Auteur Topic: RK kerk erkent protestanten niet  (gelezen 8762 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Gepost op: juli 12, 2007, 12:39:09 am »
In het RD kwam ik dit

quote:

VATICAANSTAD - Het document dat de Vaticaanse congregatie voor de geloofsleer dinsdag publiceerde, bevestigt het standpunt dat de congregatie in 2000 innam: de Rooms-Katholieke Kerk is „de enige kerk van Christus.”

Protestantse kerken mogen zich volgens het document geen kerk noemen omdat ze de wezenlijke eigenschappen van het kerk-zijn zouden missen: de juiste leer en een juiste visie op de sacramenten, vooral de eucharistie.
tegen bron
Hoe denken jullie hier over en betekent dit niet dat het zoek naar eenheid in Christus afhankelijk is geworden van erkenning van de paus en aanverwanten?
Mail me maar als je wat wilt weten

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #1 Gepost op: juli 12, 2007, 01:08:34 am »
Ach, er zijn meer kerken die zichzelf de enige ware kerk vinden.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #2 Gepost op: juli 12, 2007, 07:09:36 am »

quote:

okidoki schreef op 12 juli 2007 om 00:39:
In het RD kwam ik dit
[...]
 tegen bron
Hoe denken jullie hier over en betekent dit niet dat het zoek naar eenheid in Christus afhankelijk is geworden van erkenning van de paus en aanverwanten?


Ben je teleurgesteld en verbaasd het je dan? Mij verbaasd het in ieder geval niet.

Maar ja, ik herinner me nog een uitspraak van iemand die inmiddels niet meer onder de meeschrijvers is dat betrokkene nog liever RK wordt dan evangelisch als de GKV van het toneel verdwijnt of andere aanleiding voor is. Vraag e af of dit onder deze voorwaarden een optie blijft om RK te worden.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #3 Gepost op: juli 12, 2007, 08:38:49 am »
Tjah, ik heb de uitspraken gelezen in het NRC en ik vond ze niet zo zeer schokkend eigenlijk.

De katholieke kerk en de protestantse stromingen denken nou eenmaal fundamenteel verschillend over een aantal zaken die ze beide essentieel achten. Het lijkt me vrij voor de hand liggend dat de Paus de katholieke visie aanhangt en daaruit volgt logischerwijs dat in zijn ogen de protestanten het mis hebben op een aantal fundamentele punten, ergo, dat de katholieke kerk de ware kerk is en alle anderen in meer of mindere mate dwalen.

Waarbij hij ook nog opmerkt:
"Hoewel die andere kerken volgens ons gebreken hebben, kunnen ze weldegelijk een betekenis hebben op weg naar de verlossing.”

Daarnaast lijkt me deze kwestie geen enkele rol spelen bij het besluit katholiek dan wel evangelisch te worden wanneer de GKV zou verdwijnen. Een dergelijke beslissing moet je lijkt me voornamelijk nemen op grond van een overweging welke kerk het dichtst bij de ware leer van Christus komt.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #4 Gepost op: juli 12, 2007, 08:55:12 am »
Trouwens, eenheid in Christus hangt toch altijd af van de vraag of verschillende kerkgenootschappen elkaar erkennen als ware kerk, en de leden elkaar erkennen als ware gelovigen (wat twee verschillende zaken zijn)? Daar veranderen deze uitspraken van de paus volgens mij niks aan.

Niet voor niets doet ook de GKV "moeilijker" over gezamelijke diensten en andere vormen van samenwerking met het ene kerkgenootschap dan met het andere. Dan zou je ook kunnen zeggen dat de eenheid in Christus afhankelijk is van ónze bereidheid andere genootschappen als "waar" te erkennen.

(Overigens vind ik ook dat de GKV daar in sommige gevallen té moeilijk over doet, maar dat is het punt niet: wat de paus hier doet is niet zo veel anders dan wat wij doen.)
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #5 Gepost op: juli 12, 2007, 09:28:24 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juli 2007 om 07:09:
[...]


Ben je teleurgesteld en verbaasd het je dan? Mij verbaasd het in ieder geval niet.

Maar ja, ik herinner me nog een uitspraak van iemand die inmiddels niet meer onder de meeschrijvers is dat betrokkene nog liever RK wordt dan evangelisch als de GKV van het toneel verdwijnt of andere aanleiding voor is. Vraag e af of dit onder deze voorwaarden een optie blijft om RK te worden.

Dat lijkt me ook niet meer dan logisch? De verschillen met de RK zijn echt stukken kleiner dan die met de evangelischen. Als ik gedwongen werd tot een keuze tussen die twee zou het ook de RK worden.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #6 Gepost op: juli 12, 2007, 09:32:15 am »
Overigens zie ik echt het probleem van deze uitspraak niet. Als de RK andere kerken als 'waar' zou erkennen, zou ze meteen haar bestaansgrond verliezen. Ofwel er kan maar 1 kerk op deze wereld zijn, en dat is dat de RK, ofwel er kunnen er meer zijn, en dan zit de RK per definitie fout. Tenzij ze allerlei trajecten van verregaande samenwerking zouden opstarten, en daar zit de paus blijkbaar niet op te wachten.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #7 Gepost op: juli 12, 2007, 11:12:55 am »
Herman Finkers zei als conferencier eens:"Vreoger had je één mooie grote kerk, maar toen kwam de reformatie en sindsdien zit de wereld vol met allemaal 'kutkerkjes' (mag ik dat van hem citeren of is dit te grof?)

De reformatie was nodig, de Roomse kerk was een instituut geworden, de 'geest' was eruit en hoe die er weer in kon komen spijkerde Luther in 95 stellingen aan de deur van de kapel in Wittenberg. De meeste van die stellingen gaan over de aflaathandel. De bouw van de Sint Pieter in Rome was belangrijker dan het geloof in Jezus Christus. Universiteiten in Europa vielen onder Rome, maar een eeuw na Luthers optreden waren er vier maal zoveel universiteiten, want de Bijbel moest in alle talen vertaald worden en dat gaat niet buiten de taalwetenschappen om. Wat de eucharistie betreft werd de 'transsubstantiatieleer' van de Roomsen afgeschaft. Dan geloof je dat de hostie echt het lichaam van Christus is, terwijl Protestanten geloven in de symboliek, waarover Luther, Calvijn en Zwingli van mening verschilden. En nu wordt de eucharistie weer het breekpunt tussen Roomsen en Protestanten? Hebben ze dan door allerlei oecumenische contacten en de "gemengde huwelijken" van Roomsen en Protestanten dan niks van elkaar geleerd? Jammer voor God.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #8 Gepost op: juli 12, 2007, 12:01:27 pm »
Hoezo wordt de eucharistie "weer" het breekpunt?  :?
Dat is toch gewoon nog steeds?

edit:Eén van de breekpunten.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 12:10:51 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #9 Gepost op: juli 12, 2007, 12:12:01 pm »

quote:

okidoki schreef op 12 juli 2007 om 00:39:
In het RD kwam ik dit
[...]
 tegen bron
Hoe denken jullie hier over en betekent dit niet dat het zoek naar eenheid in Christus afhankelijk is geworden van erkenning van de paus en aanverwanten?


Ik vind het een prima claim van de Paus, stel dat hij ontkende een door Christus gestichte kerk te zijn, dan ben je ook geen kerk meer.

Het ND
Bovendien, men kan de eenzijdige claim op de naam 'kerk' afwijzen, om toch de katholieke breedte in het spreken van de verklaring over Christus' kerk als Bijbels te herkennen. Ook in zijn heilzame confrontatie met een geestelijk klimaat waarin kerken - qua inrichting, cultuur en naamgeving - soms meer lijken op carnavalsverenigingen of voetbalclubs dan op een heilige vergadering van 'Christgelovigen'.

En ten slotte: bij alle helderheid van de Vaticaanse verklaring over de pretentie van de Rooms-Katholieke Kerk als enige ware kerk, verraadt zij in haar spreken over de 'andere christelijke gemeenschappen' meer oecumenische gezindheid en zoekend verlangen dan men in menige protestantse gemeente aantreft, die haar 'zelfstandigheid' legitimeert met een verwijzing naar een 'onzichtbare kerk' of naar een 'oecumene van het hart' of dergelijke.

http://www.nd.nl/Document...t=nd_artikel&id=96102

Lees dit ook eens, is beter als een krantenartikel wat toch altijd gekleurd is
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=618&id=3189

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #10 Gepost op: juli 12, 2007, 12:28:22 pm »
in een ander nd artikel staat dan dit, misschien gekleurd volgens sommigen:

http://www.nd.nl/document...rigDocument=&id=96063

maar toch wel iets pinniger nietwaar?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #11 Gepost op: juli 12, 2007, 12:33:23 pm »
Ten eerste lijkt het me dat we beter uit kunnen gaan van wat de RK zélf naar buiten brengt over dit onderwerp en de link van cyber is daarbij een stuk nuttiger dan de link naar de verschillende commentaren erop (hoewel die zeker aanvullend kunnen zijn).

Ten tweede zie ik nog steeds niet wat het probleem nou eigenlijk is, ook met het door GC aangehaalde ND artikel: de RK heeft de in hun ogen juiste priesters, evenals de in hun ogen juiste toediening van de sacramenten, als noodzakelijke voorwaarden voor een geloofsgemeenschap om "kerk" te mogen heten, dus logischerwijze zijn de protestanten in hun ogen geen kerk.

Altijd nog een minder erge belediging dan het "vervloekte afgoderij" dat (onterecht) in onze belijdenisgeschriften staat zou je zeggen.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 12:33:39 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #12 Gepost op: juli 12, 2007, 12:45:37 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juli 2007 om 07:09:
[...]
Maar ja, ik herinner me nog een uitspraak van iemand die inmiddels niet meer onder de meeschrijvers is dat betrokkene nog liever RK wordt dan evangelisch als de GKV van het toneel verdwijnt of andere aanleiding voor is. Vraag e af of dit onder deze voorwaarden een optie blijft om RK te worden.

Ik ben er nog steeds hoor ... !

Overigens ben ik opgegroeid in een kerk die er de stellige mening op na hield de Enige Ware Kerk te zijn. Iets anders hoorde ik op mijn GKV-catechisatie niet!!!
Dus van deze (aloude!) visie van Rome sla ik echt niet direct achterover.

Overigens ben ik het helemaal met Pooh eens:

quote:

Dat lijkt me ook niet meer dan logisch? De verschillen met de RK zijn echt stukken kleiner dan die met de evangelischen. Als ik gedwongen werd tot een keuze tussen die twee zou het ook de RK worden.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #13 Gepost op: juli 12, 2007, 01:18:01 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 juli 2007 om 09:28:
Dat lijkt me ook niet meer dan logisch? De verschillen met de RK zijn echt stukken kleiner dan die met de evangelischen. Als ik gedwongen werd tot een keuze tussen die twee zou het ook de RK worden.

Voor mij is het weer logischer om te kiezen voor een evangelische gemeente ipv RK omdat RK naar mijn idee verder van de GKV af ligt dan een (behouden) evangelische gemeente.

Dat is dan ook volgens mij behoorlijk persoonlijk/plaatselijk en hangt heel erg af van je persoonlijke ervaringen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar roermond (waar mijn schonouders wonen) dan zie ik dat de christengemeente aldaar veel en veel dichter bij de GKV staat dan de RK kerken. Als ik kijk naar Drachten (waar mijn oom en tante wonen) dan zie ik juist een heel groot gat tussen de GKV en de de evangelische gemeente.

Wat betreft ware kerk: Ik denk dat geen enkele kerk "de perfecte leer" heeft en kan hebben. Zolang mensen in de kerk bestaan kan een kerk niet perfect zijn. Ook denk ik dat je wel heel erg moet oppassen om andere kerken te bestempelen als "onwaar".

Wel ben ik ervan overtuigd dat als je hebt gekozen voor een gemeente dat je dan wel kiest om onder het opzicht van die gemeente te komen en dat je je dus houd aan de leer binnen die gemeente (of via de officiele wegen aan geeft dat er misschien iets mis is binnen de gemeente).
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 01:19:19 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #14 Gepost op: juli 12, 2007, 01:24:10 pm »

quote:

PietZa schreef op 12 juli 2007 om 13:18:
Voor mij is het weer logischer om te kiezen voor een evangelische gemeente ipv RK omdat RK naar mijn idee verder van de GKV af ligt dan een (behouden) evangelische gemeente.

Dat is dan ook volgens mij behoorlijk persoonlijk/plaatselijk en hangt heel erg af van je persoonlijke ervaringen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar roermond (waar mijn schonouders wonen) dan zie ik dat de christengemeente aldaar veel en veel dichter bij de GKV staat dan de RK kerken. Als ik kijk naar Drachten (waar mijn oom en tante wonen) dan zie ik juist een heel groot gat tussen de GKV en de de evangelische gemeente.


Op welke kenmerken van die kerken baseer je dat? Vorm of inhoud?

Geen sneer, gewoon benieuwd  :-)
Bombus terrestris Reginae

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #15 Gepost op: juli 12, 2007, 01:37:11 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 juli 2007 om 13:24:
Op welke kenmerken van die kerken baseer je dat? Vorm of inhoud?

Hoofdzakelijk de inhoud. De gesprekken die ik heb met de mensen uit evangelische kringen zijn qua inhoud vaak dichter bij de GKV dan de gesprekken die ik heb gehad met mensen uit de RK-kerk.

Nu moet ik er wel bij zeggen dat ik meer contact heb met evangelischen (mijn vrouw komt uit die hoek) dan met rooms katholieken maar ik merk zelf dat er grote groepen (gematigde) evangelischen zijn die dicht bij de GKV-leer zitten.
De weg die mijn vrouw en ik hebben bewandeld, op zoek naar de juiste kerk bracht toch wel naar voren dat, hoewel we van totaal verschillende kerken kwamen, we op zeer veel inhoudelijke punten op een rechte lijn zaten. Eigenlijk het enige grote worstelpunt bleek het moment waarop iemand gedoopt moet worden.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 01:39:25 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #16 Gepost op: juli 12, 2007, 01:44:34 pm »

quote:

okidoki schreef op 12 juli 2007 om 00:39:
In het RD kwam ik dit
[...]
 tegen bron
Hoe denken jullie hier over en betekent dit niet dat het zoek naar eenheid in Christus afhankelijk is geworden van erkenning van de paus en aanverwanten?

Het zoeken naar eenheid in Christus is alijd al afhankelijk geweest van de erkening van de enige juiste leer, het apostolische geloof zoals Jezus Christus dat heeft onderwezen aan Zijn zelfgekozen leerlingen, een leer die sindsdien is bewaard in de enige door Hem gevestigde Kerk.

Wie nu doet alsof dit nieuws is, is of moe van de komkommers, of zoekt naar ketelmuziek, of heeft niet zoveel meegekregen van de afgelopen 2000 jaar. Er is over deze uitgangspunten nooit enige onenigheid geweest tussen de katholieke, de orthodoxe, de lutherse of de calvinistische kerken. Pas bij de moderne "ik maak zelf wel van de Bijbel wat ik er van wil maken"-religies lijkt het er wel eens op dat de apostolische leer ondergeschikt wordt gemaakt aan privé-interpretaties van de Bijbel. Maar geen enkele lutherse of calvinistische protestant gaat hier, hoop ik, met droge ogen doen alsof de uitgangspunten die de RKK al 20 eeuwen hanteert wat dit betreft een iota afwijken van wat de lutherse en calvinistische kerken leren?

Natuurlijk, inhoudelijk veschillen de kerken met elkaar van inzicht over wat Jezus Christus nu precies aan Zijn leerlingen heeft onderwezen, hoe de Kerk die Hij vestide er nu precies uit ziet en waar die te vinden is. En daarover moeten die verschillende kerken vooral met elkaar in gesprek blijven. De RKK toont daartoe al enige tijd veel bereidheid, veel meer dan ze beantwoord ziet uit Orthodoxe hoek en uit Calvinistische hoek. Niet erg, na eeuwen wantrouwen kost zoiets tijd. Maar nu gaan doen alsof de paus de oecumene in gevaar brengt door nog eens glashelder te stellen dat oecumene géén syncetisme kan zijn, is een gospe.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #17 Gepost op: juli 12, 2007, 01:48:59 pm »

quote:



Ik ben er nog steeds hoor ... !

ik doelde op reformist (zo heet hij dacht ik) dus niet op jou drenthenaar :)
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 01:50:48 pm door grondig christelijk »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #18 Gepost op: juli 12, 2007, 02:18:14 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 11:12:
En nu wordt de eucharistie weer het breekpunt tussen Roomsen en Protestanten? Hebben ze dan door allerlei oecumenische contacten en de "gemengde huwelijken" van Roomsen en Protestanten dan niks van elkaar geleerd? Jammer voor God.

Pesoonlijk denk ik niet dat er enige Bijbelse grond is om te denken dat God het jammer vind als Kerk en geloof serieus worden genomen, en met de waarheid niet gemarchandeerd worden om feel-good-religie te bevorderen.

Je stelt vrij absoluut een aantal zaken waarin je feitelijk zegt "de RKK heeft op deze punten ongelijk, de reformatoren hebben gelijk". Dat mag natuurlijk, maar bedoel je nou werkelijk met "van elkaar leren" dat de RKK haar geloof moet inwisselen voor het geloof van de reformatie? En zo ja, waarin verschilt dat dan precies van wat volgens jou de RKK gezegd heeft?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #19 Gepost op: juli 12, 2007, 02:28:25 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juli 2007 om 12:28:
in een ander nd artikel staat dan dit, misschien gekleurd volgens sommigen:

http://www.nd.nl/document...rigDocument=&id=96063

maar toch wel iets pinniger nietwaar?
Pinnigheid zie ik er niet in. Wel vind ik de uispaken van Bas Plaisier ronduit komisch, en imho vooral een uitstekende illustratie van de noodzaak dat een GKv bestaat naast de PKN. Want analyseer nou eens gewoon goed wat deze spreekbuis van PKN echt zegt, zonder meteen in een antipaapse kramp te schieten:

1. Plaisier zegt dat de PKN weliswaar "een gestalte" is van de ene door Christus gevestigde Kerk, maar als anderen op een theologisch fundamenteel veschillende wijze ook gestalte van die ene Kerk menen te zijn: prima. Erger nog: dan vieren we toch gewoon samen Avondmaal? Dat, lieve kijkbuiskinderen, is geen oecumene, maar syncetisme. Sorry hoor, maar als je mee gaat met Bas Plaisier in zijn gemarchandeer met de waarheid, dan zal je vast bezwaar hebben tegen Rome, maar ben dan zo eerlijk om te zeggen dat je precies dezelfde bezwaren hebt tegen de GKv en iedere andere Kerk die meent te mogen bestaan in de enige, ware leer van Jezus Christus.

2. Echt boos maakt Plaisier zich blijkbaar pas als hij zich realiseert dat de RKK protestanten weliswaar als eindeloos veel nabijer ervaart dan moslims, zo nabij dat ze protestanten ziet als broeders en zusters in Christus, maar, oh wee, dat de RKK ook nog wel iets goeds ziet bij de Islam. Islamofobie en papenvreterij srijden hier om voorrang, en samen verduisteren ze werkelijke oecumene, theologisch inzicht, en de eerlijkheid om niet selectief te citeren.

Nee, als de oecumene ergens vandaan met komen, dan niet van de Luthers-Hervormde-Gereformeerde-vrijzinnige-orthodoxe-syncetische PKN met Bas Plaisier.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #20 Gepost op: juli 12, 2007, 02:32:06 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 juli 2007 om 12:33:
Ten eerste lijkt het me dat we beter uit kunnen gaan van wat de RK zélf naar buiten brengt over dit onderwerp en de link van cyber is daarbij een stuk nuttiger dan de link naar de verschillende commentaren erop (hoewel die zeker aanvullend kunnen zijn).

Ten tweede zie ik nog steeds niet wat het probleem nou eigenlijk is, ook met het door GC aangehaalde ND artikel: de RK heeft de in hun ogen juiste priesters, evenals de in hun ogen juiste toediening van de sacramenten, als noodzakelijke voorwaarden voor een geloofsgemeenschap om "kerk" te mogen heten, dus logischerwijze zijn de protestanten in hun ogen geen kerk.

Altijd nog een minder erge belediging dan het "vervloekte afgoderij" dat (onterecht) in onze belijdenisgeschriften staat zou je zeggen.
En zelfs helemaal geen belediging, als je de betreffende documenten van het Vaticaan echt goed bestudeert. Iets waar Bas Plaisier blijkbaar geen tijd voor had, toen hij op zoek was naar een paar snedige citaten om zijn bekende verhaal af te draaien: iedereen moet maar gewoon geloven wat hij zelf wil, en fijn mee doen met de PKN. Want wie zich werkelijk zou vediepen in de kwestie, zou ontdekken dat de RKK de term "Kerk" heel feitelijk, en niet normatief gebruikt. Nergens staat dat wie niet volledig tot de Kerk behoort slechter is, naar de hel gaat, of dat soort zaken, en nergens staat dat wie wel volledig tot de Kerk behoort een beter mens is, of beter af is. In sommige gevallen zelfs: in tegendeel.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #21 Gepost op: juli 12, 2007, 03:03:35 pm »
Ik sta zeer verbaasd te kijken van de houding van de houding van dr. Bas Plaisier, topman van de PKN.
Die doet n.b. net alsof hij voor het eerst kennis neemt van deze 'roomse' visie.
Lekker lang liggen slapen zeker?  :Z
Noemt dat zelfs 'wereldvreemd'.
Alsof het Vaticaanse document ook maar iets nieuws bevat! O-)
 
Plaisier is er zelfs 'verdrietig' van!  Je zou gewoon meelij krijgen met de goede man!  :'(

Dan denk ik: man droog je tranen en ga over tot de orde van de dag!
De oecumene moet het in elk geval niet hebben van huilebalken!  

Overigens ben ik het aardig eens met diak2b: :)
Voor werkelijke, inhoudelijke discussies moet je niet bij PKN-ers zijn!  8)
De kleinere reformatorische kerken hebben wel wat meer achter de hand! :w

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #22 Gepost op: juli 12, 2007, 03:56:03 pm »
1. De Rooms-Katholieke kerk heeft meer papieren leden dan leden, die het met de leer eens zijn zo bewijst het anticonceptiegebruik van veel Roomsen. (de paus hoeft geen pil)

2. Om tot in het Vaticaan niet te seculariseren heeft de vorige paus "opus Deï" tot nieuwe pausgezinde Rooms-Katholieke kloosterorde ingesteld. Een 'kerk in de kerk.' Het verbaast me niet dat paus Benedictus met steun van 'opus Deï' zulke uitspraken over de eucharistie doet als hij gedaan heeft.

3. De apostolische geloofsbelijdenis hebben de reformatorische kerken over genomen van de Rooms-Katholieke kerk. Daarin staat dat we geloven in "één heilige katholieke kerk,' maar voor mij hoeft die niet Rooms te zijn. Toch zijn we daaruit voortgekomen. Wat nu?

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #23 Gepost op: juli 12, 2007, 08:43:53 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 15:56:
1. De Rooms-Katholieke kerk heeft meer papieren leden dan leden, die het met de leer eens zijn zo bewijst het ....

Tja, 'papieren leden' wie of wat zijn dat precies?  
De definitie van Jumbala v.w.b. de 'papieren leden' van de r.k. lijkt me enigszins aanvechtbaar.

Naar de 'officiële normen en waarden' gemeten zou de GKv dan ook over een wel zeer groot aantal papieren leden beschikken!

Wie bijv. neemt de 3FvE tot in de punten en komma's toe nog geheel en al serieus?

Wie huldigt nog steeds de officiële standpunten inzake bijv.
- de afwijzing van de 'veronderstelde wedergeboorte'.
- de synode-uitspraken van Assen-'26 over de 'zintuigelijke waarneembaarheid' in het paradijs.
- de pittige en tamelijk aanmatigende uitspraken over de ware kerk (vgl. art. 27-29 NGB)?

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #24 Gepost op: juli 12, 2007, 10:30:23 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 15:56:
1. De Rooms-Katholieke kerk heeft meer papieren leden dan leden, die het met de leer eens zijn zo bewijst het anticonceptiegebruik van veel Roomsen. (de paus hoeft geen pil)
Dat kerkleer en dagelijkse-praktijk-van-de-leden strijdig zijn met elkaar is niet zo uniek voor de rkk. Ik zou overtreders niet de kost willen geven van alle (andere) kerken en groeperingen.

quote:

2. Om tot in het Vaticaan niet te seculariseren heeft de vorige paus "opus Deï" tot nieuwe pausgezinde Rooms-Katholieke kloosterorde ingesteld. Een 'kerk in de kerk.' Het verbaast me niet dat paus Benedictus met steun van 'opus Deï' zulke uitspraken over de eucharistie doet als hij gedaan heeft.
Wat je feitelijk aangeeft is dat de rkk verschillende stromingen heeft. En sommigen hebben meer invloed dan anderen. Tja...ook dat is in elke kerk terug te vinden. In de gkv heb je er ook steeds meer waaronder een evangelische, een behoudende en een middenstroom.

quote:

3. De apostolische geloofsbelijdenis hebben de reformatorische kerken over genomen van de Rooms-Katholieke kerk. Daarin staat dat we geloven in "één heilige katholieke kerk,' maar voor mij hoeft die niet Rooms te zijn. Toch zijn we daaruit voortgekomen. Wat nu?
Daar schreef Diak al over. De kerken zullen met elkaar in gesprek moeten blijven. Maar wie zichzelf serieus neemt zal zichzelf als ware voortzetting van die eerste kerk beschouwen en anders heb je je daarbij te voegen.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2007, 10:31:45 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #25 Gepost op: juli 12, 2007, 10:53:20 pm »
Toen ik schreef "Jammer voor God" bedoelde ik dat we als Roomsen en Protestanten van elkaar moeten blijven leren en als we daar niet toe bereid zijn dan is dat "jammer voor God." De verschillen tussen eucharistie en avondmaal zijn bekend, maar als dat tot een dogma wordt dan blijft het protestanten verboden deel te nemen aan de eucharistie. Dan moet je de hostie zo innemen en beleven als de paus het voorschrijft. Hij is Jezus toch niet? Je kunt van elkaar leren door de werken van barmhartigheid samen te doen, door anders om te gaan met de verschillen en overeenkomsten van de sacramenten dan nu gebeurt. Luther wilde de biecht als sacrament handhaven en er is een dominee, die met een "biechtbus" door Nederland rijdt, de opvolger van de aloude Roomse biechtstoel, gewoon afgekeken en gemoderniseerd. Dat bedoel ik van leren van elkaar.

Wat 'papieren leden' en secularisatie en Opus Deï betreft ontstonden de Jezuïeten als kloosterorde om de paus op zijn troon te houden vlak na de reformatie en nu zit te paus door Opus Deï als nieuwe Roomse kloosterorde op die troon. Opus Deï is geen stroming, maar een kloosterorde, waarvan de leden drie geloftes afleggen en één ervan is gehoorzaamheid aan de paus. Dan komt Jezus als "Heer der kerk" toch in het gedrang?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #26 Gepost op: juli 13, 2007, 12:34:23 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 juli 2007 om 07:09:
[...]


Ben je teleurgesteld en verbaasd het je dan? Mij verbaasd het in ieder geval niet.

Ik denk (gevoel dus) dat de RK zich met dit soort mededelingen niet openstelt naar de protestanten en andere richtingen maar  zich eerder afsluit van de anderen.
Er zijn veel goede samenwerkingsmomenten tussen protestanten en RK namelijk. Dit is 'koren op de molen" van mensen die 100% anti RK zijn.
Als een kerk van mening is dat zij de enige waarheid heeft (die gebasseerd is op de Bijbel én de traditie) dan sluit zij elke andere uit. Immers, als ik alleen de waarheid spreek dan spreekt die ander een onwaarheid of incomplete waarheid.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2007, 10:01:55 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #27 Gepost op: juli 13, 2007, 12:57:24 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 15:56:
1. De Rooms-Katholieke kerk heeft meer papieren leden dan leden, die het met de leer eens zijn zo bewijst het anticonceptiegebruik van veel Roomsen. (de paus hoeft geen pil)
Anders gezegd, van katholieke moraal-theologie, of van sacramentstheologie weet je het fijne niet. Geeft niet, maar wees zo goed op voorhand aan te nemen dat je hier dingen zegt die niet uitblinken door juistheid.

quote:

2. Om tot in het Vaticaan niet te seculariseren heeft de vorige paus "opus Deï" tot nieuwe pausgezinde Rooms-Katholieke kloosterorde ingesteld. Een 'kerk in de kerk.' Het verbaast me niet dat paus Benedictus met steun van 'opus Deï' zulke uitspraken over de eucharistie doet als hij gedaan heeft.
Anders gezegd, je weet niet wat een kloosterorde is, of wat een personele prelatuur is, en je visie op het Opus Deï wordt nogal sterk gekleurd door wat de "verlichte" pers aan onzin vertelt, wat de traditionele tegenpool van Opus Deï, de SJ, te melden heeft, en bepaaldelijk niet door veel inhoudelijke kennis van of over het Opus Deï. Geeft ook niet natuurlijk, maar pas je een beetje op met je eigen geloofwaardigheid? Mijn ervaring is dat dit forum niet alleen door papenvreters met grote ebreidheid verhaaltjes te slikken wordt bevolkt, maar vóór al door mensen die het niet makkelijk pikken dat ze geacht worden slecht onderbouwde laster als feit te accepteren.

quote:

3. De apostolische geloofsbelijdenis hebben de reformatorische kerken over genomen van de Rooms-Katholieke kerk. Daarin staat dat we geloven in "één heilige katholieke kerk,' maar voor mij hoeft die niet Rooms te zijn. Toch zijn we daaruit voortgekomen. Wat nu?
Nu niks.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #28 Gepost op: juli 13, 2007, 01:22:36 pm »

quote:

drentenaar schreef op 12 juli 2007 om 20:43:
[...]

Tja, 'papieren leden' wie of wat zijn dat precies?  
De definitie van Jumbala v.w.b. de 'papieren leden' van de r.k. lijkt me enigszins aanvechtbaar.
Zeg maar rustig: uiterst aanvechtbaar. Maar aan de andere kant, we moeten ons niet rijk rekenen, het lijkt op iets bredere gronden wel goed te verdedigen dat in Nederland het aantal orthodox gelovige katholieken uiterst klein is. Nu is het mogelijk een verassing, maar de paus schijnt zich met meer bezig te houden dan met Nederland.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #29 Gepost op: juli 13, 2007, 01:36:53 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 22:53:
Toen ik schreef "Jammer voor God" bedoelde ik dat we als Roomsen en Protestanten van elkaar moeten blijven leren en als we daar niet toe bereid zijn dan is dat "jammer voor God." De verschillen tussen eucharistie en avondmaal zijn bekend, maar als dat tot een dogma wordt dan blijft het protestanten verboden deel te nemen aan de eucharistie.
Voor iemand die "van elkaar leren" zo noodzakelijk vindt, is je gebrek aan kennis bijna komisch te noemen. Natuurlijk blijft het, inderdaad dogmatisch, verboden voor protestanten om aan de eucharistie deel te nemen. Weet je echt zo weinig van het katholieke geloof, weet je echt zo weinig over de betekenis van dde Eucharistie, dat je dit serieus kan zeggen, en intussen praat over "van elkaar leren"?

quote:

Dan moet je de hostie zo innemen en beleven als de paus het voorschrijft. Hij is Jezus toch niet?
En jij durft te praten over van elkaar leren. Wat een gotspe. De paus, de katholieke Kerk, leert al 20 eeuwen precies dat wat, volgens katholieken, door Jezus is geleerd. Wat jij "van elkaar leren" durft te noemen is niets anders dan dat de katholieke Kerk zou moeten overnemen wat protestanten geloven. Dat soort oecumene kennen we al uit de eeuwen dat de Kerk in protestants Nederland onderdrukt werd en priesters en kloosterlingen werden gemarteld en vermoord omdat ze weigerden hun geloof in te ruilen voor het protestantse geloof. (En ja: precies het soort "van elkaar leren" dat Hugenoten in Frankrijk de dood deed vinden, dat brandstapels deed opvlammen, en dat oorlog in het christendom bracht, omdat van elkaar leren nooit iets anders betekende dan dat de ene partij de andere haar geloof probeerde op te dringen met desnoods het grofste geweld. Ik bedank voor dat "van elkaar leren" van jou)

quote:

Je kunt van elkaar leren door de werken van barmhartigheid samen te doen, door anders om te gaan met de verschillen en overeenkomsten van de sacramenten dan nu gebeurt.
Ja, als de katholieken hun sacramentstheologie maar inwisselen voor de protestantse visie, dan "leren we van elkaar", heel grappig.

quote:

Luther wilde de biecht als sacrament handhaven en er is een dominee, die met een "biechtbus" door Nederland rijdt, de opvolger van de aloude Roomse biechtstoel, gewoon afgekeken en gemoderniseerd. Dat bedoel ik van leren van elkaar.
Maar je hebt overduidelijk geen benul van de achterliggende sacramentstheologie, en verwart overeenkomsten in vorm met overeenkomsten in inhoud. Dat bedoel ik met mooipraterij voor "katholieken het protestantse geloof opdringen en dat dan van elkaar leren noemen"

quote:

Wat 'papieren leden' en secularisatie en Opus Deï betreft ontstonden de Jezuïeten als kloosterorde om de paus op zijn troon te houden vlak na de reformatie en nu zit te paus door Opus Deï als nieuwe Roomse kloosterorde op die troon. Opus Deï is geen stroming, maar een kloosterorde, waarvan de leden drie geloftes afleggen en één ervan is gehoorzaamheid aan de paus. Dan komt Jezus als "Heer der kerk" toch in het gedrang?
En opnieuw toon je vooral een diepgaand gebrek aan kennis en begrip van de katholieke werkelijkheid alsmede van de kerkgeschiedenis. Als belediging van katholieken je doel is, onder de noemer "van elkaar leren" dan ben je goed bezig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #30 Gepost op: juli 13, 2007, 01:40:13 pm »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2007 om 00:34:
[...]

Ik denk (gevoel dus) dat de RK zich met dit soort mededelingen niet openstelt naar de protestanten en andere richtingen maar  zich eerder afsluit van de anderen.
Maar gelukkig heb je de commentaren gelezen, waarin bijvoorbeeld gewezen werd op het feit dat het juist de RKK is die zich openstelt naar andere richtingen, eindeloos veel méér dan we in omgekeerde richting aan bereidheid en openheid mogen ontmoeten van onze protestantse broeders en zusters?

quote:

Er zijn veel goede samenwerkingsmomenten tussen protestanten en RK namelijk. Dit is 'koren op de molen" van mensen die 100% anti RK zijn.
Als een kerk van mening is dat zij de enige waarheid heeft (die gebasseerd is op de Bijbel én de traditie) dan sluit zij elke andere uit. Immers, als ik alleen de waarheid spreek dan spreekt die ander een onwaarheid of incomplete waarheid.
Een incomplete, inderdaad. Toon mij een protestant die zegt dat de katholieke Kerk meer spreekt dan onwaarheid of incomplete waarheid, en ik toon je een katholiek die het zelf nog niet weet.

Kortom, stop eens met te doen alsof de RKK hier een positie inneemt die negatief afwijkt van de positie die je eigen kerk kiest.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #31 Gepost op: juli 13, 2007, 01:51:37 pm »

quote:

Jumbala schreef op 12 juli 2007 om 22:53:
Opus Deï is geen stroming, maar een kloosterorde, waarvan de leden drie geloftes afleggen en één ervan is gehoorzaamheid aan de paus. Dan komt Jezus als "Heer der kerk" toch in het gedrang?


Worden er in de hele Bijbel geen eisen van gehoorzaamheid gesteld?
Van vrouwen aan hun man, van kinderen aan hun ouders, van mensen aan de door God aangestelde overheden, van Christenen aan hun voorgangers en oudsten.

En van die laatste is voor katholieken, gesimplificeerd gezegd, de paus het exemplaar met de meeste autoriteit en dus degene die, als het gaat om gezagsverhoudingen van mensen onderling, gehoorzaamd moet worden.

De positie van Jezus komt dus óf niet in het gedrang door gehoorzaamheid aan de paus, óf komt door gehoorzaamheid aan ouders, echtgenoten en overheden evenzeer in het gedrang.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2007, 01:51:57 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #32 Gepost op: juli 13, 2007, 02:30:17 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 13 juli 2007 om 13:51:
[...]


Worden er in de hele Bijbel geen eisen van gehoorzaamheid gesteld?
Van vrouwen aan hun man, van kinderen aan hun ouders, van mensen aan de door God aangestelde overheden, van Christenen aan hun voorgangers en oudsten.

En van die laatste is voor katholieken, gesimplificeerd gezegd, de paus het exemplaar met de meeste autoriteit en dus degene die, als het gaat om gezagsverhoudingen van mensen onderling, gehoorzaamd moet worden.

De positie van Jezus komt dus óf niet in het gedrang door gehoorzaamheid aan de paus, óf komt door gehoorzaamheid aan ouders, echtgenoten en overheden evenzeer in het gedrang.
Terzijde, aan Opus Deï is wat dit betreft weinig bijzonders binnen katholieke kaders. Leden van de personele prelatuur Opus Deï, die dus geen kloosterorde is, beloven gehoorzaamheid aan de paus. Leden van (voorzover mij bekend) iedere kloosterorde binnen de Kerk, beloven gehoorzaamheid aan hun overste. Alle priesters en diakens beloven gehoorzaamheid aan hun bisschop. En alle katholieken zijn tot op zekere hoogte gehoorzaamheid verschuldigd aan de paus.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #33 Gepost op: juli 13, 2007, 03:11:28 pm »
diak2b, bedankt voor je kritiek, maar er zijn overeenkomsten en verschillen in 'sacramentstheologie,' zoals je dat noemt. Van de zeven Roomse sacramenten hebben de protestanten er twee over genomen en van de andere vijf ontbreekt de theologie toch? Bij protestanten is de 'biechttheologie' vervangen door het 'ambtsgeheim' als er gebiecht wordt en wat er meer van theologie over is weet ik niet. Jij wel?
Wat betreft Opus Deï is de stichter daarvan heilig (of zalig?) verklaard. "Sacramentstheologie?" Er is toch maar één Zaligmaker, Jezus Christus?
Wat de sacramentstheologie van het huwelijk betreft in Rome behartigt het officialaat de echtscheidingszaken daarvan en dan worden de kinderen de dupe als er gesteld wordt dat er geen huwelijk geweest is als de huwelijksmotieven niet deugden. Dat er zo'n kerkelijke rechtbank is is prima, maar de theologie? Die van de rabbinale rechtbank is Bijbelser.  
Excorcisme is onderdeel van de biecht, waarvoor een pater, die zich daartoe geroepen voelt, een aparte aanstelling kan aanvragen bij de bisschop. Dat sacrament is zo'n tien jaar geleden gewijzigd. Roomse sacramenten zijn dus niet onveranderlijk. Wat betreft het excorcisme in protestantse en evangelische kerken zijn er onderling verschillen, maar daarvoor is deze topic niet bedoeld.  

Als ik de site zie van Roomse zijde en die van het ND dan geeft de Roomse meer hoop voor de toekomst dan die van het ND, vooral als mensen uit beide gezindten verliefd op elkaar worden.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #34 Gepost op: juli 13, 2007, 05:12:04 pm »
Wat me eigenlijk verbaast is dat er hier zoveel geschreven wordt over een tekst zonder dat er naar het origineel verwezen wordt... Dat is bij documenten van de catholica erg makkelijk: ze staan in zus en zoveel talen op de website van het vaticaan. Ik werk bij deze paus het liefst met Duits:
document: http://www.vatican.va/rom...ponsa-quaestiones_ge.html
commentaar: http://www.vatican.va/rom...commento-responsa_ge.html
Maar als je liever het Engels van kardinaal Levada gebruikt...
http://www.vatican.va/rom...ponsa-quaestiones_en.html
http://www.vatican.va/rom...commento-responsa_en.html
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #35 Gepost op: juli 13, 2007, 05:19:24 pm »
Ik mag dit soort teksten eigenlijk wel. In ieder geval heb ik ze oneindig veel liever dan de alles-aan-elkaar-kletsen-oecumene van collega Plaisier of de als-je-jezus-maar-in-je-hart-hebt variant aan, zeg maar, 'evangelische' zijde. Daar mis ik altijd enig besef van dat het bij de kerk van Christus nog ergens over gaat. De congregatie voor de geloofsleer dwingt tenminste serieus nadenken af. Voor wie daar te lui voor is, staat het  in ons Nederland uiteraard vrij naar believen op dit soort teksten te reageren met elke toevallige mening  8)7
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #36 Gepost op: juli 13, 2007, 05:50:17 pm »
Moet ik natuurlijk ook wat meer zeggen over wat voor nadenken zo'n document als dit afdwingt...
Eerst een voor de hand liggende, direct uit het commentaar: hoe verstaan wij eigenlijk de eenheid van de kerk? Zoals het commentaar aangeeft zijn daar inderdaad maar drie mogelijkheden voor:
- de ene kerk bestaat nog steeds in de rooms-katholieke kerk, wie daar niet bij hoort is hetzij gemankeerde kerk (oosters-orthodoxen) hetzij helemaal geen kerk (protestanten)
- de ene kerk bestaat in een bepaalde hoeveelheid kerken en kerkelijke gemeenschappen, gescheiden maar toch op de een of andere manier één
- de ene kerk bestaat hier op aarde helemaal niet meer, maar is een soort van einddoel, verdwijnpunt in de kerkgeschiedenis
Ik denk dat iedereen in feite voor één van deze drie opties kiest, maar waarom eigenlijk? Dat is nog niet zo simpel.
Verder: we krijgen als protestanten de spiegel voorgehouden dat wij de ambtelijke apostolische successie missen en direct daarmee verbonden dat het sacrament van de eucharistie bij ons niet aanwezig is (alleen elementen in het avondmaal). Ik vind dat we deze spiegel tenminste serieus moeten nemen (daar begint voor mij echte oecumene mee).
- als wij de fysieke apostolische successie (van bisschop op bisschop etc.) niet een sleutel van de kerk vinden, wat doen we dan wel met de inhoud van de combinatie van ambt en apostoliciteit van de kerk? het is tenminste één van de centrale functies van ambtsdragers dat ze verantwoordelijk zijn voor de continuïteit tussen de apostolische leer in de Schrift en de verkondiging nu; krijgen protestantse ambtsdragers daar werkelijk de ruimte voor? Is er enige vorm van inhoudelijke kwaliteitsbewaking van de verkondiging? In ieder geval in veel kerken en groepen zie ik daar weinig of niets van terug. Moeten we daar ook maar niets aan doen?
- als wij de fysieke verandering van de elementen in de eucharistie niet volgen (transsubstantiatie in platte vorm), wat betekent het voor protestanten dan dat Christus wel heel expliciet is over dat brood en wijn zijn lichaam en het nieuwe verbond in zijn bloed zijn? En wat voor autorisatie is er nodig om het avondmaal namens Christus en in zijn persoon te kunnen bedienen? Net zo goed als je nog zo hard kunt roepen dat de vergadering geopend is, maar dat niet 'telt' als je de voorzitter niet bent, kun je ook nog zo hard roepen dat dit of dat avondmaal is, maar als je de autorisatie daarvoor niet hebt, wat stelt het dan voor?
Bijvoorbeeld....
Zolang we niet bereid zijn ons door dit soort documenten ook dit soort vragen te laten stellen schiet het niet op  :7
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #37 Gepost op: juli 13, 2007, 08:37:57 pm »

quote:

Jumbala schreef op 13 juli 2007 om 15:11:
diak2b, bedankt voor je kritiek, maar er zijn overeenkomsten en verschillen in 'sacramentstheologie,' zoals je dat noemt.
Natuurlijk.

quote:

Van de zeven Roomse sacramenten hebben de protestanten er twee over genomen en van de andere vijf ontbreekt de theologie toch?
Of de "theologie ontbreekt" zou ik niet durven beweren. Ik neem aan dat de heren reformatoren toch wel een theologische grond hebben gehad voor het afschaffen van die sacramenten.

quote:

Bij protestanten is de 'biechttheologie' vervangen door het 'ambtsgeheim' als er gebiecht wordt en wat er meer van theologie over is weet ik niet. Jij wel?
Ik heb niet de indruk dat "de protestanten" als het op theologie aankomt als eenheid zijn te benaderen. Los daarvan, ik heb me bepaald niet in het denken over iets dat op de biecht zou moeten lijken bij protestanten verdiept. Van de theologie van de Biecht ben ik, voor een leek, redelijk op de hoogte.

quote:

Wat betreft Opus Deï is de stichter daarvan heilig (of zalig?) verklaard.
Wat is daarvan de relevantie in hetgeen tot nu toe in deze draad gezegd is?

quote:

"Sacramentstheologie?"
Ja, wat is daar mee?

quote:

Er is toch maar één Zaligmaker, Jezus Christus?
Ja, en dus?

quote:

Wat de sacramentstheologie van het huwelijk betreft in Rome behartigt het officialaat de echtscheidingszaken daarvan en dan worden de kinderen de dupe als er gesteld wordt dat er geen huwelijk geweest is als de huwelijksmotieven niet deugden.
Oh, wacht eens even, we zijn weer bezig met "van elkaar leren" zo te zien. Onbeschofte papenvreterij, onder kletspraatjes en "van elkaar leren".

quote:

Dat er zo'n kerkelijke rechtbank is is prima, maar de theologie? Die van de rabbinale rechtbank is Bijbelser.
Dat zal jij best vinden, en dus? Dat "van elkaar leren" van je, is echt niets anders dan dat jij jouw ideeën superieur acht he.

quote:

Excorcisme is onderdeel van de biecht, waarvoor een pater, die zich daartoe geroepen voelt, een aparte aanstelling kan aanvragen bij de bisschop.
De klok, bim bam, geen benul waar hij hangt.

quote:

Dat sacrament is zo'n tien jaar geleden gewijzigd.
Verras me eens met een bron.

quote:

Roomse sacramenten zijn dus niet onveranderlijk.
Als je ook maar een greintje kennis zou hebben opgedaan tijdens dat "van elkaar leren" van je, zou je weten hoe het met die "onveranderlijkheid" zit. Maar ja, hoe jammer jij het ook kan vinden voor God, je zogenaamde leren is niets anders dan het mooi verpakt vertellen dat katholieken dwalen en protestanten gelijk hebben. Mag natuurlijk, maar het is zo doorzichtig.

quote:

Wat betreft het excorcisme in protestantse en evangelische kerken zijn er onderling verschillen, maar daarvoor is deze topic niet bedoeld.
Nee, het is blijkbaar bedoeld voor het ongegrond kletspraatjes verkopen over dingen die je niet begrijpt en dan beweren dat we van elkaar moeten leren, zodat die domme katholieken eindelijk inzien dat protestanten gewoon gelijk hebben.

quote:

Als ik de site zie van Roomse zijde en die van het ND dan geeft de Roomse meer hoop voor de toekomst dan die van het ND, vooral als mensen uit beide gezindten verliefd op elkaar worden.
Ik vermoed dat deze zin voor jezelf betekenis heeft, ik kan er geen touw aan vast knopen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #38 Gepost op: juli 13, 2007, 08:40:46 pm »

quote:

dsWim schreef op 13 juli 2007 om 17:50:
Moet ik natuurlijk ook wat meer zeggen over wat voor nadenken zo'n document als dit afdwingt...
Eerst een voor de hand liggende, direct uit het commentaar: hoe verstaan wij eigenlijk de eenheid van de kerk? Zoals het commentaar aangeeft zijn daar inderdaad maar drie mogelijkheden voor:
- de ene kerk bestaat nog steeds in de rooms-katholieke kerk, wie daar niet bij hoort is hetzij gemankeerde kerk (oosters-orthodoxen) hetzij helemaal geen kerk (protestanten)
- de ene kerk bestaat in een bepaalde hoeveelheid kerken en kerkelijke gemeenschappen, gescheiden maar toch op de een of andere manier één
- de ene kerk bestaat hier op aarde helemaal niet meer, maar is een soort van einddoel, verdwijnpunt in de kerkgeschiedenis
Ik denk dat iedereen in feite voor één van deze drie opties kiest, maar waarom eigenlijk? Dat is nog niet zo simpel.
Verder: we krijgen als protestanten de spiegel voorgehouden dat wij de ambtelijke apostolische successie missen en direct daarmee verbonden dat het sacrament van de eucharistie bij ons niet aanwezig is (alleen elementen in het avondmaal). Ik vind dat we deze spiegel tenminste serieus moeten nemen (daar begint voor mij echte oecumene mee).
- als wij de fysieke apostolische successie (van bisschop op bisschop etc.) niet een sleutel van de kerk vinden, wat doen we dan wel met de inhoud van de combinatie van ambt en apostoliciteit van de kerk? het is tenminste één van de centrale functies van ambtsdragers dat ze verantwoordelijk zijn voor de continuïteit tussen de apostolische leer in de Schrift en de verkondiging nu; krijgen protestantse ambtsdragers daar werkelijk de ruimte voor? Is er enige vorm van inhoudelijke kwaliteitsbewaking van de verkondiging? In ieder geval in veel kerken en groepen zie ik daar weinig of niets van terug. Moeten we daar ook maar niets aan doen?
- als wij de fysieke verandering van de elementen in de eucharistie niet volgen (transsubstantiatie in platte vorm), wat betekent het voor protestanten dan dat Christus wel heel expliciet is over dat brood en wijn zijn lichaam en het nieuwe verbond in zijn bloed zijn? En wat voor autorisatie is er nodig om het avondmaal namens Christus en in zijn persoon te kunnen bedienen? Net zo goed als je nog zo hard kunt roepen dat de vergadering geopend is, maar dat niet 'telt' als je de voorzitter niet bent, kun je ook nog zo hard roepen dat dit of dat avondmaal is, maar als je de autorisatie daarvoor niet hebt, wat stelt het dan voor?
Bijvoorbeeld....
Zolang we niet bereid zijn ons door dit soort documenten ook dit soort vragen te laten stellen schiet het niet op  :7
:) hulde voor de vragen. Ik zie uit naar suggesties voor de richting waarin antwoordne te vinden zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #39 Gepost op: juli 13, 2007, 09:10:25 pm »
Het antwoord is te vinden bij Jezus, want anders verwordt een sacrament tot ritueel en een ritueel tot een traditie en tradities verstarren, terwijl Jezus de sacramenten levend maakt voor wie in Hem en God geloven.

Wat betreft andere opmerkingen alsof ik de Roomse sacramenten als protestant degradeer wens ik Jezus centraal te stellen boven een kerkelijke leer.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #40 Gepost op: juli 13, 2007, 09:15:41 pm »

quote:

Jumbala schreef op 13 juli 2007 om 21:10:
Het antwoord is te vinden bij Jezus, want anders verwordt een sacrament tot ritueel en een ritueel tot een traditie en tradities verstarren, terwijl Jezus de sacramenten levend maakt voor wie in Hem en God geloven.

Wat betreft andere opmerkingen alsof ik de Roomse sacramenten als protestant degradeer wens ik Jezus centraal te stellen boven een kerkelijke leer.
We vallen in herhaling, met dien verstande dat je jezelf gelukkig helder bloot hebt gegeven. Al dat geklets over "van elkaar leren" en wat zoal jammer zou zijn voor God, is overduidelijk niets anders dan een fraaie verpakking waarmee je werkelijk zegt dat katholieken hun geloof maar op de schroothoop moeten gooien, want protestanten hebben tenslotte gelijk. Gek genoeg proberen allerlei mensen met varianten op mooipraterij, geweld, dreigementen of goedkoop geklets dat al 20 eeuwen zonder veel resultaat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #41 Gepost op: juli 13, 2007, 09:15:52 pm »

quote:

Jumbala schreef op 13 juli 2007 om 21:10:
Het antwoord is te vinden bij Jezus, want anders verwordt een sacrament tot ritueel en een ritueel tot een traditie en tradities verstarren, terwijl Jezus de sacramenten levend maakt voor wie in Hem en God geloven.

Wat betreft andere opmerkingen alsof ik de Roomse sacramenten als protestant degradeer wens ik Jezus centraal te stellen boven een kerkelijke leer.


Weet je wel wat een sacrament inhoud? Juist in de sacramenten wordt Jezus centraal gesteld.
Vanwaar eigenlijk de steeds terugkomende term roomse(n)?

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #42 Gepost op: juli 13, 2007, 10:42:47 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 juli 2007 om 21:15:
[...]

We vallen in herhaling, met dien verstande dat je jezelf gelukkig helder bloot hebt gegeven. Al dat geklets over "van elkaar leren" en wat zoal jammer zou zijn voor God, is overduidelijk niets anders dan een fraaie verpakking waarmee je werkelijk zegt dat katholieken hun geloof maar op de schroothoop moeten gooien, want protestanten hebben tenslotte gelijk. Gek genoeg proberen allerlei mensen met varianten op mooipraterij, geweld, dreigementen of goedkoop geklets dat al 20 eeuwen zonder veel resultaat.


Je denkt wel zwart-wit over geïnstitutionaliseerde kerken met hun theologieën alsof ik niets geschreven heb over de apostolische geloofsbelijdenis. Door het "van elkaar leren" is er nu een nieuwe Bijbelvertaling. Met "op de schroothoop gooien" zeg je meer over jezelf dan over wat ik geschreven heb. Wat het "tenslotte gelijk" van je betreft ligt het eindoordeel bij God en echt niet bij protestanten. Wat je bedoelt met de laatste zin snap ik niet wat betreft die 20 eeuwen, want toen was het christendom er toch nog niet?

Dat ik schrijf over 'Roomsen' vond ik eerst ook vreemd, maar als ze zichzelf zo noemen, ik heb in twee Rooms-Katholieke ziekenhuizen gewerkt, waarom zou ik het dan laten?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #43 Gepost op: juli 14, 2007, 12:10:48 am »

quote:

diak2b schreef op 13 juli 2007 om 13:40:
[...]
Maar gelukkig heb je de commentaren gelezen, waarin bijvoorbeeld gewezen werd op het feit dat het juist de RKK is die zich openstelt naar andere richtingen, eindeloos veel méér dan we in omgekeerde richting aan bereidheid en openheid mogen ontmoeten van onze protestantse broeders en zusters?
Delen daarvan ken ik en ik heb ook niet geschreven dat er geen samenwerking cq contact gezocht wordt vanuit de RK.

quote:

Kortom, stop eens met te doen alsof de RKK hier een positie inneemt die negatief afwijkt van de positie die je eigen kerk kiest.

Veel kerken kiezen (bewust?) niet meer voor een positionering als "enige ware" tegenwoordig, althans niet hardop.
De RK doet dit nu wel en kiest daarmee wel positie. Ook al is het al 20 eeuwen het standpunt van de RK, het wordt nu weer naar voren gebracht.
Daarmee wordt eerder gewezen op scheiding vrees ik dan op eenheid. En dat is jammer, zeker nu er toenadering is onderling.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2007, 12:14:18 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #44 Gepost op: juli 14, 2007, 12:21:07 am »

quote:

diak2b schreef op 13 juli 2007 om 20:40:
[...]
Ik zie uit naar suggesties voor de richting waarin antwoorden te vinden zijn.

Ja, daarin vind je geloof ik Benedictus XVI en kardinaal William Levada wel aan je kant. Maar het zal in eerste instantie toch een protestantse bezinning moeten zijn. In onze kringen zie ik daar weinig of niets van terug. We laten zelfs de Amerikaanse gesprekken tussen katholieken en 'evangelicals' vrolijk aan ons voorbij gaan... En intussen wel van allerlei op dit soort documenten aan te merken hebben. Dat bevalt me dus niet.
Als je vraagt naar mijn eigen positie heb ik daar niet al te veel over te zeggen, trouwens. Bij de vraag naar de eenheid van de kerk heb ik een tijdje op de traditionele gereformeerde positie van de pluriformiteit van de kerk gezeten (de tweede in de rij), maar merk ik dat ik intussen wat naar de derde opschuif: zeker als het gaat om een feitelijke, georganiseerde kerkelijke eenheid heb ik de indruk dat die aan deze zijde van de jongste dag niet meer gaat bestaan. Dat is erg genoeg en ik overzie nauwelijks de consequenties.
De andere vragen ben ik echt helemaal nog niet uit. Ben al lang blij dat ik iets begin te begrijpen van katholieke en orthodoxe posities bij die vragen.
shoot me again, I ain't dead yet

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #45 Gepost op: juli 14, 2007, 09:41:54 am »

quote:

dsWim schreef op 14 juli 2007 om 00:21:
Als je vraagt naar mijn eigen positie heb ik daar niet al te veel over te zeggen, trouwens. Bij de vraag naar de eenheid van de kerk heb ik een tijdje op de traditionele gereformeerde positie van de pluriformiteit van de kerk gezeten (de tweede in de rij), maar merk ik dat ik intussen wat naar de derde opschuif: zeker als het gaat om een feitelijke, georganiseerde kerkelijke eenheid heb ik de indruk dat die aan deze zijde van de jongste dag niet meer gaat bestaan. Dat is erg genoeg en ik overzie nauwelijks de consequenties.
.
Mijn persoonlijke speculatie is deze: ik denk dat juist in de periode van verdrukking die aan de tweede komst voorafgaat, er toch een vorm van Kerkelijke eenheid zal zijn. Juist als voor eens en altijd duidelijk zal zijn dat de katholieke Kerk dan niet de 'valse kerk' zal zijn, dan zal dat toch vragen oproepen bij Protestantse Christenen. Maar goed, ik heb dat verder ook nog niet erg uitgewerkt, ik heb wel erg het idee dat God van de nood der scheiding een deugd heeft gemaakt, en dat de verschillende groepen Christenen zo hun eigen zwakheden kennen, die juist weer opgeheven worden in 'ware', dus niet linkse, oecomene. In veel gevallen bestaat die oecomene vooral uit belangstellend met elkaar praten. Dat lijkt klein, maar als je alleen al de toenadering ziet met de Lutheranen en Methodisten over de rechtvaardigingsleer, het feit dat men met de Orthodoxie het er eigenlijk wel over eens is dat doctrinaire kwesties niet zozeer het grote probleem zijn, dat het pausschap voor orthodoxe Anglicanen in elk geval geen taboeonderwerp meer is, en dat we een soort akkoord hebben met de Oriëntaals-orthodoxen over de twee-naturenleer, dan kan je rustig stellen dat de basis daarvoor 'slechts' bestond om eerst gewoon eens met elkaar te gaan praten, meer niet eigenlijk, een verandering van toon. De antwoorden liggen er al.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #46 Gepost op: juli 14, 2007, 09:45:38 am »
In dit opzicht wil ik ook een essay over Unitatis Redintegratio, een decretum dat in feite aan de basis ligt van dit document en Dominus Iesus, onder de aandacht brengen, ik vind de toon vrij hoopgevend, maar de schrijver zoekt wel erg de grenzen op, dat is ook zijn taak als theoloog, maar ik kan niet goed bepalen of hij er nou overheen gaat of niet, dus hou dat maar ten goede.
HET OECUMENISME
 
De katholieke kerk, in algemeen concilie bijeen, heeft zich uitge­sproken over het herenigingsstreven, dat zich thans over heel de wereld onder de christenen openbaart. Naar deze uitspraak is door velen binnen en buiten de kerk met spanning uitgezien. Het is een weloverwogen en hartelijke erkenning geworden van de evangelische authenticiteit dezer beweging. Zo'n erkenning kan men niet vrijblijvend presenteren en de katholieke kerk heeft dan ook besloten tot een serieus engagement in de oecumenische beweging.
Deze beslissing schept werkelijk een nieuwe situatie, want de kerk had officieel tot aan 1960 een zeer gereserveerde houding in deze aangenomen. Vanaf de aankondiging van het algemeen concilie, waarin de oecumenische kwestie al aanstonds op de agenda kwam, tot aan de proclamatie van dit decreet op 21 november 1964 heeft zich een ingrijpende verandering van houding in de kring van het hoogste kerkelijke leerambt voltrokken.
Deze verandering laat zich alleen verstaan binnen de context van de tijdens het concilie ontwikkelde geloofsinzichten aangaande het mysterie der kerk, dat het centrale thema van deze kerkverga­dering was. Het decreet over het oecumenisme veronderstelt de constitutie over de kerk, zoals het voorwoord ten overvloede nog meldt, en de constitutie over de kerk verwijst naar dit decreet zo­wel door bepaalde onderwerpen als uitdrukkelijk (n. 15)' De besprekingen over de kerk als het volk Gods met zijn eigensoorti­ge eenheid, zijn historisch karakter en zijn voortdurend onder­weg-zijn met alle onvolkomenheden vandien, vormden even zo­vele aanleidingen om de verwantschap, de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en het lotgenoot-zijn van alle christenen bewust te maken. De hoofdstukken over het algemeen priester­schap, het collegiale ambt der bisschoppen en het dienend karak­ter van alle kerkelijke functies waren vervolgens als zodanig direct van belang voor de verhouding tot de andere kerken.
Ook bij de opstelling van de constitutie over de liturgie was het concilie zich bewust van de samenhang tussen de vernieuwing aan katholieke zijde en de toenadering van de christenen onder­ling (n. I), en dit besef deed zich met name gelden bij de be­sprekingen over de dienst van het woord, het gebruik van de landstaal, de beker-communie en de concelebratie. In deze con­stitutie, welke tijdens de eerste zittingsperiode behandeld werd, deed zich trouwens de visie op het kerkmysterie als volk Gods al gelden; de constitutie over de liturgie heeft van haar kant de be­sprekingen over de kerk tijdens de tweede zittingsperiode mede georiënteerd.    
De bewogen discussie tenslotte tijdens de eerste zittingsperiode over de openbaring was ook aanleiding tot attentie voor de oecu­menische problemen; men bracht o.a. het bezwaar naar voren dat het ingediende ontwerp de dialoog met de niet-katholieke christenen ernstig zou hinderen.
Deze blijken van oecumenische gezindheid reeds tijdens de eerste zittingsperiode zijn ongetwijfeld te danken aan paus Joannes. De­ze had in de voorbereidingsperiode en tijdens de eerste conciliezit­ting geen gelegenheid laten voorbijgaan om de oecumenische be­tekenis, welke dit concilie zou kunnen hebben, onder de aandacht te brengen. Aan zijn inspiratie gaf paus Joannes bovendien een organisatorische vorm in het secretariaat ter bevordering van de eenheid onder de christenen, dat vanaf het begin het vertrouwen genoot van de meeste concilievaders. Dit secretariaat ontwierp ook grotendeels de tekst van het decreet over het oecumenisme. Het wist bovendien de luisterende aanwezigheid van de niet-­katholieke waarnemers in de concilie-aula, - welke aanwezigheid op zich al een voortdurende herinnering aan het oecumenisch streven was -, tot actieve medewerking te ontwikkelen door het organiseren van conferenties en het stimuleren van ontmoetingen. In de voorbereidingstijd hadden zich drie commissies afzonder­lijk met de oecumenische kwestie bezig gehouden. De commissie voor de oosterse kerken stelde een concept op over de beginselen
en wegen betreffende de verzoening met het oude christelijke Oosten. Hetzelfde deed de theologische commissie in het laatste hoofdstuk van haar ontwerp over de kerk, vooral met het oog op de gescheiden christenen in het Westen. Het secretariaat voor de bevordering der eenheid ontwierp een tekst over de algemene be­ginselen van oecumenisme. Alleen het eerstgenoemde ontwerp werd in de eerste zitting behandeld, het tweede terloops bespro­ken. Op I december 1962 beslisten de concilievaders met 2068 te­gen 36 stemmen, dat de drie ontwerpen tot één document versmol­ten zouden worden. Dit besluit vormt de oorsprong van het hui­dige decreet, waarvan de eerste tekst in april 1963 door paus Joannes geschikt verklaard werd voor discussie en aan de vaders gezonden. Hierop stuurden vier bisschoppenconferenties en nog vijftig Vaders hun voorstellen tot verbetering in. Tijdens de twee­de zittingsperiode besteedde het concilie elf vergadefingen aan het ontwerp, waaruit vijfhonderd suggesties ter versterking van de tekst resulteerden, onder welke er vijfenzeventig in naam van bisschoppengroepen werden ingediend. In de concilieaula wer­den 129 interventies voorgedragen, waarvan er 19 in nederlandse vertaling gepubliceerd zijn. Het secretariaat voor de eenheid was verrast door de vele aanmoedigingen om niet té voorzichtig te zijn. Het eerste ontwerp, dat dertien bladzijden tekst besloeg, werd bewerkt overeenkomstig de richtlijnen van de Vaders en kwam als een document van zestien bladzijden in de derde zit­tingsperiode opnieuw in bespreking. Vier vergaderingen werden er aan besteed. De meningen werden door stemmingen gepeild, terwijl er nog een laatste mogelijkheid was om wijzigingen voor te stellen. Er kwamen nog 1069 voorstellen binnen, waarvan de meesten echter met elkaar samenvielen. Het secretariaat legde negenentwintig tekstwijzigingen aan de Vaders voor, welke door de zeer grote meerderheid aanvaard werden.
Eén dag voor de eindstemming over het decreet in zijn geheel bood de paus na overleg met het secretariaat nog negentien ver-
beteringen aan: sommige waren woord-correcties, andere histori­sche of theologische preciseringen, alle waren van ondergeschikt belang (tekst in: Kath. Arch. zo, 1965, 192). Aangezien ieder de plechtige proclamatie van het decreet verwachtte, ontbrak de tijd om deze laatste wijzigingen nog te bediscussiëren. Werd deze tijdnood uitgebuit door de zeer kleine minderheid der vaders om hun tegenzin toch nog te doen gelden en wilde de paus zoveel mogelijk Vaders tot instemming bewegen? Niemand betwistte de paus het recht om zIjn eigen inzicht tot gelding te brengen, wel waren velen onaangenaam verrast door de procedure.
De eindstemming leverde 2054 stemmen voor, 64 stemmen te­gen het decreet. De plechtige proclamatie op 21 november 1964 kreeg de instemming van 2137 Vaders, terwijl 11 Vaders hun goedkeuring niet konden geven.
Hiermede engageerde de katholieke kerk zich weloverwogen in de oecumenische beweging. Dit engagement brengt de eis mee van een nieuwe bezinning over de positie, welke de katholieke kerk zichzelf in geloof meent te moeten toekennen temidden van de andere kerken. Dit engagement vraagt ook om daden: de katholieke kerk moet middelen zoeken en in praktijk brengen om samen met de andere kerken de weg te vinden naar de eenheid, die Christus wil. Deze twee eisen worden respectievelijk in het eerste en tweede hoofdstuk van het decreet aan de orde gesteld. Het derde en laatste hoofdstuk gaat nader in op de eigen situatie van de kerken van het Oosten en vervolgens op die van de refor­matorische kerken en kerkelijke gemeenschappen, met de bedoe­ling om de mogelijkheden tot dialoog en samenwerking onder de aandacht te brengen.

I. Positie van de katholieke kerk

Wanneer er sprake is van de kerk hangen in de katholieke ge­dachtengang de volgende schakels onlosmakelijk aan elkaar:
God is enig, niemand naast hem, enige Vader van al was is; 2. Deze heeft zijn enige Zoon tot de wereld gezonden, de unieke Christus, niemand naast hem, de enige en definitieve zelfopenba­ring des Vaders voor alle mensen in alle tij den, niemand na hem; 3. Deze zelfopenbaring des Vaders in Christus heeft zich aller­eerst voltrokken in het midden van de twaalf daartoe opgeroe­pen leerlingen, een uniek twaalftal van getuigen dat de kern vormt van de gemeenschap, die de Vader middels zijn Zoon in de wereld realiseert, en deze gemeenschap is één en enig; 4. Deze gemeenschap strekt zich uit door alle tijden tot aan de voltooiing der wereld, zij blijft zichzelf door de gedurige bediening van Christus' woord en sacrament, welke bediening volbracht wordt door de opvolgers der twaalf apostelen, die aldus het blijvend fundament der kerk zijn; 5. Zoals de gelovigen zich verzamelen rond de apostelen, zo worden de twaalf bijeen gehouden door Petrus, de sleuteldrager van Christus' huis, zo verzamelen zich de latere generaties rond het college der bisschoppen, dat op zijn beurt bijeen blijft rond de opvolger in het ambt van Petrus.
Deze gedachtengang zal aan de katholiek vertrouwd voorkomen. Het decreet herneemt deze traditionele voorstelling van zaken maar brengt bovendien enkele andere aspecten naar voren, die in het katholieke kerkbewustzijn op de achtergrond waren geraakt. Bovenstaand schema zou kunnen suggereren dat de erkenning van Christus' kerk een kwestie zou zijn van historische kennis en logica, en dat de eenheid van de kerk het resultaat zou zijn van beproefde organisatie. Hiertegenover stelt het decreet, dat de eenheid van de kerk' een heilig mysterie' is, waarvan de oorsprong en het oerbeeld 'de eenheid van de ene God in drie Personen' is. Het is de heilige Geest, die' de wonderlijke gemeenschap der ge­lovigen tot stand brengt en hen allen zo innig in Christus ver­bindt, dat Hij het beginsel van de kerkelijke eenheid is' (n. 2). De eenheid, welke de heilige Geest onder de mensen schept, is een eenheid van binnenuit; het volk van het nieuw verbond
wordt 'tot eenheid van geloof, hoop en liefde geroepen en bij­eengebracht'. Om het nieuwe gebod van de onderlinge liefde te kunnen vervullen ontvangen de leerlingen 'als Helper de Geest, om als Heer en Levenwekker bij hen te blijven'. Het is wederom de Geest, die 'de gemeenschap van Christus' volk in de eenheid bevestigt: ni. in de belijdenis van het ene geloof, in de gemeen­schappelijke viering van de goddelijke eredienst en in de broe­derlijke eensgezindheid van Gods huisgezin' (n. 2).
In de passage over de ene en enige kerk wordt de heilige Geest acht maal genoemd en in samenhang hiermee wordt de eenheid van de kerk van binnen naar buiten, van de geestelijke naar de institutionele zijde gedacht. Waar sprake is over het ambt van het Petro-apostolisch college en in het verlengde daarvan over het pauselijk-bisschoppelijke ambt, wordt in dezelfde zin ver­meld, dat 'Jezus Christus zelf in eeuwigheid de sluitsteen blijft en de herder van onze zielen', en dat de groeikracht aan de wer­king van de heilige Geest moet worden toegekend. Tenslotte wordt nog de eucharistie genoemd als het sacrament 'waardoor de eenheid van de kerk wordt verzinnebeeld en tot stand ge­bracht'.
De historische en institutionele gestalte van de kerk wordt aldus doorlicht, zodat haar geestelijke dimensie voor de gelovigen dui­delijk overheerst. Van de zijde der oosterse en der reformatorische christenen is al sedert lang de vraag gesteld naar de functie van de heilige Geest in de katholieke presentatie van de kerk. Van hun zijde werd wel eens laconiek opgemerkt, dat de katholieke kerk de heilige Geest niet meer nodig had, want zij had zelf haar eenheid waterdicht gemaakt! Het concilie heeft deze kritiek ter harte genomen, maar zeker niet uit overwegingen van hoffelijk­heid doch krachtens toenemend inzicht, dat het grote schisma der elfde eeuw in het Westen geleid heeft tot een overtrokken aandacht voor het institutionele en juridische, en dat de twist met de reformatie een te grote vrees ingaf voor de onzichtbare zijde der kerk.
Dit inzicht wordt breed verwoord in de constitutie over de kerk, waarin haar mysterie allereerst in een reeks van bijbelse beelden omschreven wordt, om tenslotte te verschijnen als 'het vanuit de eenheid des Vaders en des Zoons en des heilige Geestes tot een­heid gebrachte volk' (n. 4).
In het verlengde hiervan ligt de erkenning, dat het mysterie der kerk niet precies samenvalt met de pauselijk-bisschoppelijke kerk. De constitutie over de kerk leert, dat dit mysterie 'zich be­vindt in de katholieke kerk, die door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt bestuurd, hoewel er ook buiten haar schoot meerdere bestanddelen van heiliging en waarheid te vinden zijn als de eigen gaven van Christus' kerk' (n. 8). In het voorafgaande ontwerp van deze tekst stond: 'De kerk (van Christus) is de katholieke kerk'. Uit deze verandering blijkt, dat de belijdenis der katholieke kerk zelf de Petro-aposto­lische kerk te zijn vooral positief en niet exclusief bedoeld is. Men zou daarom wellicht deze bedoeling zo kunnen omschrij­ven: de Petro-apostolische kerk verwerkelijkt zich primair en optimaal in de katholieke kerk.
Waar de theologie het woord 'kerk' tot voor kort reserveerde voor de katholieke kerk en het ontwerp voor de constitutie over de kerk in de tweede zittingsperiode van het concilie vermeed om het woord 'kerk' voor de andere christenen te gebruiken, werd door verschillende concilievaders gevraagd om het kerkelijk ka­rakter van de andere christelijke gemeenschappen ronduit te er­kennen. Zij wezen op het vroeger gebruik aan katholieke zijde om de afgescheiden gemeenschappen in het Oosten als 'kerken' te benoemen, en vervolgens op het feit, dat de reformatorische ge­meenschappen juist als gemeenschappen feitelijk het heilsmys­terie bemiddelen. Paus Paulus opende de derde zittingsperiode met een nadrukkelijke aanspraak van 'de gescheiden leden van het mystieke Lichaam' als 'kerken': 'Wat zijn deze kerken ver van ons verwijderd en toch zo nabij!' (Kath. Arch. 19, 1964, 1161). Het decreet over het oecumenisme spreekt dan ook over 'de kerken van het Oosten' en 'de afgescheiden kerken en kerke­lijke gemeenschappen in het Westen'. De toevoeging van 'kerke­lijke gemeenschappen' werd ingegeven zowel door het feit, dat het precieze onderscheid tussen de begrippen kerk en sekte nog niet duidelijk is (de wezenlijke functie van bisschoppelijk ambt en sacrament), als uit respect voor bepaalde reformatorische groe­pen, die de naam van broederschap of societeit of gemeente be­voorkeuren boven die van kerk.
Uit de volgende paragraaf in dit opstel zal nog nader blijken hoe ver die erkenning van het kerkelijke karakter der niet-katho­lieke gemeenschappen door de katholieke kerk gaat. Door die erkenning wordt de positie, welke de katholieke kerk zelf gelooft in te nemen, moeilijker precies te beschrijven. Enerzijds hand­haaft de katholieke kerk haar identiteit met de Petro-apostolische kerk van het jaar dertig. Zij handhaaft deze overtuiging krach­tens geloof in Christus' belofte, dat zijn gemeente nooit overwel­digd zou worden (Mt. 16,18) en dat zijn Geest voor altijd werk­zaam in haar midden zou blijven (Jo. 14,16). Anderzijds erkent zij krachtens evidentie buiten de grenzen van haar geinstitutiona­liseerde eenheid kerkvormende elementen en werkzaamheid van de heilige Geest. In welke richting zij de verzoening van beide inzichten ziet, zal in de derde paragraaf ter sprake komen.

2. Positie van de andere kerken

De andere christenen staan in een positieve betrekking tot het historische mysterie van Christus en zijn kerk. Het decreet noemt in stijgende lijn de volgende betrekkingen: 1. de individuele christenen 'werden in het doopsel gerechtvaardigd door het ge­loof en in Christus ingelijfd; zij voeren daarom met recht de naam van christenen en door de zonen en dochters van de katho­lieke kerk worden zij terecht als broeders en zusters in de Heer
erkend'; in hun midden doen zich gelden 'het geschreven woord van God, het leven van de genade, geloof, hoop en liefde, andere innerlijke gaven van de heilige Geest als ook zichtbare elemen­ten'; 2. hun liturgische handelingen 'kunnen op verschillende wijzen, naargelang de structuur van een kerk of gemeenschap, werkelijk het leven der genade voortbrengen en moeten geschikt geacht worden om de toegang tot de heilsgemeenschap te ont­sluiten'; 3. hun kerken en gemeenschappen tenslotte als zodanig 'zijn in het heilsmysterie allerminst zonder betekenis en zonder waarde; de Geest van Christus weigert immers niet ze te gebrui­ken als heilsmiddelen' (n. 3). In het derde en laatste hoofdstuk van het decreet vindt men een nog meer gedetailleerde lijst van authentiek christelijke en kerkbouwende elementen respectieve­lijk in de afgescheiden kerken in het Oosten en in die van het Westen (n. 14-23).
De erkenning van deze heilswerkelijkheden in de persoonlijke, de sacramentele en de kerkelijke sfeer wekt in de katholieke kerk de overtuiging, dat die afgescheiden christenen 'op enigerlei wij­ze tot het volk Gods horen', en dat de katholieke, oosterse en reformatorische christenen 'in een zekere, zij het niet volledige gemeenschap' met elkaar staan. 'De katholieke kerk begroet de oosterse en reformatorische christenen daarom met broederlijke eerbied en liefde' (n. 3)'
Deze erkenning brengt complicaties met zich mee. De situatie­tekening, welke men voorheen aan katholieke zijde gewoonlijk voorhield was eenvoudiger. Men stelde: er is maar één kerk, in­nerlijk aaneengesloten en enig, daarbuiten is niet-kerk en alleen plaats voor sekten en schijn-kerken, waarin zich de 'ketters' en 'scheurmakers' verzamelen. Weliswaar heeft de katholieke kerk zich altijd verzet tegen de bewering, dat er buiten haar zichtbare grenzen door God geen genade geschonken zou worden, maar zij heeft er waarschuwend aan toegevoegd, dat men toch buiten deze kerk 'niet zeker kon zijn van het eeuwig heil' (Pius XII, Encycliek over het Mystieke Lichaam van Christus, n. 104)'
Dit decreet bevestigt niet alleen bij herhaling, dat het heil ook buiten de katholieke kerkgrenzen verwerkelijkt wordt, maar ver­mijdt ook de benaming van scheurmaker en ketter. Dit laatste werd niet ingegeven door motieven van tactische aard. Het de­creet verk!aart uitdrukkelijk, dat de zonde van afscheiding niet toegeschreven mag worden aan degenen, die thans geboren wor­den in de oosterse of de reformatorische gemeenschappen. De nu gebruikte term 'de van ons gescheiden broeders' bevat enerzijds de erkenning van het feit dat de oosterse en reformatorische christenen niet met ons één volle, en als zodanig zichtbare en be­leefbare gemeenschap vormen, maar accentueert anderzijds het even reële feit, dat wij ten overstaan van elkaar broeders in Chris­tus zijn. Tijdens het concilie heeft het latijnse spraakgebruik van 'fratres separati' zich nog ontwikkeld tot 'fratres a nobis seiuncti', hetgeen in het nederlands niet over te brengen is, maar het la­tijnse 'seiuncti' laat de positieve binding, die er tussen de ge­scheidenen bestaat duidelijker horen.
Opmerkelijk is ook, dat het decreet spreekt over de scheuringen die in de ene en enige kerk van God' ontstaan zijn (n. 3) als­mede over de scheuringen 'die het zonder naad geweven kleed van Christus beschadigen' (n. 13). Vasthoudende aan de identi­teit van de katholieke kerk met de eertijds nog ongedeelde kerk, wordt toch erkend, dat die eenheid geleden heeft. Al is de ka­tholieke kerk in het verlengde gebleven van de eenheid, welke de nieuw-testamentische gemeente bijeenhield, toch is haar eenheid niet zonder meer de eenheid ,die Christus wil. In overeenkomst hiermede luiden de beginwoorden van het decreet, die tevens als zijn titel en thema gelden: 'unitatis redintegratio', d.i. het weder­om integraal doen zijn van de eenheid. De nederlandse vertaling 'het herstel van de eenheid' draagt een bepaald aspect van het latijnse 'reintegratio' niet over, namelijk dat de volmaakte eenheid thans niet gevonden wordt in welke van de bestaande kerken ook, maar dat zij pas werkelijk zal zijn, wanneer alle gedoopten samen zijn in één kerk; allen worden immers gedoopt tot één lichaam (1 Kor. 12,13).
Bij de opening van de derde zittingsperiode sprak paus Paulus eveneens over het 'onverlet' doen zijn van de eenheid doordat al­len weer 'compositi', d.i. bij elkaar gebracht zouden worden (Kath. Arch. 19, 1964, 1160 v.). De eenheid, welke Christus wil, wordt dus niet bereikt door het simpel absorberen van de an­dere groepen in de thans bestaande katholieke eenheid. Het woord 'terugkeer' wordt dan ook in het decreet geen enkele maal gebruikt m.b.t. de andere christenen, ondanks het verzoek van enkele concilievaders om de bestaande eenheid in de katholieke kerk als absoluut te stellen en het woord 'terugkeer' daarbij te hanteren. Het concilie stelt daarentegen, dat mede door de in­breng van de andere christenen' de volledige en volmaakte een­heid' gevonden moet worden (n. 5).
Op dit punt heeft zich derhalve een werkelijke wijziging voltrok­ken in het katholieke geloofszicht op de eenheid. Zij komt voort uit de overgang van een meer abstracte naar een meer concrete denkwijze, of, van een puur theoretische naar een historische be­nadering. Wanneer men uitgaat van het abstracte begrip kerk, dan is het eveneens abstracte begrip van volkomen eenheid daarin opgesloten. Een dissonant wordt dan aanstonds buiten het begrip kerk geplaatst. In dit geval kan er nooit een schisma binnen de kerk zijn, want door het feit van disharmonie is men aanstonds buiten de kerk, en de kerk blijft één. Men krijgt thans echter sterker besef van de kerk als een concreet en in de historie be­staand gegeven. Er kunnen dissonanten optreden, die de volko­men samenklank van de eenheid verhinderen maar die nochtans tot op grote hoogte nog kerkelijke klanken zijn. In dit geval moet men zeggen, dat de eenheid niet integraal, niet voluit meer is, dat zij tot op zekere hoogte gebroken is. Het verdeeld zijn is dan eigen aan de historische realiteit, welke de kerk nu eenmaal is. Kardinaal Lercaro formuleerde deze nieuwere zienswijze als volgt: 'Het is de grote bekoring van de katholieke leer over de kerk in de laatste eeuwen - bekoring waaraan zij dikwijls niet volledig wist te weerstaan - een abstracte zienswijze op te bou­wen ~angs de weg van zuiver logische redeneringen, die stoelen op een als zodanig wel juist, doch volkomen eenzijdig uitgangs­punt. Heel wat katholieke theologen van de kerk hebben sinds de middeleeuwen, tengevolge van het feit, dat zij ieder contact ver­loren hadden met de historische werkelijkheid van het christelijke Oosten, ecclesiologische syntheses uitgewerkt, waarin bepaalde aspecten van het kerkmysterie a.h.w. overtrokken werden, terwijl andere, toch niet minder belangrijke, min of meer uit het oog werden verloren' (Concilium 1,1965, n. 5, blz. 157 v.).
Het hervonden zicht op de kerk als volk Gods onderweg heeft met de ervaring van de christelijke en kerkelijke werkelijkheid der andere kerken deze zelfcorrectie voortgebracht. Dit betekent niet, dat de theologen thans een klaar zicht hebben op de aldus complex geworden situatie. Nu het handboeken-begrip 'eenheid' zich ontwikkelde tot de idee van 'het mysterie der eenheid', en het technische begrip 'schisma' groeide naar het vermoeden van 'het mysterie der verdeeldheid', blijft de taak liggen om enig in­zicht te verwerven in het samengaan van beide. Bij de uitvoering van deze taak dienen zich twee geloofsveronderstellingen te doen gelden. Ten eerste: krachtens het in geloof ontvangen doopsel bestaat er tussen alle gedoopten een werkelijke, zij het nog onvol­komen gemeenschap, en deze gemeenschap is een werkelijkheid, welke een niveau dieper ligt dan de verschillen. Ten tweede: de scheuringen, welke de geschiedenis van het volk Gods vanaf het begin vergezellen, functioneren in Christus' werkdadig plan met zijn kerk, om allen 'tot de eenheid in het geloof en de kennis van Gods Zoon, tot de volmaakte Man, tot de gehele omvang van de volheid van de Christus' te leiden (Ef. 4,13).

3. Praktijk aan katholieke zijde

Terwijl de theologie over het oecumenisch streven werkelijk nog niet afgerond is, zoals kardinaal König in de concilie-aula vast­stelde, wil de katholieke kerk toch zoveel mogelijk al daadwer­kelijk bijdragen tot de verzoening der christenen. Het decreet noemt zeven opdrachten, waarvan niet alleen de strekking maar ook de onderlinge volgorde bijzondere aandacht verdient.

1. De vernieuwing van de katholieke kerk. Deze moet haar trouw aan haar eigen roeping vergroten. Als menselijke en aardse in­stelling, als kerk op pelgrimstocht, wordt zij door Christus op­geroepen tot ononderbroken hervorming (Const. over de kerk, n. 8-9). Deze hervorming moet zich minstens over de drie vol­gende gebieden uitstrekken: het zedelijk levensgedrag, het kerke­lijk besturen en de verwoording van de geloofsovertuiging (n. 6).

2. Bekering des harten. Alle katholieken dienen zich opnieuw aan het evangelie te spiegelen. 'Echt oecumenisme zonder inner­lijke omkeer bestaat niet'. Het gaat om waarachtige onthechting, dienende nederigheid, zachtmoedigheid, broederlijke ruimhartig­heid tegenover anderen en erkenning dat wij gezondigd hebben tegen de eenheid (n. 7).

3. Praktijk van gebed. De juist genoemde bekering tesamen met persoonlijk en gemeenschappelijk gebed 'moet men beschouwen als de ziel van heel de oecumenische beweging'. Bij bijzondere gelegenheden is het gewenst dat de katholieken zich met hun ge­scheiden broeders in gebed verenigen, indachtig de toegezegde aanwezigheid van de Heer (Mt. 18,20). Of deelneming aan el­kaars kerkelijke diensten, met name in de viering van de maaltijd des Heren, in het huidige stadium van de ontwikkeling der ver­houdingen verantwoord is, blijft vooralsnog een open vraag. In
het ontwerp, dat aanvankelijk aan de concilievaders was voor­gelegd, stond: 'de banden (tussen de gescheiden kerken) zijn helaas slechts ten dele en onvolkomen levenskrachtig, en derhal­ve is het niet geoorloofd de heilige mysteriën der eucharistie ge­meenschappelijk te vieren' (n. 7).
Tijdens het conciliair overleg bleken er echter in de kerk twee stromingen te bestaan in het interpreteren en gelovig aanvoelen van het eucharistisch sacrament als 'het sacrament der eenheid'. De ene groep zegt: dit sacrament is de hoogste beleving van christelijke eenheid in geloven en beleven, dit teken kan alleen met waarachtigheid gesteld worden door gelovigen die ook wer­kelijk hetzelfde belijden en in concrete kerkelijke gemeenschap met elkaar leven. De andere groep zegt: dit sacrament is gegeven om ons tot grotere eenheid in belij den en beleven te voeren: dit sacrament wekt de eenheid, die het in teken te verstaan geeft en waartoe alle gedoopten geroepen worden. De concilievaders heb­ben geen van beide meningen representatatief geacht voor het geloofsgevoelen van de gehele kerk. Het decreet registreert de beginselen zowel van de ene als van de andere groep, en bepaalt vervolgens voor het huidige ogenblik, dat men 'het deelnemen aan elkanders heilige diensten niet mag beschouwen als een mid­del, dat men zonder onderscheid kan aanwenden voor het herstel van de eenheid onder de christenen; ... als symbool van eenheid is zij meestal verboden maar als middel tot genade verdient zij soms aanbeveling'. Het komt toe aan de plaatselijke bisschop, met in achtneming van wat eventueel de bisschoppenconferentie of de Apostolische Stoel bepaalden, om gezien de omstandighe­den van tijd, plaats en personen een prudent beleid te voeren (n.8).
In een paragraaf, bijzonder gewijd aan de verhouding tot de oosterse kerken, wordt de deelneming aan elkanders heilige diensten echter zonder meer aangeraden (n. 15). Deze beslissing wordt in het decreet over de oosterse katholieke kerken nog nader uitgewerkt en mede afhankelijk gesteld van overleg met de hiërarchieën van de gescheiden kerken (n. 25-29). Uit deze con­crete aanwijzingen m.b.t. de kerken van het Oosten, kan men wellicht afleiden, dat de reserves, vermeld in het decreet over het oecumenisme, vooral door het nog niet duidelijk zicht op de kerkelijke status van de Reformatie ingegeven werden.

4. Kennis van de andere overtuigingen. De katholieken worden aangespoord om door studie 'in een sfeer van waarheidsliefde en welwillendheid' beter inzicht te verwerven in 'leer en geschiede­nis, geestelijk en liturgisch leven, psychische gesteltenis op reli­gieus en cultureel gebied, zoals die kenmerkend zijn voor de ge­scheiden broeders' (n. 9)'
Hier valt weer het woord' dialoog', dat in heel het decreet twaalf maal gebruikt wordt, hetzij als zodanig, hetzij in combinaties als , oecumenische dialoog' of 'dialoog met de broeders'. Dit begrip behelst spreken én luisteren, meedelen én beleerd worden (Mgr. Morcillo, in: Concilietoespraken, 106-108). Elders vraagt het decreet aan de katholieken, dat zij de christelijke waarden bij hun broeders met vreugde erkennen en hoogachten, dat zij beseffen dat ook bij hen 'God wonderbaar en bewonderenswaardig is in zijn werken', en dat 'al wat de heilige Geest in onze gescheiden broeders tot stand brengt, ook kan bijdragen tot stichting van onszelf' (n. 4).
De eigen waarde respectievelijk van het oosters en van het refor­matorisch christendom wordt in niet minder dan veertien para­grafenin détails beschreven (n. 14-23).

5. Oecumenische vorming van de clerus. Op de seminaries zal de theologie gedoceerd moeten worden in oecumenische geest en zonder polemiek. Deze toeleg wordt nog bijzonder aanbevolen met betrekking tot de kerkgeschiedenis (n. 10).

6. Formulering van de katholieke geloofsleer. In deze paragraaf staan enkele bijzonder belangrijke aanwijzingen, die men wellicht vanwege de bondige en verweven verwoording zou onderschatten. Helderheid in spreken is een eerste vereiste. Wanneer men met het oog op toenadering de katholieke overtuiging in het vage zou willen laten, dient men de dialoog geenszins. Zo'n irenisme is onwaarachtig en onvruchtbaar: het gaat erom, dat de katholiek datgene wat hij als authentiek christelijk ziet ook inbrengt in het gemeenschappelijk overleg. Met een kleurloze katholiek is het gesprek van de kerken, die samen naar de volheid in de waarheid zoeken, in het geheel niet gebaat.
Helderheid is vervolgens ook vereist in deze zin, dat de katholiek zijn eigen traditionele zegswijze zo verstaanbaar mogelijk tracht over te dragen. Niet weinig theologische termen en constructies zijn in een polemische periode belast geraakt, en zullen vertaald moeten worden en nader omschreven.
Het decreet dringt er in een derde aanwijzing op aan, dat de katholieke theologen samen met de gescheiden broeders moeten trachten door te dringen in de geloofsmysteriën, en wel 'waar­heidsgetrouw, met sympathie en met nederigheid'. Dit laatste woord correspondeert met een aanwijzing in de vorige paragraaf, welke spreekt over de dialoog 'op voet van gelijkheid', en met verschillende andere aanduidingen die erop wijzen, dat wij van de inzichten en ervaringen der gescheiden broeders kunnen leren. De tekst spreekt nog van 'een broederlijke wedijver om de on­doorgrondelijke rijkdom van Christus dieper te leren kennen en duidelijker in het licht te stellen' (n. I11).
Een vierde aanwijzing attendeert de katholieke theologen erop, dat er een rangorde bestaat in de reeks van geformuleerde katho­lieke overtuigingen, m.a.w. dat niet alle katholieke stellingen even belangrijk zijn omdat zij niet alle even dicht bij het centrum van het christelijk geloof staan. Zo onderscheidde aartsbisschop Pangrazio in zijn interventie tussen waarheden, die behoren tot
de orde van het doel, bijvoorbeeld de Drieëne God, de menswor­ding, de verlossing, genade e.a., en andere die tot de orde van de heilsmiddelen behoren, zoals de zeven sacramenten, de hiërarchi­sche structuur van de kerk, de apostolische opvolging. De tweede groep dient alleen voor de duur van de aardse pelgrimstocht van de kerk, en is ondergeschikt aan de eerste (Concilietoespraken, blz. 128 v.).
De boven genoemde aanwijzing van het vertalen gaat terug op een raadgeving van paus Joannes, die in zijn openingsrede van het concilie de opmerkelijke woorden sprak: 'De substantie zelf van het geloof of de waarheden van onze eerbiedwaardige leer dienen onderscheiden te worden van de wijze waarop zij geformuleerd worden, waarbij men echter dezelfde zin en betekenis moet be­houden' (Kath. Arch. 17, 1962,983).
Het decreet gaat echter verder, waar het zegt, dat de katholieken ook van de anderen moeten leren, en dat de verdeeldheid van de christenen voor de kerk een beletsel is om de volheid van de katholiciteit, die haar eigen is, in de werkelijkheid van het leven tot uitdrukking te brengen (n. 4).

7. Samenwerking. De katholieken worden aangespoord om zoveel als maar mogelijk is met de andere christenen samen te werken op het gebied van de ménselijke samenleving, zowel onder geeste­lijk als materiëel opzicht. Genoemd worden: werk voor de vrede, de erkenning van de menselijke waardigheid, de wetenschap en de cultuur, de hulpverlening aan volken en mensen in nood (n.12).
In deze zeven punten voor praktisch beleid zijn feitelijk de drie oecumenische stromingen, welke al enige tijd binnen de katholie­ke kerk werkzaam waren, officieel erkend en gesanctionneerd. De streving namelijk naar een oecumenische houding in het theo­logizeren, die van het spirituele oecumenisme en die van de christelijke samenwerking op maatschappelijk terrein.
Uit de zeven punten blijkt ook de ernst van de voorafgaande principiële beschouwingen alsmede begrip voor de diepgaande verandering, welke de katholieken moeten verwerken.

4. Perspectief

De katholieke kerk heeft zich in dit conciliair document voor het eerst omstandig uitgesproken over het oecumenisch streven van de christenen. Het kan niet haar laatste woord zijn. De tekst pre­tendeert dit ook geenszins. De katholieke kerk heeft haar onbewe­gelijkheid verbroken en wil pelgrimerende kerk zijn, zij heeft haar isolement verlaten en wil met de andere kerken op weg gaan. Hoe de toekomstige eenheid er uit zal zien, beschrijft het decreet nergens, maar zij noemt die 'de eenheid zoals Christus die wil'. De katholieke kerk wil haar verleden om geloofswil trouw blijven, maar belijdt tegelijkertijd 'zich te richten op de volheid waarmee de Heer zijn lichaam in de loop der tijden wil zien toenemen' (n. 24). Wel verklaart zij van de komende een­heid, dat daarin ruimte moet zijn voor 'de nodige vrijheid in de verschillende vormen van geestelijk leven en van kerkelijke disci­pline, alsook in de verscheidenheid van liturgieën en zelfs in het theologisch doordenken van de geopenbaarde waarheid' (n. 4). Wat deze verscheidenheid van de eenheid behelst kan de katho­lieke kerk nog niet uit ervaring weten, maar zij waagt het.
Met betrekking tot een toegespitst aspect van de komende een­heid, het primaat van de Apostolische Zetel van Petrus, nodigt het decreet uit de situatie te bestuderen zoals die was vóór de grote scheiding (n. 14), en tevens 'verklaart de heilige kerkver­gadering, om iedere twijfel weg te nemen, plechtig dat de kerken van het Oosten met inachtneming van de noodzakelijke eenheid van de gehele kerk, het recht hebben zichzelf te besturen volgens hun eigen kerkelijke discipline' (n. 16). Dit citaat wil slechts illustreren, dat het primaat niet noodzakelijk in deze vorm gehandhaafd behoeft te worden, welke het na eeuwenlange geïso­leerde ontwikkeling in het Westen gekregen heeft. Wezenlijk voor de katholieke geloofsovertuiging lijkt, dat het petrinisch ambt als bediening der kerkelijke eenheid op een of andere wijze in de toekomstige eenheid zal moeten functioneren. Over de na­dere vormgeving is nog alles te overleggen. Dat de katholieke kerk zelf hierbij in elk geval al denkt aan de collegiale ambtsuit­oefening van het bisschoppencorps is tijdens dit concilie duidelijk aan de dag getreden.
Wanneer men de pelgrimage van paus Paulus in 1964 naar het heilig land als teken beschouwt van de katholieke kerk die in be­weging is gekomen, dan mag men in de ontmoeting van de paus aldaar met de patriarchen van Constantinopel en Jerusalem een profetisch teken zien van de bereidheid der katholieke kerk om samen met de andere kerken op weg te gaan.
De paus noemde zijn bedevaart allereerst een boete-tocht. Het decreet over het oecumenisme erkent, dat de scheiding 'niet zon­der schuld aan beide zijden' tot stand is gekomen (n. 3), dat ook de katholieken 'tegen de eenheid zondigden' (n.7) en dat de scheiding mede te wijten is aan 'gebrek aan wederzijds begrip en onderlinge liefde' (n. 14). De paus heeft zowel ten overstaan van de concilievaders als in het midden van de waarnemers en gasten uit de andere kerken schuld bekend en vergeving gevraagd (Kath. Arch., 18, 1963, 1084 en 1229)' De herroeping van de wederkerige excommunicatie te Rome en te Constantinopel op 8 december 1965 was een oprechte geste van verlangen om te ver­geven en vergeving te ontvangen. Met die bedoeling ook liet paus Paulus de reliek van de apostel Andreas in 1964 vanuit het mid­den der concilievaders plechtig terugbrengen naar de kerk van Griekenland. Tevens gingen er gezanten naar de patriarch van Moskou en de aartsbisschop van Canterbury, terwijl een blijvend contact met de patriarch van Constantinopel werd ingeleid. Deze blijken van interesse in de oecumenische beweging aan katholieke zijde zijn serieus genomen door talrijke kerken en ker­kelijke gemeenschappen, de Wereldraad van kerken en talrijke gelovigen in de andere kerken. Zij zonden hun waarnemers naar het concilie - wier aantal van ongeveer veertig tijdens de eerste periode opliep tot bijna honderd bij de laatste -, zij lieten hun hoogste ambtsdragers naar Rome gaan en nodigden op hun beurt katholieke waarnemers voor hun eigen vergaderingen. Een bij­zonder blijk van vertrouwen gaf de Wereldraad door na de pro­clamatie van het decreet de katholieke kerk uit te nodigen tot het vormen van een gemengde commissie, die de mogelijkheden van gemeenschappelijk overleg en werk door de Wereldraad en de katholieke kerk zou onderzoeken. Kardinaal Bea werd op 18 februari 1965 te Genève, de zetel van de Wereldraad, officieel en hartelijk ontvangen om het instemmende antwoord vanuit Rome over te brengen. De gemengde commissie is gevormd en intussen aan het werk getogen.
Waar het decreet de oecumenische activiteit niet tot het secre­tariaat beperkt, maar' de beweging aanbeveelt bij de bisschoppen over de gehele wereld om haar met voortvarendheid te bevorde­ren en met vooruitziende blik te leiden' (n.4) werden in de laatste jaren ook elders contacten gelegd met de deelgenoten in de oecumenische beweging, die hier niet genoemd kunnen wor­den. Maar het perspectief is hoopvol in de mate, dat 'de gehele kerk, gelovigen zowel als herders' gehoor geven aan de oproep, welke het decreet over het oecumenisme is (n. 5). Het concilie spreekt over deze oproep als 'de genade van een goddelijke roe­ping' (n. I), en over de vervulling ervan als een werk van de heilige Geest (n. 24).
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #47 Gepost op: juli 14, 2007, 10:55:30 am »

quote:

Jumbala schreef op 13 juli 2007 om 22:42:
[...]
Je denkt wel zwart-wit over geïnstitutionaliseerde kerken met hun theologieën alsof ik niets geschreven heb over de apostolische geloofsbelijdenis. Door het "van elkaar leren" is er nu een nieuwe Bijbelvertaling.
Inderdaad, en als de NBV de vrucht is van dat "van elkaar leren" van je, dan zijn de vruchten vooralsnog zuur. Maar één vrucht benoemen, en de onderliggende kern van wat je zegt blijven verzwijgen, hoe duidelijk die ook is voor eidereen die een beetje oplet, doet wat onfris aan.

quote:

Met "op de schroothoop gooien" zeg je meer over jezelf dan over wat ik geschreven heb.
Het zegt dat ik benoem wat jij wel impliceert maar weigert eerlijk te benoemen.

quote:

Wat het "tenslotte gelijk" van je betreft ligt het eindoordeel bij God en echt niet bij protestanten. Wat je bedoelt met de laatste zin snap ik niet wat betreft die 20 eeuwen, want toen was het christendom er toch nog niet?
Je meent het.

quote:

Dat ik schrijf over 'Roomsen' vond ik eerst ook vreemd, maar als ze zichzelf zo noemen, ik heb in twee Rooms-Katholieke ziekenhuizen gewerkt, waarom zou ik het dan laten?
Katholieken duiden zichzelf slechts met "Rooms" aan in streken waar protestantisme de overhand heeft. De katholieke Kerk noemt zichzelf "katholiek", zonder voorvoegsel, en haar leden "christen", of "katholiek"
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #48 Gepost op: juli 14, 2007, 11:00:22 am »

quote:

okidoki schreef op 14 juli 2007 om 00:10:
[...]

Delen daarvan ken ik en ik heb ook niet geschreven dat er geen samenwerking cq contact gezocht wordt vanuit de RK.

[...]

Veel kerken kiezen (bewust?) niet meer voor een positionering als "enige ware" tegenwoordig, althans niet hardop.
De RK doet dit nu wel en kiest daarmee wel positie.
De RKK spreekt haar positiekeuze uit, en dat vind je negatief ten opzichte van kerken die ofwel syncretisch positieloos zijn, ofwel hun positie niet uitspreken. Mag ik dat bizar vinden?

quote:

Ook al is het al 20 eeuwen het standpunt van de RK, het wordt nu weer naar voren gebracht.
Ja, wij hebben, anders dan sommige andere groepen, niet zo de neiging om jaarlijks met nieuwe waarheden te komen. Zoals God dezelfde is, die was en die zijn zal, zo is Zijn Kerk dezelfde die is, die was en die zijn zal. Als die Kerk de katholieke Kerk is, dan mag je dus consistentie verwachten. Andersom, een groep die veranderlijke waarheden verkondigt, is in ieder geval niet Zijn Kerk.

quote:

Daarmee wordt eerder gewezen op scheiding vrees ik dan op eenheid. En dat is jammer, zeker nu er toenadering is onderling.
Er is nooit toenadering geweest anders dan:

- toenadering op basis van bestaande overeenkomsten;
- toenadering op basis van erkende verschillen;
- toenadering door individuen en groepen die hun eigen Kerk verloochenen en syncretisme nastreven

Dat de paus die laatste "toenaderingen" niet aanmoedigt zou een serieuze protestant moeten toejuichen. De ND-commentaren zijn wat dat betreft dan ook uitstekend.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
RK kerk erkent protestanten niet
« Reactie #49 Gepost op: juli 14, 2007, 11:06:05 am »

quote:

diak2b schreef op 14 juli 2007 om 10:55:
Katholieken duiden zichzelf slechts met "Rooms" aan in streken waar protestantisme de overhand heeft. De katholieke Kerk noemt zichzelf "katholiek", zonder voorvoegsel, en haar leden "christen", of "katholiek"
Dat ge-roomschen wordt ik ook altijd een beetje flauw van, maar goed, eerlijk is eerlijk, gereformeerden geven elkaar ook de meest exotische namen, wel eens van 'Cocksianen' of 'Ledeboerianen' gehoord? Volgens mij is dat verdraaien van namen een beetje Gereformeerde humor denk ik. :+
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.