kreationismus

[vrolijke]

Als we allemaal van Adam en Eva afstammen, Hoe is het (zonder evolutie) te verklaren, dat er zwarte, blanke, en gele mensen zijn?

[Ursa]

Niet.

[Laodicea]

Inderdaad. en?

[vrolijke]

Dus geen "schepping", maar toch "Survive of the fittest".

[Ursa]

Waarom niet allebei?

[Nunc]

quote:

vrolijke schreef op 16 juli 2007 om 00:41:
Als we allemaal van Adam en Eva afstammen, Hoe is het (zonder evolutie) te verklaren, dat er zwarte, blanke, en gele mensen zijn?

Als we allemaal van één eerste menselijke wezen (nou ja, twee dan) afstammen, hoe is het dan te verklaren dat er ....

De meeste creationisten nemen wel aan dat er zoiets als 'micro-evolutie' is, dus variatie en selectie binnen een soort. Dat soort variatie is ruim genoeg om huidskleur etc te verklaren. Waar de meeste creationisten pas een probleem mee hebben, is de claim van 'macro-evolutie' namelijk dat de mens uit andere soorten (of 'typen') ontstaan is.

Dus zonder micro-evolutie zijn de huidskleuren een probleem, maar zonder micro-evolutie zijn gefokte paarden, melkkoeien en alle nieuwe hondenrassen ook een probleem. Je vraagstelling is dus niet een juiste. Hooguit zou je 'm kunnen stellen aan iemand die ervan overtuigd is dat soorten nooit veranderen (geen micro-evolutie).

[diak2b]

Onder verwijzing naar Dennetts uitstekende werk over het basisidee van darwin, "Darwins gevaarlijke idee": voor moderne biologien is het allang vast staand dat alle huidige mensen afstammen van één man en één vrouw. Alleen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat die twee elkaar gekend hebben, of in dezelfde buurt hebben geleefd, of in dezelfde tijd hebben geleefd. Dat neemt niet weg dat de hele huidige variatie is terug te voeren op twee exemplaren.

[vrolijke]

quote:

diak2b schreef op 16 juli 2007 om 13:21:
Onder verwijzing naar Dennetts uitstekende werk over het basisidee van darwin, "Darwins gevaarlijke idee": voor moderne biologien is het allang vast staand dat alle huidige mensen afstammen van één man en één vrouw. Alleen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat die twee elkaar gekend hebben, of in dezelfde buurt hebben geleefd, of in dezelfde tijd hebben geleefd. Dat neemt niet weg dat de hele huidige variatie is terug te voeren op twee exemplaren.

Dat moet je mij eens uitleggen. In de biologieles heb ik altijd geleerd, dat er voor "afstamming" een kopulatie moet gebeuren.
Dat "vaststaand feit" zal ik eens aan mijn buur vragen, die is biologieprofessor.

[PietZa]

quote:

vrolijke schreef op 16 juli 2007 om 00:41:
Als we allemaal van Adam en Eva afstammen, Hoe is het (zonder evolutie) te verklaren, dat er zwarte, blanke, en gele mensen zijn?

Zoals Nunc al aangeeft valt het zonder micro-evolutie niet te verklaren maar zonder macro-evolutie (met behoud van micro-evolutie) wel. En laat het nu net het geval zijn dat creationisten, over het algemeen, de micro-evolutie niet afwijzen maar macro-evolutie wel.

[AVee]

^{Noach had toverballen...}
* AVee begint vast te rennen.

[Anemino]

quote:

PietZa schreef op 16 juli 2007 om 13:46:
Zoals Nunc al aangeeft valt het zonder micro-evolutie niet te verklaren maar zonder macro-evolutie (met behoud van micro-evolutie) wel. En laat het nu net het geval zijn dat creationisten, over het algemeen, de micro-evolutie niet afwijzen maar macro-evolutie wel.

Punt is echter dat macro-evolutie slechts een benaming is voor x keer micro evolutie over een bepaalde tijd met als gevolg dat generatie x een andere soort mag worden genoemed dan generatie 1.
Macro-evolutie vraagt dus niet om een andere mechanisme dan micro-evolutie. Integendeel, in essentie IS het micro-evolutie.

[Nunc]

quote:

Anemino schreef op 16 juli 2007 om 15:24:
[...]
Punt is echter dat macro-evolutie slechts een benaming is voor x keer micro evolutie over een bepaalde tijd met als gevolg dat generatie x een andere soort mag worden genoemed dan generatie 1.
Macro-evolutie vraagt dus niet om een andere mechanisme dan micro-evolutie. Integendeel, in essentie IS het micro-evolutie.

punt is echter, dat het een claim, geen feit is dat "macro-evolutie = x keer micro-evolutie". Het is een vergaande extrapolatie.

(en daarnaast komt nog de meer wiskundig/statistische vraag of in het geval dat "macro = x keer micro" blijkt te gelden, hoe groot dan de "x" is, ofwel: over wat voor tijdschalen spreken we, zijn tussenstadia wel bereikbaar via korte mutatiestappen, etc)

[Els]

Hoogstwaarschijnlijk een blonde vraag, maar ik waag het erop: is het wetenschappelijk onmogelijk dat God alles gemaakt heeft op de manier zoals beschreven in het boek Genesis? Ik weet dat het een lied is. Maar is het op zich niet mogelijk dat God alles gemaakt heeft door te spreken en het was er? En dat in zes gewone dagen?

[Nunc]

quote:

Els schreef op 16 juli 2007 om 18:05:
Hoogstwaarschijnlijk een blonde vraag, maar ik waag het erop: is het wetenschappelijk onmogelijk dat God alles gemaakt heeft op de manier zoals beschreven in het boek Genesis? Ik weet dat het een lied is. Maar is het op zich niet mogelijk dat God alles gemaakt heeft door te spreken en het was er? En dat in zes gewone dagen?

het lijkt mij niet onmogelijk. Het lijkt er wel op dat God dan de aarde en het heelal met een oud 'uiterlijk' geschapen heeft (zie de radioactieve dateringen), maar ook dat is niet onmogelijk, aangezien Adam en Eva ook als volwassen mensen geschapen worden in Genesis 1-2.

[vrolijke]

quote:

Els schreef op 16 juli 2007 om 18:05:
Hoogstwaarschijnlijk een blonde vraag, maar ik waag het erop: is het wetenschappelijk onmogelijk dat God alles gemaakt heeft op de manier zoals beschreven in het boek Genesis? Ik weet dat het een lied is. Maar is het op zich niet mogelijk dat God alles gemaakt heeft door te spreken en het was er? En dat in zes gewone dagen?

Dus hij "sprak" dus. "spreken" doen mensen.
Een mens stelt zich "God" als mens voor. Een paard zou waarschijnlijk eerder denken, dat "God" een paard was.

[Ursa]

Bij ons op de Uni hebben ze een cursus, die heet: 'Redeneren en argumenteren'. Wellicht een idee?  

[Jumbala]

quote:

Ursa schreef op 16 juli 2007 om 18:40:
Bij ons op de Uni hebben ze een cursus, die heet: 'Redeneren en argumenteren'. Wellicht een idee?  

Volgens mij had Noach geen 'toverballen,' maar had Sem een gele, Jafeth een blanke en Cham een zwarte vrouw, waardoor Noach heel gekleurde kleinkinderen had.

[Ursa]

Is dat dan voorzienigheid?  

[diak2b]

quote:

vrolijke schreef op 16 juli 2007 om 13:29:
[...]


Dat moet je mij eens uitleggen. In de biologieles heb ik altijd geleerd, dat er voor "afstamming" een kopulatie moet gebeuren.
Dat "vaststaand feit" zal ik eens aan mijn buur vragen, die is biologieprofessor.

Lees Dennett, zou ik zeggen.

Maar héél in het kort: op cel-niveau zijn er bepaalde structuren die alleen door de meoder worden overgedragen, en je kan e.e.a. terug redeneren tot één gezamelijke voorouder (moeder). Ditto met de vader. Wat jij bij de biologieles hebt geleerd is geheel niet strijdig met dit gegeven. Maar je hooggeleerde buur zal het je zonder twijfel willen uitleggen.

Overigens, jij stamt af van je vader, en van je opa. Hebben je vader en je opa daarvoor met elkaar moeten copuleren? Lijkt me niet. Dus of je hebt niet opgelet bij de biologieles, of je hebt iets niet begrepen

[diak2b]

quote:

Els schreef op 16 juli 2007 om 18:05:
Hoogstwaarschijnlijk een blonde vraag, maar ik waag het erop: is het wetenschappelijk onmogelijk dat God alles gemaakt heeft op de manier zoals beschreven in het boek Genesis? Ik weet dat het een lied is. Maar is het op zich niet mogelijk dat God alles gemaakt heeft door te spreken en het was er? En dat in zes gewone dagen?

Niets is onmogelijk. Maar je vroeg naar "wetenschappelijk onmogelijk". Binnen de modern westerse wetenschap is het niet zozeer onmogelijk naar inhoud, maar wel onmogelijk in die zin dat de metafysica (heel kort door de bocht: alles wat met God enzo vandoen heeft) simpelweg niet tot het domein van de wetenschap behoort.

[Ursa]

De wetenschap kan er dus geen uitspraak over doen. Puntje is dan ook: wat is 'de' wetenschap?

Ik zat zonet even te 'joetjuben' door de link van Kaaba-Taaba in het topic 'Gods beeld en Gelijkenis'. Ik kwam een interessante videodiscussie tegen, door verschillende You-tube gebruikers: theïsten, atheïsten, creationisten, sceptici. Een behoorlijk interessant verschijnsel trouwens: debat via videoreferaten op een gratis server. Maar dat terzijde, ik wil graag nog even ingaan op deze discussie.

@ Els: één van de soorten wetenschappen (er bestaan verschillende soorten op basis van uitgangspunt, referentiekader en methodologie) is de natuurwetenschap, die uitgaat van toetsbaarheid (verificatie en falsificatie) van verschijnselen in deze werkelijkheid, binnen het kader van de menselijke waarneming. Ietwat wankel maar tegelijk alles wat we hebben, als mensen. Gelukkig kunnen we zo leven dat het ons (bijna) in slaap sust, omdat de dingen zo gaan als we verwachten dat ze gaan. Maar daar is geen enkele garantie van dan dat het experiment steeds weer goed gaat. Jouw vraag in mijn denkkader plaatsend: jij vraagt je dus af of een scheppende God in te passen is in een menselijk/wetenschappelijk denkkader. Scheppen is fysisch gezien onmogelijk, tenminste, dat zegt men: energie kan niet gemaakt of vernietigd worden. Maar, als God schepper is, en de werkelijkheid zoals wij die ervaren, gemaakt heeft, is het logisch dat Hij ook de natuurwetten geschapen heeft om Zijn schepping te reguleren. Daarbij, als schepper staat God boven en buiten Zijn schepping, net als een pottenbakker en de klei (een vergelijking die ik van God zelf heb). God is niet onderhevig aan natuurwetten, aan tijd of ruimte. Dus al helemaal niet aan een menselijk denkkader, dat niet alleen onderhevig is aan die natuurwetten, maar er ook afhankelijk van is.


Het is daarbij goed de eigen zwakheid te onderzien: ik heb God nu redelijk ingepast in een logisch denkkader, dat ook zijn beperkingen kent. Daarom zijn ook mijn woorden niet volledig of het laatste woord: God gaat er altijd bovenuit. Daarbij bepaalt Hij zelf wat Hij ons vertelt en laat zien. Het uiterste hiervan zien we in Jezus, de Christus: schepper, binnen de schepping. Een mens kan geen God worden (is dat niet ons streven?) maar God wel mens!

Omdat God bepaalt wat wij zien van onze eigen werkelijkheid, kunnen wij dat punt alleen naar Hem luisteren. Geloven is dan ook gehoorzamen. Gehoorzamen als een kind, dat naar Zijn Vader luistert. En daardoor rete-moeilijk.  

[Ursa]

Ik weet het nog niet helemaal zo met micro- en macro-evolutie. Micro-evolutie of 'aanpassing aan de omstandigheden' is wel zo'n beetje bewezen, en ook logisch. Maar het macro-gebeuren, dat nieuwe soorten* ontstaan uit oude soorten, daar heb ik nog zo m'n twijfels bij. Echt bewezen is het nog totaal niet, eerder een systeem van annames. Maar het zou best kunnen dat God in het begin een aantal dieren geschapen heeft en dat daar allerlei variaties uit voortgekomen zijn, waarover wij mensen zeggen dat het andere soorten* zijn.


* Het begrip 'soort' is uiteraard afhankelijk van een menselijk denkkader, in die zin dat wij de natuur indelen en categoriseren zoals Adam ooit alle dieren benoemde. Een verandering in soort is dus wanneer een dier zich zo aanpast dat wij denken dat het niet meer tot zijn vorige groep van diersoort 'kan' behoren.

[Laodicea]

offtopic:Ik heb iets moois gevonden voor de atheist die het gevaar loopt te verzuren; het tot nu toe enige romantische liedje over de evolutietheorie dat ik ken: Banco del Mutuo Soccorso - 750.000 Anni fa l'amore van het album 'Darwin'.