Auteur Topic: Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?  (gelezen 3859 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Gepost op: juli 30, 2007, 09:27:33 pm »
Ter introductie voor gereformeerde vrienden en andere niet-katholieke geïnteresseerden: dit stuk schreef ik recent in het kader van mijn opleiding. Dat betekent dat het vooral een verwerking van een hoofdstuk uit een studieboek is. Het mist daarmee voor niet-katholieken vermoedelijk broodnodige onderbouwingen, maar ik plaats het niet primair om een standpunt mee te verdedigen.

Het doel dat ik nastreef met dit topic is vooral verduidelijking geven, iets laten zien van een paar "katholieke zienswijzen", niet die van de Kerk, maar die van mezelf, waarbij ik wel streef naar overeenstemming met de Kerk.

Het is kortom bedoeld voor wie het boeit, en ik zal met alle plezier onduidelijkheden trachten weg te nemen, vragen beantwoorden, of nav hiervan in gesprek gaan. Wat ik niet ga doen, is doen alsof ik hier een standpunt inneem ter verdediging, want dat is niet zo.


Is onze hoop alleen in het geloof?

Inleiding

De Bijbel is wat dubbelzinnig over de vraag of mensen verlost worden door geloof of door werken. Enerzijds stelt Paulus heel scherp dat geen werk zin heeft, alleen geloof. Aan de andere kant leert het Evangelie zelf dat niet wie “Heer, Heer” roept, maar wie de wil van de Vader doet, door Christus gekend zal worden. Hoe zit dat?

In het navolgende wil ik een antwoord geven op deze vraag, uitgaande van deel V, “Het leven van de toekomstige wereld” uit “De geloofsbelijdenis van de Kerk” (hierna: GvdK), van de Nederlandse Bisschoppenconferentie. Waar nodig maak ik gebruik van citaten uit de Bijbel. Hierbij gebruik ik de Willibrord 1995.

De tekst is als volgt opgebouwd:

Inleiding
Scherp stellen van de vraag
Dood
Oordeel
Het eeuwig leven in hemel, vagevuur en hel
Antwoord op de vraag


Scherp stellen van de vraag

Paulus schrijft aan de christenen van Rome (3;21-31)

Thans is echter, buiten de wet om, Gods gerechtigheid openbaar geworden, waarvan de Wet en de Profeten getuigenis afleggen: Gods gerechtigheid, die zich door het geloof in Jezus Christus meedeelt aan allen die geloven, zonder enig onderscheid. Want allen hebben gezondigd en allen zijn verstoken van de goddelijke heerlijkheid. Allen worden gratis door zijn genade gerechtvaardigd, krachtens de verlossing die in Christus Jezus is. Voor wie gelooft heeft God Hem aangewezen als middel van verzoening door zijn bloed. God wilde zo zijn gerechtigheid tonen, door in zijn verdraagzaamheid de zonden van het verleden te laten passeren. Hij heeft zijn gerechtigheid nu willen tonen, in onze tijd, opdat zou blijken dat Hijzelf rechtvaardig is door ieder rechtvaardig te maken die leeft vanuit het geloof in Jezus.
Waar blijft dan de eigen roem? Die is onmogelijk geworden! Door welke wet? Door die van de werken? Nee, door de wet van het geloof. Ik beweer juist dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden. Is God soms alleen de God van de Joden en niet van de heidenen? Nee, óók van de heidenen, want er is slechts één God, die besnedenen en onbesnedenen op grond van het geloof zal rechtvaardigen. Bedien ik mij nu van het geloof om de wet buiten werking te stellen? Integendeel, ik laat de wet juist tot haar recht komen.

Paulus schijnt hier te zeggen wat Johannes ook al zei: “Wie in de Zoon gelooft, bezit eeuwig leven, maar wie niet naar de Zoon wil luisteren, zal het leven niet zien. Integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.” (Joh 3;36). Kortom, het Sola Fide: verlossing uitsluitend door geloof.

Jezus zelf zegt, volgens Matteus (7;21-23), echter op het oog iets heel anders:

Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?” Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!”

Jezus is heel duidelijk: Hem Heer noemen, beweren dat je in Zijn naam allerlei machtige dingen doet, kortom de in de Bijbel genoemde tekenen van geloof, baten tot niets als je niet de wil van de Vader doet. Sterker, Jezus geeft aan de overtreders van Gods wet door Hem niet gekend worden.

Paulus lijkt ieder handelen, ieder werk, af te wijzen, terwijl Jezus het houden van Gods wet, handelen naar die wet, juist ondubbelzinnig eist.

De te beantwoorden vraag is dus: wat moeten we doen om zalig te worden, geloven, werken, of beide? En secundair: hoe is de tegenspraak tussen Paulus en Jezus te verstaan?

Dood

In GvdK wordt ingegaan op de menselijke hoop, een hoop die haar grondslag vindt in Jezus Christus, die de eersteling is die van de doden is opgewekt. Grondslag en blijvende maatstaf voor onze hoop is dus de verrijzenis van Jezus Christus (GvdK). Hoop heeft alles te maken met verwachting, veel minder met een zeker weten. Toch spreekt GvdK over een zekerheid van de christelijke hoop. Blijkbaar kunnen we zekerheid hebben over iets dat in essentie onzeker is: onze hoop.

De dood is niet alleen het einde van ons aardse leven, het is ook de factor die kostbaarheid geeft aan onze tijd van leven. Wat begrensd is heeft waarde, waar we onbeperkt over kunnen beschikken heeft geen waarde voor ons. Zonder de dood zou het leven één grote verveling zijn (GvdK). Maar aan de andere kant, nu die tijd ons zo waardevol is, zouden we er wel graag onbeperkt over beschikken. De verrijzenis van Christus geeft ons hoop daarop. Maar naar christelijk verstaan neemt dat niet weg dat met de dood definitief de mogelijkheid voorbij is om het aardse leven vorm te geven en met de genade van God het heil te bewerken. Daarom moeten wij werkzaam blijven, zolang we de tijd daarvoor hebben. (GvdK)

De dood is in zichzelf geen kwaad. GvdK wijst er met nadruk op dat de dood niet afwezig was in het paradijs. …Dat wil uiteraard niet zeggen dat de mens in het aards paradijs gewoonweg eindeloos zou hebben doorgeleefd, als hij niet gezondigd zou hebben… Maar voor de Bijbel gaat het niet om de biologische of medische dood, maar om de concrete doodservaring van de mens als persoon: de dood als donkere en zinloze afbreuk en inbreuk, de pijnlijke en beangstigende dood waartegen zich de levenswil van de mens weert, ja zelfs in opstand komt. Deze dood heeft God niet gewild; deze dood is openbaring van zonde, teken van vervreemding van God, de bron en volheid van leven.
Christus’ overwinning op de dood is dan ook niet het einde van de dood. De vraag waarom mensen nog steeds sterven, ondanks Christus’ zoenoffer aan het kruis, misverstaat de dood die door Adam in de wereld is gekomen en misverstaat daardoor dus ook de werkelijke betekenis van Christus overwinning op de dood. In navolging van Jezus kan de dood veeleer als uitdrukking van de wil van de Vader verstaan en geaccepteerd worden. Daardoor heeft de dood zijn angel verloren. Daarom is iemand die gelooft, nu al overgegaan van de dood naar het leven … Waar de dood zo in geloof wordt geaccepteerd en als een overgang naar het eeuwige leven wordt opgevat, daar kan men met Franciscus van Assisi zelfs spreken over de “broeder dood” en zich met hem verzoenen. Men kan zelfs ter wille van het geloof en van de broeders en zusters bewust het offer van het leven op zich nemen in het martelaarschap. (GvdK)

Oordeel

De overwinning van Jezus Christus op de dood is dus niet het einde van de biologische dood. De biologische dood anderzijds is dus niet een straf voor de mens, geen gevolg van de zonde. Het is wel een overwinning op een spirituele dood, op een afgescheidenheid van God. Maar dat betekent niet dat daarmee God niet langer zou oordelen over de mens. In tegendeel: de ontmoeting met God, die plaats vindt in de dood, betekent voor de mens tevens het oordeel over zijn leven. “Want allen moeten wij voor Christus’ rechterstoel verschijnen, opdat ieder het loon ontvangt voor wat hij in dit leven heeft gedaan, goed of kwaad” (2 Kor 5;10) … Voor de mens wordt dan definitief duidelijk of hij zijn leven heeft gewonnen of vergooid. Daarvan hangt het af of hij opgenomen wordt in het leven bij God of in de duisternis van de afwezigheid Gods. (GvdK)

Verwijzingen naar dit oordeel zijn op verschillende plaatsen in de Schrift te vinden. Zo verwijst Johannes (5,28-29) naar de relatie tussen “het goede doen” en “uit het graf opstaan ten leven”:

Wees daar niet verwonderd over: er komt een uur waarop allen die in het graf liggen zijn stem zullen horen en eruit zullen komen; wie goed hebben gedaan zullen opstaan om te leven, wie kwaad hebben gedaan zullen opstaan om veroordeeld te worden.

Van belang hierin is wel vast te stellen dat feitelijk sprake is van twee oordelen: het onmiddelijke oordeel in de dood, en het oordeel op de Laatste Dag, waarin de wereld geheel geoordeeld wordt. Voor de kwestie van “geloof of werken” is dit minder van belang, dus ik laat dit verder buiten beschouwing. Wat wel duidelijk is, is dat zowel de Schrift als de oudste traditie van de Kerk uit gaat van een oordeel van allen, waarbij zij die leven uit geloof in Jezus Christus terecht rekenen op een genadeoordeel.

Het eeuwig leven in hemel, vagevuur en hel

Het oordeel is niet zonder gevolg. Het eeuwige leven dat na de dood volgt, is een eeuwig leven in de gevolgen van het oordeel. In ons geloof kent eventueel nog een soort tussenstap in de vorm van het vagevuur, maar uiteindelijk volgt ook daarop een eeuwigheid. Toch zijn de beide eeuwigheden, hemel en hel, niet uiting van een soort binaire eeuwigheid: of je zit goed, of je bent de pineut. De hemel zelf draagt als het ware de sporen van onze werken in zich: Omdat de hemel de vervulling en bekroning van het leven is, wordt ook de volbrachte en doorleden vrucht van ons aardse leven opgenomen in de verheerlijking van het eeuwig leven. De vreugde van de hemel is daarom ook de vreugde over het loon dat wij mochten ontvangen (vgl. Mt. 5,12). Zo bekroont God bij de bekroning van onze verdiensten het werk van zijn eigen genade. Ieder zal het hem toekomende loon ontvangen (vgl. Mt 16,27; 1 Kor 3,8) (GvdK)

Over de hel zijn noch de Bijbel, noch de Kerk al te helder. Natuurlijk, er is een hel, en die is niet aangenaam. Een bestaan in volstrekte afscheiding van God wordt met heftige beelden beschreven, en daar zal zeker een vermanende werking van uit gaan, maar of iemand, en zo ja wie en waarom precies, naar de hel gaat, dat leren Schrift en Kerk niet. Zijn er werken, of is er een (on)geloof, op grond waarvan iemand naar de hel gaat? Noch de Schrift, noch de Kerk zijn hierover in absolute zin mededeelzaam.

Wel weer duidelijk, is de Kerk waar ze spreekt over het vagevuur. Begrijpen wat het vagevuur is, geeft begrip voor het oordeel en haar gronden en gevolgen in het algemeen. …Dat betekent voor een mens die weliswaar fundamenteel voor God gekozen heeft, maar deze keuze niet consequent heeft beleefd en dus niet aan het ideaal heeft voldaan – en bij wie zou dat niet het geval zijn! -, een louterende en omvormende kracht.

Juist daar waar niet de uitersten benoemd worden, maar waar de menselijke realiteit, die van de gelovige die faalt in zijn handelen, aan de orde is, wordt duidelijk hoe de vraag van het begin te beantwoorden is.

Het antwoord op de vraag

De te beantwoorden vraag is: wat moeten we doen om zalig te worden, geloven, werken, of beide? En secundair: hoe is de tegenspraak tussen Paulus en Jezus te verstaan?

Het antwoord kan gevonden worden in ons geloof over het oordeel van “gewone gelovigen”, maar ook door te beseffen dat er geen tegenspraak kan zijn tussen Paulus en Jezus. De Bijbel is steeds ofwel helder over een oordeel over onze daden, ofwel niet geheel duidelijk als gesproken wordt over “geloof alleen”. Zo schrijft Paulus niet simpelweg: door geloof, en uitsluitend door geloof, is men ontslagen van enig oordeel. Hij schrijft heel wat meer, en in de nuance die dat aanbrengt zit ook een antwoord.

Terugredenerend van de resultaten van het oordeel, zijn de gronden voor het oordeel te reconstrueren:

1. Naar de hemel gaat hij die in staat van genade sterft. Dat helpt niet, want we weten nog niet hoe in staat van genade te sterven.
2. Naar de hel gaat hij die definitief tegen God kiest. Is dat “ongeloof”? Nee, want we weten niet waarom iemand precies naar de hel gaat, we weten alleen dat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder iemand naar de hel gaat. Nog steeds geen antwoord dus
3. Naar het vagevuur gaat iemand die:
a. Vóór God gekozen heeft
b. niet consequent uit het geloof geleefd heeft.

Kortom, Paulus zegt niets anders dan Jezus:

Hij heeft zijn gerechtigheid nu willen tonen, in onze tijd, opdat zou blijken dat Hijzelf rechtvaardig is door ieder rechtvaardig te maken die leeft vanuit het geloof in Jezus.

En ook de evangelist zegt dit:

Wie in de Zoon gelooft, bezit eeuwig leven, maar wie niet naar de Zoon wil luisteren, zal het leven niet zien. Integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.

En zo wordt duidelijk wat Jakobus al letterlijk schreef:

Broeders en zusters, wat baat het een mens te beweren dat hij geloof heeft, als hij geen daden kan laten zien? Kan zo’n geloof hem soms redden? Stel dat een broeder of zuster geen kleren heeft en niets om te eten, en iemand van u zou hun zeggen: ‘Ga in vrede, houd u warm en eet maar goed’, zonder hun te geven wat ze nodig hebben, wat heeft dat voor zin? Zo is ook het geloof, op zichzelf genomen, als het zich niet uit in daden, dood.
Maar iemand zal zeggen: ‘U hebt het geloof, maar ik heb de daad.’ Bewijs me eens dat u geloof hebt, als u geen daden kunt tonen; dan zal ik u uit mijn daden mijn geloof bewijzen. U gelooft dat er slechts één God is? Uitstekend! Ook de demonen geloven dat, en sidderen! Dwaas, wilt u het bewijs dat het geloof zonder daden waardeloos is? Is onze vader Abraham niet gerechtvaardigd vanwege zijn daden, omdat hij zijn zoon Isaak op het altaar ten offer bracht? Het is duidelijk dat zijn geloof zich in daden uitte en pas door zijn daden volkomen werd. Zo ging het woord van de Schrift in vervulling, dat luidt: Abraham geloofde God en het werd hem als gerechtigheid aangerekend; en hij werd Gods vriend genoemd. Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof. (Jak 2;14-24)

Anders dan wel eens wordt beweerd zegt Jakobus hier overduidelijk niet dat daden een uiting zijn van geloof, of dat geloof wordt afgemeten aan daden, maar dat het daden zijn, niet alleen geloof, waarop de mens wordt geoordeeld. Geloof sluit niet uit van dat oordeel, maar geloof is wel een belangrijke basis voor het oordeel. Maar niet het enige. Jezus vraagt niet alleen om geloof, Hij vraagt, zoals Paulus zegt, ook niet om werken van de wet, maar Hij vraagt wel degelijk om daden, om meewerken aan de genade van het geloof.

De Bijbel is hierover eenduidig, en het is dus volstrekt de Bijbel nasprekend, als de Kerk leert

Iedereen moet steeds deze genade van licht en kracht vragen, tot de sacramenten naderen, meewerken met de heilige Geest, zijn oproepen volgen om het goede te beminnen en zich te hoeden voor het kwaad. (KKK 1811)
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2007, 09:27:50 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #1 Gepost op: juli 31, 2007, 11:33:25 am »
Interessant stuk, diak2b. :)

Wat mij opvalt is dat de wil van de Vader wordt aangeduid (of het lijkt erop) dat daarmee bedoeld wordt: Gods Wet (de 10 geboden? etc) zoals de WV dit aangeeft. De andere vertalingen hebben alleen: wetteloosheid of, wetsverkrachting.

Zie je daar nog verschil in benadering in? De wet - de wil van de Vader?
M.a.w. hoe doe je dan de wil van de Vader?
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2007, 11:34:53 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #2 Gepost op: juli 31, 2007, 08:52:00 pm »
Leven naar de wil van de Vader. Is dat niet hetzelfde als leven naar Zijn leefregels? En die leefregels heeft God ons willen geven in Zijn Wet, waarvan de 10 geboden een soort samenvatting zijn. In die zin hebben de Wet en de wil van de Vader mijns inziens met elkaar te maken.

En onze daden? Dat zijn als het goed is vruchten van de Geest en in die zin worden ze meegenomen. Niet als basis voor onze rechtvaardiging, maar wel als toonbeeld van de doorwerking van die rechtvaardiging.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2007, 08:54:19 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 04, 2007, 10:30:33 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2007 om 11:33:
Interessant stuk, diak2b. :)

Wat mij opvalt is dat de wil van de Vader wordt aangeduid (of het lijkt erop) dat daarmee bedoeld wordt: Gods Wet (de 10 geboden? etc) zoals de WV dit aangeeft. De andere vertalingen hebben alleen: wetteloosheid of, wetsverkrachting.

Zie je daar nog verschil in benadering in? De wet - de wil van de Vader?
M.a.w. hoe doe je dan de wil van de Vader?

Ik denk dat de wil van de Vader inderdaad aan de joden is geopenbaard in hun Wet, en met name in de tien geboden. Maar dat wil niet zeggen dat de wil van de Vader gelijk is aan die wet. Vergelijk het met menselijke wetten: in wetgeving komt de wil van de wetgever (parlement, regering, beetje afhankelijk van constitutioneel systeem) naar voren, maar het is niet die wil.

Je kan dat op vrij onaangename wijze zien in de duitse wetgeving van voor en na 1930. Het lastige is dat de nazis nauwelijks nieuwe wetten nodig hadden. De wet die de weergave was van de wil van het parlement van vóór de nazis bleek prima te gebruiken om de wil van de nazis mee weer te geven.

Jezus laat ons zien dat een vergelijkbaar proces heeft plaatsgevonden met de wil van de Vader en de Joodse Wet. De Joodse Wet is een weergaven van de wil van de Vader, maar het schiet allemaal maar weinig op als je die wil niet uit de Wet verstaat. En dat is precies wat Jezus dus gedaan heeft: de wil van de Vader opnieuw zichtbaar maken, en ditmaal volledig, in de Joodse Wet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 04, 2007, 10:31:57 pm »

quote:

HenkG schreef op 31 juli 2007 om 20:52:
En onze daden? Dat zijn als het goed is vruchten van de Geest en in die zin worden ze meegenomen. Niet als basis voor onze rechtvaardiging, maar wel als toonbeeld van de doorwerking van die rechtvaardiging.
Ik neem aan dat ik na bovenstaande niet hoef uit te leggen dat we het hier 100% oneens zijn, en dat ik meen dat je standpunt strijdig is met de Bijbel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 05, 2007, 03:19:50 am »
Hmz... Toch heb ik het idee dat deze redenering kronkelt. Op grond van Jak 2:24 ga je voorbij aan dingen die beweerd worden in Jak 2:22, Jak 2:26, hetgeen Paulus bij herhaling roept (niet alleen in rom 3). Jezus zelf koppelt het 'doen van de wil van de Vader' los van daden (matt 7).

Ik zie niet hoe men iets anders kan concluderen dan dat men 1) moet geloven en 2) dat men 'de wil van God' moet doen (whatever that is).
Daden an sich zijn niets waard, maar uit daden blijkt het geloof. Dan draait het dus toch om 'geloof'. Volgens mij beweert Jakobus niets anders dan dat/
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 05, 2007, 09:13:00 am »

quote:

elle schreef op 05 augustus 2007 om 03:19:
Hmz... Toch heb ik het idee dat deze redenering kronkelt. Op grond van Jak 2:24 ga je voorbij aan dingen die beweerd worden in Jak 2:22, Jak 2:26, hetgeen Paulus bij herhaling roept (niet alleen in rom 3). Jezus zelf koppelt het 'doen van de wil van de Vader' los van daden (matt 7).

Ik zie niet hoe men iets anders kan concluderen dan dat men 1) moet geloven en 2) dat men 'de wil van God' moet doen (whatever that is).
Daden an sich zijn niets waard, maar uit daden blijkt het geloof. Dan draait het dus toch om 'geloof'. Volgens mij beweert Jakobus niets anders dan dat/

Wat je zegt onderschrijf ik, alleen de bewering dat daden slechts betekenis hebben in de zin dat ze iets zeggen over je geloof onderschrijf ik, mede op grond van de door Luther niet zo gewaardeerde Jacobusbrief allerminst.

Overweeg, als je wil, eens of je interpretatie niet te zeer gekleurd wordt door eeuwen gereformeerde traditie?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:19:16 am »
Over geloofsdaden zegt Jezus:"Aan hun vruchten zult gij hen kennen." (Mattheüs 7:16) Ook wijst Jezus daarop in de gelijkenis van Hem als de ware wijnstok, wij als de ranken en Zijn Vader als de landman.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:48:58 am »

quote:

HenkG schreef op 31 juli 2007 om 20:52:En onze daden? Dat zijn als het goed is vruchten van de Geest en in die zin worden ze meegenomen. Niet als basis voor onze rechtvaardiging, maar wel als toonbeeld van de doorwerking van die rechtvaardiging.

Juist.

Als je Jezus belijdt ben je behouden. Hij is Degene die ons rechtvaardigt, daar zit niets van onszelf bij. Onze daden zijn inderdaad de vruchten en die zijn plaatsbepalend in de hemel. De HEERE Jezus Christus is onze Verlosser en daar kan geen enkel werk onzerzijds iets aan toe- of afdoen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 05, 2007, 05:13:30 pm »
Persoonlijk hecht ik iets meer aan een gesprek dan aan mededelingen alsof alleen één bepaalde visie mogelijk is, en ieder die er anders over denkt niet goed bij het hoofd is. Ieder zijn/haar keuze, maar op dergelijke bijdragen zal ik niet reageren.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 05, 2007, 05:13:46 pm »
Ik las net een stuk wat misschien wel interessant is in dit topic:

Paulus zei "niet door werken alleen".
Jacobus zei "niet door geloof alleen".

Geloof en werken leiden samen, waarbij door de genade van God, de mens als het ware met God mag samenwerken, tot verlossing en heiliging die bij de dood wordt vervolmaakt als de gelovige wordt verenigd met God.

Beweren dat geloof alleen zaligmaakt (zoals sommige protestanten doen) of dat werken alleen zaligmaken (zoals sommige katholieken doen) is ongeveer hetzelfde als beweren dat het ene blad van een schaar belangrijker is dan het andere of dat je met één van de twee kunt knippen.

(let op, dit is even niet mijn eigen mening maar iets wat ik napraat, ik ben nog aan het nadenken over de materie)
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2007, 08:31:43 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 05, 2007, 05:20:37 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 augustus 2007 om 17:13:
Ik las net een stuk wat misschien wel interessant is in dit topic:

Paulus zei "niet door werken alleen.
Jacobus zei "niet door geloof alleen/

Geloof en werken leiden samen, waarbij door de genade van God, de mens als het ware met God mag samenwerken, tot verlossing en heiliging die bij de dood wordt vervolmaakt als de gelovige wordt verenigd met God.

Beweren dat geloof alleen zaligmaakt (zoals sommige protestanten doen) of dat werken alleen zaligmaken (zoals sommige katholieken doen) is ongeveer hetzelfde als beweren dat het ene blad van een schaar belangrijker is dan het andere of dat je met één van de twee kunt knippen.

(let op, dit is even niet mijn eigen mening maar iets wat ik napraat, ik ben nog aan het nadenken over de materie)

Ik ben benieuwd naar je mening. Overigens, wat je Bijbels aanhaalt is héél kort samengevat wat ik ook probeerde weer te geven :)


Overigens ben ik benieuwd waar je de katholiek kan vinden die beweert dat het door werken alleen is. Als je die al kent, is het iemand die van het katholieke geloof iets tamelijk fundamenteels niet heeft meegekregen (wat helaas niet eens zou uitzonderlijk is).
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:17:44 pm »
Ik kan de tekst zo gauw niet vinden, maar in een van de brieven van Paulus staat toch iets in de trant van dat we de goede werken moeten doen die God van tevoren voor ons klaargelegd heeft?

Dat zou betekenen dat we het tóch niet uit onszelf kunnen, of niet?
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2007, 11:18:17 pm door Mezzamorpheus »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:19:07 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 augustus 2007 om 17:13:
Ik las net een stuk wat misschien wel interessant is in dit topic:

Paulus zei "niet door werken alleen".
Jacobus zei "niet door geloof alleen".

Geloof en werken leiden samen, waarbij door de genade van God, de mens als het ware met God mag samenwerken, tot verlossing en heiliging die bij de dood wordt vervolmaakt als de gelovige wordt verenigd met God.

Beweren dat geloof alleen zaligmaakt (zoals sommige protestanten doen) of dat werken alleen zaligmaken (zoals sommige katholieken doen) is ongeveer hetzelfde als beweren dat het ene blad van een schaar belangrijker is dan het andere of dat je met één van de twee kunt knippen.

(let op, dit is even niet mijn eigen mening maar iets wat ik napraat, ik ben nog aan het nadenken over de materie)

Interessant. :)
Maar wat bij mij blijft haken als 'onjuist' is het samenwerken met God tot verlossing en heiliging.
De verlossing komt alleen en uitsluitend van God..... Het is volbracht op het kruis. En dat betekent m.i. dat er niets meer hoeft te gebeuren. En zeker niet door ons, aangezien we juist niets goeds konden en er een streep is gehaald door onze oude mens, dat wat we vanuit onszelf zijn. Die is er voor God iig niet meer.

Is het trouwens juist dat Paulus zegt: niet door werken alleen? Hij zegt in Efeze 2 het volgende:

quote:


Vers 8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme.
10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen
En is het behouden zijn niet door werken maar alleen door genade
Alles wat we daarna nog doen en waar God wel wat mee kan, komt niet van onszelf maar van de Geest in ons die alleen werkt door de nieuwe schepping die we geworden zijn. En die werken zijn niet om je behoud of verlossing te bewerken.
De goede werken volgen uit het nieuwe leven wat Christus heeft bewerkt (zo is het ook met vruchten); de goede werken zorgen er m.i. niet voor dat er nieuw leven ontstaat.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2007, 11:20:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:20:53 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 augustus 2007 om 23:17:
Ik kan de tekst zo gauw niet vinden, maar in een van de brieven van Paulus staat toch iets in de trant van dat we de goede werken moeten doen die God van tevoren voor ons klaargelegd heeft?

Dat zou betekenen dat we het tóch niet uit onszelf kunnen, of niet?

Je wordt op je wenken bediend. :) Zie mijn post hierboven.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 05, 2007, 11:31:02 pm »
Dank. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2007, 11:31:14 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 06, 2007, 12:05:33 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 augustus 2007 om 23:17:
Ik kan de tekst zo gauw niet vinden, maar in een van de brieven van Paulus staat toch iets in de trant van dat we de goede werken moeten doen die God van tevoren voor ons klaargelegd heeft?

Dat zou betekenen dat we het tóch niet uit onszelf kunnen, of niet?
Maar niemand zei iets over "uit onszelf kunnen" :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 06, 2007, 08:37:29 am »
Wat ik er inmiddels van begrepen heb (en dat hangt af van wat de schrijvers van mijn boeken er van begrepen hebben, wat ik van hén begrepen heb, en of ik dat juist kan weergeven, dus mocht ik een karikatuur maken van ofwel de katholieke ofwel de protestantse visie: het is geen boze opzet  :P ) is het volgende:

De protestantse visie is dat geloof, en geloof alléén, redt. Goede daden en goede werken zijn een manifestatie, een resultaat, van dat geloof. De mens doet zelf niks, heeft geen controle over zijn zondige natuur. God doet alles. De capaciteit om voor het goede te kiezen is volledig verloren bij de zondeval. Luther zette dit uiteen in zijn boek "bondage of the will" (maar dan oorspronkelijk in het Duits, vermoed ik). God heeft een selecte groep mensen uitverkoren voor de verlossing en Jezus is alleen voor díe mensen gestorven. (Limited Atonement)

In de katholieke visie heeft de mens nog een beetje capaciteit over om te kiezen voor God en het goede. Dit maakt het mogelijk om tijdens het proces van heiliging en rechtvaardiging met God samen te werken aan de verlossing. Jezus is dan ook voor álle mensen gestorven (Universal Atonement) en mensen die God afwijzen doen dit vanuit hun stukje vrije wil en verstand. Goede werken zijn dan niet alléén een manifestatie van geloof, maar ook een noodzakelijk onderdeel van de verlossing náást geloof.

Schematisch:
Protestants  Genade  -> geloof -> rechtvaardiging -> werken -> dood -> heiliging
Katholiek  Genade -> geloof en werken -> heiliging en rechtvaardiging -> dood (hemel of vagevuur)

Mijn mening:

Ik ben erg te spreken over het idee dat heiliging een proces is en niet alleen een verklaring, dat de mens daar, door de genade van God actief aan meewerkt, dat dit ook noodzakelijk is (niet omdat God anders chagerijnig wordt maar omdat het een noodzakelijke voorbereiding is op eenheid met Hem - we moeten daarvoor eerst heilig zijn) en dat God met de mens samenwerkt aan de verlossing.

Dit helpt mij ook om de dubbele boodschap van de Bijbel in dit opzicht beter te begrijpen: aan de ene kant is het door geloof en genade alleen, aan de andere kant staat de hele Bijbel vol oproepen om ons goed te gedragen en ons te bekeren.

Jezus vertelt drie gelijkenissen vlak na elkaar: een munt die kwijt is en weer teruggevonden wordt, een schaapje dat zoek is en weer terug gevonden wordt, een verloren zoon die is weggelopen en weer terugkomt. In het eerste geval is er geen enkel initiatief vanuit het verloren object. In het tweede geval is het schaapje zelf afgedwaald maar kan ook mekkeren naar de herder en blij zijn dat hij is teruggevonden, in het derde geval ligt het initiatief zelfs volledig bij de weggelopen zoon. Hieruit blijkt denk ik dat het allemaal niet zo éénduidig ligt en dat Gods genade en bekering van de mens blijkbaar op een mystieke manier samenwerken.

Ik denk dat dit met wat propwerk ook nog wel prima binnen de protestantse visie geduwd kan worden  ><img src=" class="smiley"  />

Waar ik wat moeite mee heb, is dat de schrijver van mijn boek voortdurend om de hete brij heen draait, dat ik nergens met zoveel woorden lees dat het God is die het hele zaakje in beweging zet. Mijn protestantse geest zou toch graag nog een keer gerustgesteld willen worden dat in de katholieke visie óók God zowel het willen als het werken in ons werkt.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 06, 2007, 08:49:31 am »
Bijbelse onderbouwing:

Geloof en werken zijn gelijk.

Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’ (Joh 3.36)

27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ 28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus. (Joh 6.27-29)

Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt. 6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. 8 Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. 9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid. (Rom 3.5-11)

Die tekst uit Efeze wordt ook hier juist aangehaald dat God ons wil gebruiken om zelf aan onze verlossing mee te werken doordat hij al goede werken voor ons heeft klaargelegd!

Verder uiteraard:
Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt.

Een prachtige tekst  :)

(En ik zie Diak nu in een epileptische stuip schieten omdat ik op een uitermate protestantse manier de Bijbel loop te misbruiken om een punt te maken  :P  maar dat geeft niet, dat is even om de dubbelzinnigheid van de Bijbel aan te geven als het gaat om geloof en werken mbt verlossing.)
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 06, 2007, 08:39:40 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 augustus 2007 om 08:37:
Luther zette dit uiteen in zijn boek "bondage of the will" (maar dan oorspronkelijk in het Duits, vermoed ik).
Denk je?  :9

quote:

In de katholieke visie heeft de mens nog een beetje capaciteit over om te kiezen voor God en het goede. Dit maakt het mogelijk om tijdens het proces van heiliging en rechtvaardiging met God samen te werken aan de verlossing. Jezus is dan ook voor álle mensen gestorven (Universal Atonement) en mensen die God afwijzen doen dit vanuit hun stukje vrije wil en verstand. Goede werken zijn dan niet alléén een manifestatie van geloof, maar ook een noodzakelijk onderdeel van de verlossing náást geloof.
Dat lijkt me een redelijk correcte weergave ja. Er is overigens wat discussie over de vraag of Jezus stierf "voor velen" of "voor allen", maar in ieder geval is de mens wezenlijk inderdaad goed, maar met een aangetaste natuur, volgens katholiek geloof. Het "werken" is overigens niet zozeer een gegeven naast het geloof, het gaat om het mééwerken aan de verkregen genade. God geeft je "talenten" en het is de bedoeling daar ook iets mee te doen. Maar het is alles wel uit God.

quote:

Mijn mening:

Ik ben erg te spreken over het idee dat heiliging een proces is en niet alleen een verklaring, dat de mens daar, door de genade van God actief aan meewerkt, dat dit ook noodzakelijk is (niet omdat God anders chagerijnig wordt maar omdat het een noodzakelijke voorbereiding is op eenheid met Hem - we moeten daarvoor eerst heilig zijn) en dat God met de mens samenwerkt aan de verlossing.

Dit helpt mij ook om de dubbele boodschap van de Bijbel in dit opzicht beter te begrijpen: aan de ene kant is het door geloof en genade alleen, aan de andere kant staat de hele Bijbel vol oproepen om ons goed te gedragen en ons te bekeren.

Jezus vertelt drie gelijkenissen vlak na elkaar: een munt die kwijt is en weer teruggevonden wordt, een schaapje dat zoek is en weer terug gevonden wordt, een verloren zoon die is weggelopen en weer terugkomt. In het eerste geval is er geen enkel initiatief vanuit het verloren object. In het tweede geval is het schaapje zelf afgedwaald maar kan ook mekkeren naar de herder en blij zijn dat hij is teruggevonden, in het derde geval ligt het initiatief zelfs volledig bij de weggelopen zoon. Hieruit blijkt denk ik dat het allemaal niet zo éénduidig ligt en dat Gods genade en bekering van de mens blijkbaar op een mystieke manier samenwerken.

Ik denk dat dit met wat propwerk ook nog wel prima binnen de protestantse visie geduwd kan worden  ><img src=" class="smiley"  />

Waar ik wat moeite mee heb, is dat de schrijver van mijn boek voortdurend om de hete brij heen draait, dat ik nergens met zoveel woorden lees dat het God is die het hele zaakje in beweging zet. Mijn protestantse geest zou toch graag nog een keer gerustgesteld willen worden dat in de katholieke visie óók God zowel het willen als het werken in ons werkt.
Maak je dan geen zorgen. Het is God, en alleen God, die, naar katholiek verstaan, de genade schenkt die ons heiligt, en de genade schenkt om mee te kunnen werken aan onze genade. Het is alles, uiteindelijk, slechts Gods genade.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 07, 2007, 01:29:04 pm »
Citaat
diak2b schreef op 06 augustus 2007 om 20:39:
Dat lijkt me een redelijk correcte weergave ja. Er is overigens wat discussie over de vraag of Jezus stierf "voor velen" of "voor allen", maar in ieder geval is de mens wezenlijk inderdaad goed, maar met een aangetaste natuur, volgens katholiek geloof. Het "werken" is overigens niet zozeer een gegeven naast het geloof, het gaat om het mééwerken aan de verkregen genade. God geeft je "talenten" en het is de bedoeling daar ook iets mee te doen. Maar het is alles wel uit God.[/q]

Is er binnen de katholieke kerk discussie over dat "voor allen" of "voor velen"? Wat is de officiële kerkleer?

En de mens is wezenlijk goed, hoewel aangetast. Is de mens zodanig aangetast dat hij niet meer uit zichzelf voor God en het goede kan kiezen, maar wanneer God de mens kiest, door de genade van God, wél zelf voor God en het goede kan kiezen? Dus het balletje wordt door God aan het rollen gebracht?

En hoe zit het dan met het uit vrije wil tégen God kiezen?

Waar ik eigenlijk mee zit is dit: er wordt gesteld (in dat boek dus) dat de mens uit vrije wil tegen God kiest. Maar een keus bestaat altijd uit minstens twee mogelijkheden anders is het geen keus. De mens zou, als hij tegen God kan kiezen, dus ook vóór God kunnen kiezen. En in dat geval ligt het initiatief bij de mens!

Oftewel, waarom kan de mens wel uit vrije wil tegen God kiezen, maar niet voor Hem? En als de mens noch tegen God, noch voor God kan kiezen, en God dus altijd kiest, hoe kom je dan onder de dubbele predestinatie uit?
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 07, 2007, 02:18:42 pm »
Als ik de DL goed begrijp kan de mens volgens dit belijdenisgeschrift ook tégen God kiezen, maar niet uit zichzelf vóór God.
Of ik begrijp de DL niet goed, dat kan ook...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opstel voor opleiding: geloof, werken, beide?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 07, 2007, 04:33:40 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 07 augustus 2007 om 13:29:

[...]


Is er binnen de katholieke kerk discussie over dat "voor allen" of "voor velen"? Wat is de officiële kerkleer?
Er is een zinnetje in de liturgie dat vertaald kan worden op beide manieren. Officieel gaat het latijn altijd voor, maar de vraag blijft dan natuurlijk wat het betekent. Voorzover ik weet neigt men er naar de huidige vertaling "allen" te vervangen door "velen".

quote:

En de mens is wezenlijk goed, hoewel aangetast. Is de mens zodanig aangetast dat hij niet meer uit zichzelf voor God en het goede kan kiezen, maar wanneer God de mens kiest, door de genade van God, wél zelf voor God en het goede kan kiezen? Dus het balletje wordt door God aan het rollen gebracht?
Alles gaat uit van God ja, want ook ons verlangen naar God en naar het goede is door God ingeschapen.

quote:

En hoe zit het dan met het uit vrije wil tégen God kiezen?
Dat kan altijd, maar je mag je praktisch afvragen hoe realistisch dat is. Er is theologisch iets te zeggen voor het lege-hel-concept.

quote:

Waar ik eigenlijk mee zit is dit: er wordt gesteld (in dat boek dus) dat de mens uit vrije wil tegen God kiest. Maar een keus bestaat altijd uit minstens twee mogelijkheden anders is het geen keus. De mens zou, als hij tegen God kan kiezen, dus ook vóór God kunnen kiezen. En in dat geval ligt het initiatief bij de mens!
Het initiatief niet, maar de keuze hoe te reageren wel.

quote:

Oftewel, waarom kan de mens wel uit vrije wil tegen God kiezen, maar niet voor Hem? En als de mens noch tegen God, noch voor God kan kiezen, en God dus altijd kiest, hoe kom je dan onder de dubbele predestinatie uit?
:+ door je te realiseren dat het een soort "gesprek" is: God nodigt uit, de mens antwoordt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.