Het collectieve van het Onze Vader

[Divinespark]

ONZE vader, die in de hemelen zijt
Uw Naam worde geheiligd, uw koninkrijk kome
Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, alszo ook op de aarde
Geef ONS heden ONS dagelijks brood
En vergeef ONS onze schulden
Gelijk ook WIJ vergeven ONZE schuldenaren
En leid ONS niet in verzoeking, maar verlos ONS van den boze
Want van U is het koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid
In der eeuwigheid

Eigenlijk bid je helemaal niet uitsluitend voor je eigen vergeving of voor je eigen dagelijks brood, maar ben je dus voor een algemene set principes aan het bidden die doorgang zouden moeten vinden, die belangrijker zijn dan het welbehagen van je eigen individu alleen. Dienen en uitdelen, om niet geven wat je ook om niet krijgt.

Ik vind ook parallellen in het Oude Testament. "Het was me reeeds opgevallen, dat mensen die in de tijd van het Oude Testament wel eens over de schreef zijn gegaan ergens mee, dat als God ze straft, dat God geen oren heeft naar hun gekerm en gejammer om de straf. Het verwonderde me nogal dat God zo weinig inlevingsvermogen leek te hebben naar een ander's intense gevoelens van pijn en verdriet. Wat er dan altijd gebeurt is dat mensen om hun EIGEN afstraffing en het leed daarvan klagen. Ikke ikke ikke. En niet om een ander's leed.

Zoals aan (o.a.) het Onze Vader te zien is, en aan hoe welke klagende mensen worden afgestraft, trek ik de conclusie dat het gaat om individu-overstijgende belangen die je moet delen door ze te dienen.

Groetjes, Divinespark

[Riemer Lap]

Zou je het Onze Vader ook kunnen zien als een oproep tot collectieve naastenliefde?

Ik bid bewust het woord ONS omdat ik ook bid voor mijn ongelovige buurman etc.
Als je bidt voor je eigen brood en vergeving dan ben je aardig egoïstisch aan het bidden denk ik?

[Alja]

Misschien zei Jezus wel 'ons' omdat hij in een groep aan 't bidden was.
Misschien zag het gebed er anders uit als Jezus in z'n uppie was geweest. Maar ja, dan heb je ook geen getuige (Mattheus) die het opschrijft...

[Willeke]

Het gebed is bestemd niet voor ons, maar voor de periode die hierna volgt.

[Emanuel]

quote:

Willeke schreef op 13 september 2007 om 17:23:
Het gebed is bestemd niet voor ons, maar voor de periode die hierna volgt.

Kun je hierover wat concreter zijn? Wat bedoel je juist?
Vrede zij u.

[Riemer Lap]

quote:

Willeke schreef op 13 september 2007 om 17:23:
Het gebed is bestemd niet voor ons, maar voor de periode die hierna volgt.

het gebed is uitgesproken voor de wederopstanding van Christus, met die wederopstandig begon het koninkrijk Gods. Of bedoel jij dat het gaat om het hemels koninkrijk dat na de eindtijd komt?

[dsWim]

Als Jezus zelf bidt zegt hij 'mijn Vader'. Als zijn leerlingen bij hem komen met de vraag hen te leren bidden laat hij hen met zich mee bidden: 'onze Vader'. Het 'ons' is dus in de eerste plaats het 'ons' van Jezus en wie hem volgen. De leerlingen zijn daarbij altijd een groep, een volk, een gemeenschap, een lichaam, het nieuwe Israël waar Jezus de koning van is. Het individu is een uitvinding vanaf ongeveer de Renaissance, is in feite een illusie (je bent nooit alleen jezelf) en speelt in de bijbel geen rol.

(genoeg provocatie voor de discussie?)

[Riemer Lap]

quote:

dsWim schreef op 16 oktober 2007 om 00:56:


(genoeg provocatie voor de discussie?)

Hmm, waar is de provocatie?

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 16 oktober 2007 om 00:56:
Als Jezus zelf bidt zegt hij 'mijn Vader'. Als zijn leerlingen bij hem komen met de vraag hen te leren bidden laat hij hen met zich mee bidden: 'onze Vader'. Het 'ons' is dus in de eerste plaats het 'ons' van Jezus en wie hem volgen. De leerlingen zijn daarbij altijd een groep, een volk, een gemeenschap, een lichaam, het nieuwe Israël waar Jezus de koning van is. Het individu is een uitvinding vanaf ongeveer de Renaissance, is in feite een illusie (je bent nooit alleen jezelf) en speelt in de bijbel geen rol.

Ja, waar het collectief, het lichaam, de Kerk vervangen werd door de verzameling individuele gelovigen, de gemeente, begon de illusie.

(Zo, nu dan genoeg provocatie, okidoki?   )

[Mezzamorpheus]

Toch is het als Jezus bidt wél 'mijn Vader'. Op het moment dat Jezus dat doet is dat toch 'individueel'?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2007 om 19:42:
[...]

Ja, waar het collectief, het lichaam, de Kerk vervangen werd door de verzameling individuele gelovigen, de gemeente, begon de illusie.

(Zo, nu dan genoeg provocatie, okidoki?   )

Wauw, vet  

Kenmerkend voor een collectief is dat het bestaat uit individuele leden met elk een eigen belang.
maar het Onze Vader is wel aardig "collectief" geschreven en uitgesproken.

Waar komt overigens voor dat Jezus als hij bidt mijn gebruikt?

[Divinespark]

@DsWim

In Mattheüs 6 staat het niet als een gebed gedaan met Jezus als voorganger voor een groep, maar is het gebracht als een advies hoe iemand hoort te bidden. Ook in z'n eentje.
Het is ook een algemeen gebed dat elke lading in zeer algmene zin zou kunnen dekken en de specifieke inhoud aan God overlaat.

Het gebruik van woorden als "mijn" is eerder uit van die vragen over een specifieke situatie die niet iedereen op dat moment doormaakt. Zoals "Mijn God mijn God waarom hebt gij mij verlaten", ik vind dat meer iets weg hebben van een communicatie of een poging daartoe. Mensen met de Geest Gods over zich konden dialogen vaak naar believen oproepen zoals Mozes, en ook snel duidelijke tekenen krijgen. Misschien een ander soort geval dan elk persoon in het algemeen.

Groetjes, Divinespark