Auteur Topic: Hoe gebedsgenezing onderzoeken?  (gelezen 8304 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Gepost op: juli 06, 2007, 12:42:24 am »
Modbreak:
Deze berichten zijn afgesplitst vanuit het topic: best vernieuwend: Genezingen in de GKv..? vanuit het subforum 'Christen zijn in de dagelijke praktijk'. Hier kunnen we verder discussieren over hoe gebedsgenezing te controleren is.

quote:


Jan Zijlstra is hier m.i.ook niet veroordeelt alleen de methodiek (=campagne ) is benoemd.
Overigens opvallend dat in meerdere media gemeld wordt dat er geen genezing (langdurig vrij zijn van ziekte) was bij een aantal van zijn cliënten.
Ik vraag me af of het niet interessant zou zijn de mensen te bezoeken en te interviewen die wel definitief zijn genezen. Ik meen dat er in ieder geval een persoon werd benoemd die nog steeds gezond rond huppelt, klopt dat?
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 10:01:09 pm door Priscilla en Aquila »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #1 Gepost op: juli 06, 2007, 12:47:16 am »
Om de knuppel maar eens in het hoenderhok te gooien: Een onderzoek waarbij voor een groep patienten gebeden werd tijdens de behandeling en voor een tweede groep patienten niet gebeden werd, leverde geen significante verschillen in aantallen genezingen op. Kort door de bocht conclusie: bidden helpt niet!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #2 Gepost op: juli 06, 2007, 12:49:33 am »

quote:

dingo schreef op 06 juli 2007 om 00:47:
Om de knuppel maar eens in het hoenderhok te gooien: Een onderzoek waarbij voor een groep patienten gebeden werd tijdens de behandeling en voor een tweede groep patienten niet gebeden werd, leverde geen significante verschillen in aantallen genezingen op. Kort door de bocht conclusie: bidden helpt niet!
dat scheelt dan weer in de lengte van de eredienst, afschaffen dat gebed, zijn we eerder thuis bij de koffie :+ als de organist of de fanfare tenminste zijn voorspel niet verlengd omdat er tijd over is.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #3 Gepost op: juli 06, 2007, 01:36:05 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 juli 2007 om 00:42:
[...]


Ik vraag me af of het niet interessant zou zijn de mensen te bezoeken en te interviewen die wel definitief zijn genezen. Ik meen dat er in ieder geval een persoon werd benoemd die nog steeds gezond rond huppelt, klopt dat?


Datzelfde vroeg Netwerk zich ook af (die waren ook gewoon geïnteresseerd in de verhalen van genezen mensen). Ze stuitten echter op verschillende mensen die níet genezen werden of teruggevallen zijn. En dát is nóg interessanter. Dat kan je niet ontkennen.

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #4 Gepost op: juli 06, 2007, 09:19:40 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 juli 2007 om 01:36:
Datzelfde vroeg Netwerk zich ook af (die waren ook gewoon geïnteresseerd in de verhalen van genezen mensen).
En terecht, want het blijft toch altijd een beetje vaag, die zogenaamde genezingen. Waarvan genezen? Een verkoudheid? Ik moet de eerste ware, onomstotelijk bewezen genezing door gebed nog tegenkomen. D.w.z. volledig herstel van een dwarslesie of uitgezaaide longkanker (ik noem maar wat).
Deze club doet ook dit soort claims, maar ook daar blijft het allemaal vaag en oncontroleerbaar....
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #5 Gepost op: juli 06, 2007, 09:27:00 am »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 09:19:
[...]
Ik moet de eerste ware, onomstotelijk bewezen genezing door gebed nog tegenkomen. D.w.z. volledig herstel van een dwarslesie of uitgezaaide longkanker (ik noem maar wat).


Die zijn er wel hoor, alleen moet je die ook wel wíllen zien. (Andersom gezegd: als je ze níet wilt zien, zúl je ze ook niet zien.)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #6 Gepost op: juli 06, 2007, 09:43:50 am »
Nou, ik ben het wel een beetje eens met Anonimo.

Die wonderbaarlijke genezingen gaan vrijwel ALTIJD over aandoeningen die in de reguliere geneeskunde niet aan te tonen of te meten zijn met bijvoorbeeld foto's of bloedonderzoek (zoals whiplash, chronische vermoeidheid) of van onduidelijke oorsprong zijn (zoals spierdystrofie), of die nogal breed interpreteerbaar zijn (zoals onvruchtbaarheid wat kan variëren van "verminderd vruchtbaar" bij bepaalde hormoonstoornissen tot "steriel" bij afwezigheid van zaadcellen bijvoorbeeld).

Daarmee zeg ik NIET dat die aandoeningen minder reëel zijn of dat de genezing altijd en geheel berust op suggestie, maar WEL dat je met dergelijke aandoeningen nooit keihard, met MRI scans in de hand, kunt zeggen dat er een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden.

En ik denk dat dat een reden heeft, namelijk dat God zich niet laat gebruiken als een hemelse fruitmachine waar vanzelf een prijs uitrolt als je er maar genoeg gebed in stopt. Die trials waar voor de ene groep wel gebeden wordt en de andere niet, en dan kijken of bidden helpt vind ik ronduit absurd. Zo laat God zich niet gebruiken.
Bombus terrestris Reginae

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #7 Gepost op: juli 06, 2007, 09:48:12 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 juli 2007 om 09:27:
Die zijn er wel hoor, alleen moet je die ook wel wíllen zien. (Andersom gezegd: als je ze níet wilt zien, zúl je ze ook niet zien.)
Wat ik zie is dat de genezen mensen niet ziek waren óf niet echt genezen worden óf ook regulier behandeld werden óf...etc...
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #8 Gepost op: juli 06, 2007, 09:51:40 am »
Als toevoeging hierop:
Het kan best zo zijn dat iedere verkoudheid genezen wordt door God, maar ik geloof dat niet, omdat ik weet dat het immuunsysteem een verkoudheid in principe aankan. Voordat ik goede bewijzen heb van het tegendeel ga ik er vanuit dat iets vergelijkbaars geldt voor iedere andere genezing.
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #9 Gepost op: juli 06, 2007, 09:53:50 am »

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2007 om 09:43:
En ik denk dat dat een reden heeft, namelijk dat God zich niet laat gebruiken als een hemelse fruitmachine waar vanzelf een prijs uitrolt als je er maar genoeg gebed in stopt. Die trials waar voor de ene groep wel gebeden wordt en de andere niet, en dan kijken of bidden helpt vind ik ronduit absurd. Zo laat God zich niet gebruiken.
Klopt, dubbel blind onderzoek heeft in dit geval niet zoveel zin. Maar zo'n herstel als in mijn Lourdes-voorbeeld zou op z'n zachts gezegd opzienbarend zijn. Echter zo frappant en concreet zijn genezingen nooit. Affijn, dat zeg je zelf ook al.
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #10 Gepost op: juli 06, 2007, 11:17:05 am »

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2007 om 09:43:
Nou, ik ben het wel een beetje eens met Anonimo.

Die wonderbaarlijke genezingen gaan vrijwel ALTIJD over aandoeningen die in de reguliere geneeskunde niet aan te tonen of te meten zijn met bijvoorbeeld foto's of bloedonderzoek (zoals whiplash, chronische vermoeidheid) of van onduidelijke oorsprong zijn (zoals spierdystrofie), of die nogal breed interpreteerbaar zijn (zoals onvruchtbaarheid wat kan variëren van "verminderd vruchtbaar" bij bepaalde hormoonstoornissen tot "steriel" bij afwezigheid van zaadcellen bijvoorbeeld).

Daarmee zeg ik NIET dat die aandoeningen minder reëel zijn of dat de genezing altijd en geheel berust op suggestie, maar WEL dat je met dergelijke aandoeningen nooit keihard, met MRI scans in de hand, kunt zeggen dat er een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden.

En ik denk dat dat een reden heeft, namelijk dat God zich niet laat gebruiken als een hemelse fruitmachine waar vanzelf een prijs uitrolt als je er maar genoeg gebed in stopt. Die trials waar voor de ene groep wel gebeden wordt en de andere niet, en dan kijken of bidden helpt vind ik ronduit absurd. Zo laat God zich niet gebruiken.


lees even pagina twee van het ND van vandaag, een artikel over de heer Eschbach die genezen werd van kanker????
wat betreft die trials, dit valt in de categorie "op zoek naar een wonder" daar laat God zich inderdaad niet voor gebruiken.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 11:19:19 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #11 Gepost op: juli 06, 2007, 11:18:58 am »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 09:51:
Als toevoeging hierop:
Het kan best zo zijn dat iedere verkoudheid genezen wordt door God, maar ik geloof dat niet, omdat ik weet dat het immuunsysteem een verkoudheid in principe aankan. Voordat ik goede bewijzen heb van het tegendeel ga ik er vanuit dat iets vergelijkbaars geldt voor iedere andere genezing.
wie schiep het immuunsysteem? Ik geloof dat God dat heeft gedaan, dus is er genezing door Gods scheppende kracht.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #12 Gepost op: juli 06, 2007, 11:21:04 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 juli 2007 om 00:49:
[...]


dat scheelt dan weer in de lengte van de eredienst, afschaffen dat gebed, zijn we eerder thuis bij de koffie :+ als de organist of de fanfare tenminste zijn voorspel niet verlengd omdat er tijd over is.

Maar ik vind het ook heel raar dat we God in het kader van een test voor sommige mensen vragen om genezing en voor een andere groep mensen bewust geen gebed hebben met de vraag voor genezing.

Als ik God was zou ik daar niets mee doen.......  menselijk gesproken dan. :)

Dus de conclusie dat gebed niet helpt, zou ik niet aan zo'n uittesten van God verbinden.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 11:21:29 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #13 Gepost op: juli 06, 2007, 11:25:13 am »
Daarnaast, hoe bepaal je dat er niet voor die andere patiënten gebeden wordt? Even alle christelijke vrienden, kennissen en buren verbieden te bidden?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #14 Gepost op: juli 06, 2007, 11:31:21 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 juli 2007 om 11:17:
lees even pagina twee van het ND van vandaag, een artikel over de heer Eschbach die genezen werd van kanker????
wat betreft die trials, dit valt in de categorie "op zoek naar een wonder" daar laat God zich inderdaad niet voor gebruiken.


Even voor de duidelijkheid: ik geloof dat God geneest.

Bij de heer Esbach wéés alles erop dat zijn kanker was uitgezaaid (lees: waarschijnlijk waren er positieve cellen gevonden in de dichtstbijzijnde lymfeklier, de meest gebruikte methode om te kijken of er waarschijnlijk uitzaaiingen of niet) maar dit bleek later, toen er een CT-scan werd gedaan, niet zo te zijn.

Geweldig voor hem, en elke kankerpatiënt die geneest is een wonder, maar ik zie hier niet per se iets bovennatuurlijks in. Exact hetzelfde maar dan met borstkanker is mijn moeder gebeurd en ze is geen christen. De heer Esbach en mijn moeder zijn geluksvogels. Uiteraard kan hier wel Gods hand achter zitten, maar die zit achter iedere genezing. (of in dit geval: een uitslag die positiever is dan verwacht)
Bombus terrestris Reginae

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #15 Gepost op: juli 06, 2007, 11:38:27 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 juli 2007 om 11:17:
lees even pagina twee van het ND van vandaag, een artikel over de heer Eschbach die genezen werd van kanker????
Alles wees op uitzaaingen staat er in het artikel. Maar was dat wel zo? Wat wees daar dan op? Zoals in het artikel staat zou er op een vrijdagmiddag in het ziekenhuis een CT-scan gedaan worden om de uitzaaiingen vast te stellen, en dat bleek niet het geval. Lijkt mij dus typisch een geval van verkeerde inschatting van de oncoloog.

Kijk, ik had het opzienbarend gevonden als hij na gebed was genezen ZONDER dat het gezwel eruit was gehaald (niet dat ik vind dat iemand die gok ooit moet nemen, laat ik daar helder in zijn).
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #16 Gepost op: juli 06, 2007, 11:39:02 am »

quote:

peterpan schreef op 06 juli 2007 om 11:29:
[...]
Conclusie van mij :) : we moeten onze verantwoordelijkheid oppakken en gáán. Daarbij mag je ervan uitgaan dat Jezus ons zal helpen (het is tenslotte ZIJN goede nieuws) op (boven)natuurlijke wijze. Tenzij we het allemaal zelf willen doen, met prachtige redenaties, wetenschappelijke onderzoeken etc. Weet je wat dit allemaal omver werpt?

Jezus volmaakte liefde aan dat kruis voor mij en jou. En Hij wil zelfs bovennatuurlijke dingen doen om ons dat duidelijk te maken. TYL! (thank you lord!) :).


Conclusie van mij zodra er onderzocht wordt of genezingen wel genezingen zijn dan moet je vooral niet wetenschappelijk worden want anders blijft er niets van het wonder over. En dat is mijn probleem met al deze wouldbe verhalen, Jezus genezingen waren niet vaag en konden een onderzoek van de priester moeiteloos doorstaan.

Zodra er over de gebedsgenezingen doorgevraagd wordt kan dat kennelijk niet en daarmee doe je Jezus's blijde boodschap geweld aan en is ronduit negatief.

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #17 Gepost op: juli 06, 2007, 11:39:51 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 juli 2007 om 11:18:
wie schiep het immuunsysteem? Ik geloof dat God dat heeft gedaan, dus is er genezing door Gods scheppende kracht.
Prima, maar dat zijn wel twee fundamenteel andere zaken.
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #18 Gepost op: juli 06, 2007, 11:44:54 am »
Hommel was me weer eens voor. :)

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2007 om 11:31:
Uiteraard kan hier wel Gods hand achter zitten, maar die zit achter iedere genezing.
Precies. De vraag is dus of er sprake is van de werking van God's devine creation (dat fantastische immuunsysteem incl. medische behandelingen) of daadwerkelijke devine intervention. Van dat laatste is volgens mij in dit geval geen sprake. Tenminste, ik zie daar geen aanwijzingen voor.
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #19 Gepost op: juli 06, 2007, 12:47:51 pm »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 11:38:
[...]
Alles wees op uitzaaingen staat er in het artikel. Maar was dat wel zo? Wat wees daar dan op? Zoals in het artikel staat zou er op een vrijdagmiddag in het ziekenhuis een CT-scan gedaan worden om de uitzaaiingen vast te stellen, en dat bleek niet het geval. Lijkt mij dus typisch een geval van verkeerde inschatting van de oncoloog.

Kijk, ik had het opzienbarend gevonden als hij na gebed was genezen ZONDER dat het gezwel eruit was gehaald (niet dat ik vind dat iemand die gok ooit moet nemen, laat ik daar helder in zijn).

Dit vond ik in een ander artikel hierover:

quote:

Er waren bij een operatie uitzaaiingen geconstateerd en, zegt Eschbach, “het zag er somber uit”. Maar na het gebed en de zalving bleken de uitzaaiingen niet meer te vinden.

Kan toch? MHet is dan ook makkelijk om te zeggen: De arts zal het wel niet goed hebben gezien en waren er helemaal geen uitzaaiingen.....
Net of God dit niet zou kunnen: de uitzaaiingen wegnemen.
Ik vind dit ook een genezing en het hoeft dus niet allemaal zo spectaculair als dat het gezwel plotseling zou verdwijnen. Moeten wij gaan beoordelen of het wel echt een wonder is door op onze menselijke wijze te gaan bekijken wat ons insziens het moeilijkste zou zijn? Dat maakt voor God echt geen verschil hoor.
Natuurlijk is dit een wonder!

Maar waarom dat zo breed uitgemeten moet in de media, dat vind ik nu weer echt onnodig.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 12:49:59 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #20 Gepost op: juli 06, 2007, 12:50:05 pm »

quote:

dingo schreef op 06 juli 2007 om 11:39:
[...]


Conclusie van mij zodra er onderzocht wordt of genezingen wel genezingen zijn dan moet je vooral niet wetenschappelijk worden want anders blijft er niets van het wonder over. En dat is mijn probleem met al deze wouldbe verhalen, Jezus genezingen waren niet vaag en konden een onderzoek van de priester moeiteloos doorstaan.

Zodra er over de gebedsgenezingen doorgevraagd wordt kan dat kennelijk niet en daarmee doe je Jezus's blijde boodschap geweld aan en is ronduit negatief.


deze conclusie lijkt me niet helemaal terecht. Het onderzoek ging over de vraag of gebed kracht had, en of mensen voor wie vaker gebeden werd, vaker beter werden. Dat is dus niet de vraag naar of een bepaalde genezing een wonder is, maar of er een (statistische/deterministische) relatie is tussen 'bidden' en 'genezen worden'.

Dat die statistiche relatie er mogelijkerwijs niet is ("God is kennelijk geen fruitautomaat") sluit niet uit dat wel geregeld mensen écht genezen worden van ongeneselijke ziekten (en dat dat testbaar zou zijn).

Even heel kort-door-de-bocht: stel dat iemand genezen wordt van terminale kanker, maar het is niet zo dat iedereen met terminale kanker waarvoor gebeden wordt, geneest. Dan is die genezing een 'incident' waar je wetenschappelijk naar kan kijken (hoe is de patient nu, hoe was ie voor de genezing) maar het hoeft geen aanwijzing te zijn voor enige regelmaat in de vorm van "gebed --> genezing".

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #21 Gepost op: juli 06, 2007, 01:07:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 12:47:
Kan toch? MHet is dan ook makkelijk om te zeggen: De arts zal het wel niet goed hebben gezien en waren er helemaal geen uitzaaiingen.....
Net of God dit niet zou kunnen: de uitzaaiingen wegnemen.
Ik vind dit ook een genezing en het hoeft dus niet allemaal zo spectaculair als dat het gezwel plotseling zou verdwijnen. Moeten wij gaan beoordelen of het wel echt een wonder is door op onze menselijke wijze te gaan bekijken wat ons insziens het moeilijkste zou zijn? Dat maakt voor God echt geen verschil hoor.
Natuurlijk is dit een wonder!

Maar waarom dat zo breed uitgemeten moet in de media, dat vind ik nu weer echt onnodig.


Waarschijnlijk is het als volgt gegaan: tijdens de operatie wordt de dichtstbijzijnde lymfeklier weggehaald en in het laboratorium, terwijl de patiënt nog "open" op tafel ligt, bekeken of er kankercellen in zitten. Zitten die er dan is de kanker dus uitgezaaid (lymfogeen uitgezaaid) maar moet er nog verder onderzocht worden of de kanker ook naar andere orgaansystemen is uitgezaaid wat via het bloed verloopt (hematogeen uitgezaaid) en dát doe je met de CT scan (onder andere lever en longen). Het is een slecht teken als de lymfeklier positief is (dus het zag er somber uit) maar blijkbaar was de rest nog schoon (hoewel je op de CT-scan geen micro-uitzaaiingen ziet).

Het is niet zo dat wanneer je een patiënt aan het opereren bent dat je de "knollen ziet zitten" (om het eens plastisch te zeggen) dus het is niet zo dat de chirurg even in de buik keek en zag dat er uitzaaiingen waren. Als je de knollen ziet zitten dan zijn het over het algemeen geen uitzaaiingen (want die zitten IN andere organen zoals de lever en dat zie je niet) maar lokale doorgroei of lymfeklieren, hoewel je ook dat meestal niet van de buitenkant ziet. Lokale doogroei is iets anders dan uitzaaiingen en de lymfeklier was positief vermoed ik.
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #22 Gepost op: juli 06, 2007, 01:08:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2007 om 12:50:
[...]


deze conclusie lijkt me niet helemaal terecht. Het onderzoek ging over de vraag of gebed kracht had, en of mensen voor wie vaker gebeden werd, vaker beter werden. Dat is dus niet de vraag naar of een bepaalde genezing een wonder is, maar of er een (statistische/deterministische) relatie is tussen 'bidden' en 'genezen worden'.

Dat die statistiche relatie er mogelijkerwijs niet is ("God is kennelijk geen fruitautomaat") sluit niet uit dat wel geregeld mensen écht genezen worden van ongeneselijke ziekten (en dat dat testbaar zou zijn).

Even heel kort-door-de-bocht: stel dat iemand genezen wordt van terminale kanker, maar het is niet zo dat iedereen met terminale kanker waarvoor gebeden wordt, geneest. Dan is die genezing een 'incident' waar je wetenschappelijk naar kan kijken (hoe is de patient nu, hoe was ie voor de genezing) maar het hoeft geen aanwijzing te zijn voor enige regelmaat in de vorm van "gebed --> genezing".
Nee dat was ook het punt niet wat mij betreft, maar meer de opmerking "Tenzij we het allemaal zelf willen doen, met prachtige redenaties, wetenschappelijke onderzoeken etc. Weet je wat dit allemaal omver werpt?". Zodra je ergens vooral niet wetenschappelijk naar mag kijken laad je de verdenking van fraude op je en dat is veel schadelijker voor het evangelie dan iemand die gewoon op God vertrouwt en desondanks niet geneest.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #23 Gepost op: juli 06, 2007, 01:10:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2007 om 12:50:
Even heel kort-door-de-bocht: stel dat iemand genezen wordt van terminale kanker, maar het is niet zo dat iedereen met terminale kanker waarvoor gebeden wordt, geneest. Dan is die genezing een 'incident' waar je wetenschappelijk naar kan kijken (hoe is de patient nu, hoe was ie voor de genezing) maar het hoeft geen aanwijzing te zijn voor enige regelmaat in de vorm van "gebed --> genezing".
Helemaal mee eens, en zodra er regelmaat in valt te ontdekken ga ik twijfelen aan het bovennatuurlijk gehalte van de genezingen. Testen kan achteraf en in een individueel geval ("deze zieke is onverklaarbaar genezen") maar een proefopzet maken in een soort prospectieve trial, als je dat al ooit door een medisch-ethische commissie goedgekeurd krijgt, gaat een negatief resultaat geven is mijn stellige overtuiging.
Bombus terrestris Reginae

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #24 Gepost op: juli 06, 2007, 01:15:45 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 12:47:
Kan toch? Het is dan ook makkelijk om te zeggen: De arts zal het wel niet goed hebben gezien en waren er helemaal geen uitzaaiingen.....
Nee, het makkelijkst is om er gewoon voetstoots vanuit te gaan dat er sprake is van devine intervention.

quote:

Ik vind dit ook een genezing en het hoeft dus niet allemaal zo spectaculair als dat het gezwel plotseling zou verdwijnen.
Het feit dat we erover discussieren toont al aan dat een aantal meer spectaculaire genezingen wel degelijk welkom zou zijn.

quote:

Moeten wij gaan beoordelen of het wel echt een wonder is door op onze menselijke wijze te gaan bekijken wat ons insziens het moeilijkste zou zijn?
Dus elk herstel van een verkoudheid schrijf je niet toe aan het immuunsysteem maar aan God?

quote:

Maar waarom dat zo breed uitgemeten moet in de media, dat vind ik nu weer echt onnodig.
Dat valt dacht ik wel mee. Zijn er naast het ND dan nog meer kranten die dit serieus nemen?
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #25 Gepost op: juli 06, 2007, 01:49:45 pm »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 13:15:

Dus elk herstel van een verkoudheid schrijf je niet toe aan het immuunsysteem maar aan God?

We hadden het over: uitzaaiiningen die verdwenen zijn - of: een tumor wat toch wel spectaculaider zou zijn als dat ineens verdween.
Een verkoudheid heb ik het niet over gehad.


quote:

Dat valt dacht ik wel mee. Zijn er naast het ND dan nog meer kranten die dit serieus nemen?

Het gaat me erom dat het in de media komt. Dat is in het geheel niet nodig, kan prima zonder.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #26 Gepost op: juli 06, 2007, 01:52:15 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2007 om 13:07:
[...]


Waarschijnlijk is het als volgt gegaan: tijdens de operatie wordt de dichtstbijzijnde lymfeklier weggehaald en in het laboratorium, terwijl de patiënt nog "open" op tafel ligt, bekeken of er kankercellen in zitten. Zitten die er dan is de kanker dus uitgezaaid (lymfogeen uitgezaaid) maar moet er nog verder onderzocht worden of de kanker ook naar andere orgaansystemen is uitgezaaid wat via het bloed verloopt (hematogeen uitgezaaid) en dát doe je met de CT scan (onder andere lever en longen). Het is een slecht teken als de lymfeklier positief is (dus het zag er somber uit) maar blijkbaar was de rest nog schoon (hoewel je op de CT-scan geen micro-uitzaaiingen ziet).

Het is niet zo dat wanneer je een patiënt aan het opereren bent dat je de "knollen ziet zitten" (om het eens plastisch te zeggen) dus het is niet zo dat de chirurg even in de buik keek en zag dat er uitzaaiingen waren. Als je de knollen ziet zitten dan zijn het over het algemeen geen uitzaaiingen (want die zitten IN andere organen zoals de lever en dat zie je niet) maar lokale doorgroei of lymfeklieren, hoewel je ook dat meestal niet van de buitenkant ziet. Lokale doogroei is iets anders dan uitzaaiingen en de lymfeklier was positief vermoed ik.

En je weet dus niet precies hoe het allemaal is gegaan.
Vandaar datb ik me ook afvroeg wat dit allemaal in de media moet.
Je kunt in beperkte kring (die er van wisten) God ervoor danken.
Dat lijkt me toch ook goed.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #27 Gepost op: juli 06, 2007, 01:55:35 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 13:49:
We hadden het over: uitzaaiiningen die verdwenen zijn - of: een tumor wat toch wel spectaculaider zou zijn als dat ineens verdween.
Die tumor werd operatief verwijderd en er is dus geen bewijs dat er uitzaaingen waren.

quote:

Een verkoudheid heb ik het niet over gehad.
Nee, maar jij zei wel dat genezingen niet spectaculair hoeven te zijn. Waarom genezen van een verkoudheid dan geen wonder noemen?
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #28 Gepost op: juli 06, 2007, 01:55:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 13:49:
We hadden het over: uitzaaiiningen die verdwenen zijn - of: een tumor wat toch wel spectaculaider zou zijn als dat ineens verdween.
Een verkoudheid heb ik het niet over gehad.
We weten dus niet of er uberhaupt iets is verdwenen, zoals jij in reactie op mijn post zelf ook schreef.
Bombus terrestris Reginae

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #29 Gepost op: juli 06, 2007, 01:59:23 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 13:52:
Je kunt in beperkte kring (die er van wisten) God ervoor danken.
Dat lijkt me toch ook goed.
Tuurlijk, daar is niets mis mee. Maar de vraag is of hier daadwerkelijk sprake is van een wonder (daarbij in acht nemend dat we bijv. het genezen van een verkoudheid geen wonder noemen).
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #30 Gepost op: juli 06, 2007, 02:01:07 pm »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 13:55:
[...]
Die tumor werd operatief verwijderd en er is dus geen bewijs dat er uitzaaingen waren.
Dit is er geschreven hierover:
Er waren bij een operatie uitzaaiingen geconstateerd en, zegt Eschbach, “het zag er somber uit”
Een tumor verwijderen zegt niet iets over uitzaaiingen die er zijn dus ik snap je zin niet zo goed.

Uit het ND:
Volgens de artsen wees alles erop dat de ziekte was uitgezaaid. ,,Het kwam erop neer dat ik afscheid moest gaan nemen.''

Op een vrijdagmiddag zou hij in het ziekenhuis een CT-scan ondergaan om de uitzaaiingen vast te stellen.

s Middags kreeg hij de CT-scan. De uitslag kwam een week later: er bleken geen uitzaaiingen te vinden. ,,De arts snapte het beeld niet en deed extra onderzoek. Ook van dit onderzoek was de uitslag gunstig''


De arts had wat anders verwacht: nl uitzaaiingen te zien.

quote:

Nee, maar jij zei wel dat genezingen niet spectaculair hoeven te zijn. Waarom genezen van een verkoudheid dan geen wonder noemen?

Een wonder is iets wat medisch onverklaarbaar is. En een immuunsysteem wat de verkoudheid overwint, is goed verklaarbaar. :)
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 02:03:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #31 Gepost op: juli 06, 2007, 02:09:38 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2007 om 14:01:
De arts had wat anders verwacht: nl uitzaaiingen te zien.
Ja, maar die waren er niet.
Dus: Er was een vermoeden en dat vermoeden bleek onjuist: Géén uitzaaiingen!

quote:

Een wonder is iets wat medisch onverklaarbaar is. En een immuunsysteem wat de verkoudheid overwint, is goed verklaarbaar. :)
Precies! En vermoedelijke uitzaaiingen die bij nadere beschouwing geen uitzaaiingen blijken te zijn hoef je niet van genezen te worden. Ik mag aannemen dat zelfs jij het met me eens bent dat er dan ook geen sprake is van een wonder.

<edit>
Hier trouwens het artikel.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 02:13:16 pm door Anemino »
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #32 Gepost op: juli 06, 2007, 03:06:55 pm »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 09:19:
[...]

Deze club doet ook dit soort claims, maar ook daar blijft het allemaal vaag en oncontroleerbaar....

Hmm, website afwezig :)
Is dat niet die club uit de regio Ureterp? Die van die engelen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #33 Gepost op: juli 06, 2007, 03:32:07 pm »

quote:

Hé, je hebt gelijk, ze zijn uit de lucht. Devine intervention??? :)

quote:

Is dat niet die club uit de regio Ureterp? Die van die engelen?
Ik dacht dat ze in Oudehorne zaten, maar het inderdaad die groep in Friesland die gelooft dat er een engel spreekt door een vrouw. Dat geloven ze trouwens al zo'n 20 jaar.
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #34 Gepost op: juli 06, 2007, 03:42:33 pm »

quote:

Anemino schreef op 06 juli 2007 om 14:09:
[...]
Ja, maar die waren er niet.
Dus: Er was een vermoeden en dat vermoeden bleek onjuist: Géén uitzaaiingen!


[...]
Precies! En vermoedelijke uitzaaiingen die bij nadere beschouwing geen uitzaaiingen blijken te zijn hoef je niet van genezen te worden. Ik mag aannemen dat zelfs jij het met me eens bent dat er dan ook geen sprake is van een wonder.

<edit>
Hier trouwens het artikel.


Je kunt er ook heel snel vermoedelijke uitzaaiingen van maken.
Dat was het - als je de arts moet geloven niet echt, want hij was zeer verbaasd over de uitslag van de scan.
En heb je hier het wonder als je het wilt zien. :)

Maar zelfs wonderen willen we af en toe kunnen verklaren.

Zo weet ik van zeer nabij het gegeven dat bloed en echo niet goed zijn van een orgaan - er zit iets, is te zien en ook het bloed is niet goed (de gebruikelijke periodieke controles na kanker)
Bij de operatie is er echter niets meer te zien nog te vinden. En kan het betreffende orgaan nog gewoon verder functioneren.
Een wonder. :)
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2007, 03:43:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #35 Gepost op: juli 07, 2007, 01:29:54 pm »
Priscilla, heb je mijn post gelezen over het verschil tussen lymfogene uitzaaiingen en hematogene uitzaaiingen, en de procedure die normaal gesproken gevolgd wordt bij het "zien" van uitzaaiingen tijdens een operatie?

Bumblebee in "Hoe gebedsgenezing onderzoeken?"

Je hebt het dan niet over vermoedelijke uitzaaiingen, maar over échte, die een slecht teken zijn, maar waarbij er gelukkig geen uitzaaiingen in andere organen geconstateerd werden bij het onderzoek dat daarvoor gebruikt wordt - een scan. De kans dat die scan helemaal schoon is is vrij klein, vandaar de verbazing van de arts. Exact hetzelfde is mijn moeder overkomen. Geen wonder, gewoon geluk (tenzij je elke gunstige uitslag en genezing van kanker een wonder wil noemen, maar dan is dit in ieder geval niet bovennatuurlijker dan elk ander geval).

Dit lijkt mij nog steeds het meest waarschijnlijke wat in dit geval gebeurd is waarbij ik dus niets zeg over ándere gevallen inclusief die uit jouw kennissenkring. Wel vind ik dat christenen die dit in mijn ogen toch wat onzorgvuldig in de media hebben gebracht zichzelf en de rest van het christendom weer eens een beetje... onnozel neerzetten. Andere gerapporteerde wonderen worden er zo niet geloofwaardiger op.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #36 Gepost op: juli 07, 2007, 01:37:03 pm »
Aanvulling: je kunt dus als "leek" (niet denigrerend bedoeld, en zeker niet om jou als leek te bestempelen) heel makkelijk denken: o ze zagen uitzaaiingen tijdens de operatie (de knollentuin) en op de scan zagen ze ze niet, ergo, een wonder, de uitzaaiingen zijn verdwenen!

En dat kán ook wel, maar het lijkt mij waarschijnlijker dat bovenstaande aan de hand was.
Ik wil dus niet de uitzaaiingen wegredeneren maar vermoedelijk waren het andersoortige uitzaaiingen.
Bombus terrestris Reginae

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #37 Gepost op: juli 07, 2007, 01:57:24 pm »
bij de eo kun je online een interview van drie kwartier naluisteren met janneke vlot en haar man.
janneke vlot staat nogal in de belangstelling omdat ze genezen is van een ziekte.
Ik heb het beluisterd in is indrukwekkend. Moeite waard om te beluisteren hoe zij in geloof de juiste stappen in de juiste volgorde hebben gezet en wat God heeft gedaan.
Misschien de moeite waard voor ons eens te luisteren en die indrukken toe te voegen aan deze discussie.
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2007, 01:57:37 pm door grondig christelijk »

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #38 Gepost op: juli 08, 2007, 07:42:49 pm »

quote:

dingo schreef op 06 juli 2007 om 00:47:
Om de knuppel maar eens in het hoenderhok te gooien: Een onderzoek waarbij voor een groep patienten gebeden werd tijdens de behandeling en voor een tweede groep patienten niet gebeden werd, leverde geen significante verschillen in aantallen genezingen op. Kort door de bocht conclusie: bidden helpt niet!


Ik heb juist iets anders gelezen.
Een onderzoek waarbij is gebleken dat de patiënten waarvoor gebeden werd juist wel eerder genezing kwam.
Dat Bidden dus wel helpt.

Eén en ander te lezen hier: http://www.skepsis.nl/geneeskracht.html
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2007, 07:47:01 pm door joepie »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #39 Gepost op: juli 08, 2007, 07:58:16 pm »
Ik dacht al, een positief stuk van de stichting skepsis over gebedsgenezing!  :D

Maar ook hier staat dat er geen significant verschil was tussen de groep waarvoor gebeden werd en de andere groep hoor. Of ik lees niet goed. Welk stukje bedoel je precies, Joepie?
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #40 Gepost op: juli 08, 2007, 08:56:01 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 07 juli 2007 om 13:29:
Priscilla, heb je mijn post gelezen
offtopic:Ja, maar ik ga nu met vakantie en we hebben geen internet (denk ik) dus kijk na die tijd wel weer hoever het met de discussie is
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #41 Gepost op: juli 08, 2007, 10:02:34 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 08 juli 2007 om 19:58:
Ik dacht al, een positief stuk van de stichting skepsis over gebedsgenezing!  :D

Maar ook hier staat dat er geen significant verschil was tussen de groep waarvoor gebeden werd en de andere groep hoor. Of ik lees niet goed. Welk stukje bedoel je precies, Joepie?


Er staat ook een stukje over een amerikaans onderzoek waarbij het wel zo zou zijn geweest.
Dus beide opties komen er in voor.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #42 Gepost op: juli 08, 2007, 10:03:46 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juli 2007 om 13:57:
bij de eo kun je online een interview van drie kwartier naluisteren met janneke vlot en haar man.
janneke vlot staat nogal in de belangstelling omdat ze genezen is van een ziekte.
Ik heb het beluisterd in is indrukwekkend. Moeite waard om te beluisteren hoe zij in geloof de juiste stappen in de juiste volgorde hebben gezet en wat God heeft gedaan.
Misschien de moeite waard voor ons eens te luisteren en die indrukken toe te voegen aan deze discussie.
Zij heeft toch MS?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #43 Gepost op: juli 08, 2007, 10:11:48 pm »
Dus recapitulerend tot nu toe: God geneest na gebed vooral zaken waarover nog aardig medisch valt te speculeren.

Heeft God recentelijk nog wel eens een geamputeerde arm hersteld, na gebed?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #44 Gepost op: juli 08, 2007, 10:14:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 juli 2007 om 22:11:
Dus recapitulerend tot nu toe: God geneest na gebed vooral zaken waarover nog aardig medisch valt te speculeren.

Heeft God recentelijk nog wel eens een geamputeerde arm hersteld, na gebed?

Alleen gouden tanden gegeven, geloof ik. Blijkbaar waren de echte op.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #45 Gepost op: juli 08, 2007, 10:15:24 pm »

quote:

Pooh schreef op 08 juli 2007 om 22:14:

[...]

Alleen gouden tanden gegeven, geloof ik. Blijkbaar waren de echte op.
dat is toch al wat
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #46 Gepost op: juli 08, 2007, 10:16:01 pm »
Was een van de forumleden niet laatst naar ijsland geweest met een bebedsteam? Die riep elders op het forum dat hij letterlijk benen had zien groeien. Da's dus een ooggetuige.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #47 Gepost op: juli 08, 2007, 10:18:40 pm »

quote:

elle schreef op 08 juli 2007 om 22:16:
Was een van de forumleden niet laatst naar ijsland geweest met een bebedsteam? Die riep elders op het forum dat hij letterlijk benen had zien groeien. Da's dus een ooggetuige.
Dat ging niet over een geamputeerd been, helaas.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #48 Gepost op: juli 09, 2007, 06:05:58 am »
Joepie,

Ze had een of ander soort dystrofie waardoor elke aanraking een hele intense pijn veroorzaakt. zelfs een zuchtje wind doet dan al zeer.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe gebedsgenezing onderzoeken?
« Reactie #49 Gepost op: juli 09, 2007, 08:33:42 am »
Het grote probleem is dan dus weer dat dystrofie een beeld is waarvan je niks op de reguliere manier kunt aantonen. Let op: daarmee zeg ik niet dat het niet reëel is of niet bestaat, alleen dat je niet objectief kunt laten zien: nu is het er wel en nu niet. Dystrofie geeft zeer veel pijn, daardoor onfunctionaliteit en door die onfunctionaliteit kunnen allerlei akelige vergroeiingen komen.

Gaat de pijn weg, en is de patiënt in staat het lichaamsdeel weer te gebruiken, dan verdwijnen de vergroeiingen vaak ook voor een groot deel weer.

Dit KAN dus absoluut een wonder zijn, de ellende is dat je een geval van dystrofie niet kunt gebruiken om het keihard aan te tonen als de aanwezigheid van de ziekte al niet aangetoond kan worden.
Bombus terrestris Reginae