft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.