Auteur Topic: Christen zijn een keuze. Voor Innuendo  (gelezen 12136 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Gepost op: juli 28, 2007, 12:14:10 pm »
nav "Homosexualiteit verbieden?"

quote:

elle schreef op 27 juli 2007 om 15:20:

[...]
Ja. Als het aan mij had gelegen, was ik heiden geweest.

wellicht vind je het moeilijk voorstelbaar dat "christen zijn" geen keuze is. Toch is dat vrij aardig te vergelijken met homosexueel zijn, in die zin dat het "zijn" geen keuze is, het er naar handelen wel.

Ik vermoed dat Elle hetzelfde bedoelt, maar dat kan ze zelf wel uitleggen, voor mij is het zoiets als dat ik ook geen keuze heb gemaakt om "ronde aardist" te worden, of "gematigd liberaal". Ik noem beide voorbeelden, omdat ze twee kernelementen van dat wat je mijn geloof zou kunnen noemen raken: waarheid en goedheid. Het ene in objectieve zin, het andere in ethische zin.

waarheid
Ik geloof dat de aarde rond is. Niet uit keuze, niet omdat ik dat lollig vind. Sterker, als ik het voor het kiezen had, had ik liever een platte aarde gehad, want dat hele rond-concept heb ik als kind nogal lastig gevonden, en nog steeds merk ik dat ik, als ik vlieg, me in de luren laat leggen door de bol-meetkunde. (Nu maakt dat niet zoveel uit, als passagier is het hooguit verrassend om op een schermpje te zien dat je een totaal andere route volgt dan je gedacht had, ik hoef niet te sturen he)

Waarom geloof ik dan wel dat de aarde rond is? Ik heb nooit een mogelijkheid gehad dat vast te stellen, maar ik geloof het met een volstrekte zekerheid. Ik heb teveel verschijnselen gezien die zich prima laten verklaren vanuit het "aarde = rond"-model, en niet vanuit het "aarde = plat"-model. Ik ken een consistente, begrijpelijke, samenhangende uitleg over allerlei relevante aspecten van het rond-zijn van de aarde, over de fysica van die rondheid, over de krachten die meewerkten aan haar rondheid, aan de gevolgen en uitingen van die rondheid. Ik ken ook wel theoriën over de platheid van de aarde, maar die zijn inconsistent, verklaren vaak weinig maar beroepen zich op de autoriteit van geschriften waarvan de autoriteit in deze twijfelachtig is of ze beroepen zich op uiterst beperkte waarnemingen en het negeren van andere waarnemingen.

Op grond hiervan heb ik geen keuze gemaakt ronde-aardist te worden, maar op grond hiervan kan ik gewoon niet anders. Dat is zo sterk, dat als ik een voor mij nieuw verschijnsel zie met betrekking tot de aarde, ik het onmiddelijk en intuitief in het "ronde-aarde"-model pas, en het me serieus moeite kost het in een "platte-aarde"-model te wringen. Zo herinner ik me goed dat ik niet zo heel lang geleden voor het eerst intercontinentaal vloog, en vanaf grote hoogte de horizon gekromd zag. Ik heb er geen seconde voer nagedacht hoe dat bij een platte-aarde mogelijk is. In tegendeel, het was een volstrekte bevestiging van mijn geloof in de ronde aarde.

Mogelijk denk je dat dit een beetje een onnozel verhaaltje is over zaken waar toch werkelijk iedereen het over eens is. Met geloof is dat toch heel anders? Toch niet. Het feit dat de aarde rond is, en niet plat, is helemaal geen onomstreden feit. In de geschiedenis zijn er ontelbare culturen geweest die meenden dat de aarde plat was, en ook in onze cultuur zal je weinig jonge kinderen vinden die niet denken dat de aarde plat is.

Met mijn geloof is het niet anders. Ik heb evenmin ooit God gezien, als dat ik gezien heb dat de aarde een bol is. Maar toch wéét ik dat God bestaat, zo zeker als ik wéét dat de aarde rond is. Ik ken namelijk een consistente, begrijpelijke, samenhangende uitleg over allerlei relevante aspecten van een God-universum, over de metafysica van dat God-universum, over de krachten die meewerkten aan haar bestaan, aan de gevolgen en uitingen van de Godheid in dat God-universum. Ik ken ook wel theoriën over een Godloos-universum, en over allerlei varianten van een goden-univserum, en zelfs over een God-universum dat opmerkelijk vele lijkt op het echte God-universum, maar die zijn inconsistent, verklaren vaak weinig maar beroepen zich op de autoriteit van geschriften waarvan de autoriteit in deze twijfelachtig is of ze beroepen zich op uiterst beperkte waarnemingen en het negeren van andere waarnemingen.

Kortom, ik ben katholiek, zoals ik ronde-aardist ben. Niet uit keuze, maar omdat ik er niet omheen kan, dat het het enige model is waarbinnen de relevante waarnemingen zonder enig probleem plaatsbaar zijn, en waarmee wat ik waarneem begrijpelijk en samenhangend is.

goedheid
Ik wéét dat mensen een grote mate van individuele vrijheid moeten hebben, en dat de overheid slechts dan zich daarmee moet bemoeien als de vrijheid van de één de vrijheid van de ander aantast. Dat is geen keuze, maar een volstrekte zekerheid. Was het aan mijzelf, dan zou ik volstrekt geen liberaal zijn, maar groot voorstander van absolute macht. Voor mezelf, wel te verstaan. Ik vind persoonlijk het categorisch imperatief van Kant (zeg maar: handel alleen op een manier, die je als algemene wet zou willen zien) heel slim, maar ook vrij onaangenaam. Ik zou veel liever handelen volgens de regel: doe wat je wil, en de rest moet zich maar aanpassen.

Kortom, wat ik goed vind is niet mijn keuze, het is zelfs in strijd met mijn keuze. Maar ik vind het toch goed.

Wat ik goed of slecht vind is persoonlijk, maar niet uit mezelf. De antieke romeinen (dwz vóór-christelijk) was het al opgevallen dat mensen (en zij kenden vrij veel culturen indertijd) allemaal een set waarden delen, het allemaal eens zijn over een aantal zaken die als "goed" danwel als "slecht" worden gezien. Zij constateerden dat de natuur mensen een soort "wet" meegeeft die van een hogere rechtskracht is dan menselijke wetten: de natuurwet. Later zou Thomas van Aquino dat gegeven verder uitwerken in zijn filosofie van de wet, waarin hij de Goddelijke wet, de natuurwet en de menselijke wet in hun relatie beziet.

De constatering dat "goed" voor mensen tot op zekere hoogte een natuurlijk gegeven is, maakt het, tenminste voor mensen, objectief. Natuurlijk, het zou zomaar kunnen dat er ergens een ras van intelligente wezens bestaat die vinden dat het heel goed is om elkaar voor de lol dood te meppen, maar onder mensen bestaat in alle culturen een zeker besef van de slechtheid van het doodslaan van anderen onder willekeurige omstandigheden (wat niet weg neemt dat in de meeste culturen ook een zeker besef bestaat dat er omstandigheden zijn waaronder het prima is elkaar dood te meppen).

De simpele constarering dat er overeenkomsten zijn in ethisch begrip tussen alle bekende culturen, dus ook tussen culturen die dat niet van elkaar geleerd hebben, betekent dat ons begrip van goed en kwaad minstens deels aangeboren is. Nu ken ik een paar modellen die één en ander pogen te verklaren. De darwinistische evolutionaire ethiek probeert te laten zien dat ons besef van goed en kwaad een individueel evolutionair voordeel geeft (denkfout van veel mensen die de evolutietheorie maar half begrijpen, is dat het in de evolutie zou gaan om het belang van de soort. Dat is echter onzin. In de ET draait het om het individu dat in strijd om het bestaan is met andere individuen). In het Boeddhistische begrip van karma zijn goed en kwaad eigenlijk afgeleiden van de onthechting die tot het Nirvana leidt. In de Joodse, Islamitische, Calvinistische en Katholieke ethiek staan goed en kwaad op overigens verschillende manieren, vooral in relatie tot God. Goed is daarbij ongeveer te definieren als "dat wat voldoet aan Gods wet/wens" en slecht als "de rest".

Daarnaast zijn er nog heel wat modellen door Verlichtingsfilosofen bedacht (Bentham met zijn maximalisatie-van-genot-model, Nietzsche met zijn machts-ethiek, enzovoort enzoverder) die allemaal proberen een model te bedenken dat God uitsluit en toch "werkt". Het feit dat al die benaderingen vastlopen, en dat de overigens behoorlijk atheïstische filosofie van Kant zelfs God "herintroduceert" om zijn ethische systeem maar rond te krijgen, maakt deze systemen echter wat beperkt van waarde. Het darwinistische model heeft als beperking dat het probeert te verklaren wat het waarneemt, maar dat het de ethiek zelf niet systematiseert, en dus als ethisch model nutteloos is.

En ja, dan krijg je dus weer dezelfde redenering: Ik ken een consistente, begrijpelijke, samenhangende uitleg over allerlei relevante aspecten van ethiek, over de meta-fysica van die ethiek, over de krachten die meewerkten aan deze ethiek, aan de gevolgen en uitingen van die ethiek. Ik ken ook wel theoriën over een God-loze ethiek, en over ethische systemen met een deïstische God, een tamelijk straffende God, een God die ons dingen aanrekent die een verre voorouder gedaan zou hebben, maar die zijn inconsistent, verklaren vaak weinig maar beroepen zich op de autoriteit van geschriften waarvan de autoriteit in deze twijfelachtig is of ze beroepen zich op uiterst beperkte waarnemingen en het negeren van andere waarnemingen.

Kortom, ook in dit opzicht ben ik katholiek, zoals ik gematigd liberaal ben. Niet omdat mij dat nou zo goed uitkomt, niet omdat ik daar voor kies, maar omdat ik geen andere optie zie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2007, 03:54:16 pm »
Als je van mening bent dat je à la Kant hoort te doen wat je zelf als universele wet vindt..

Stel dat datgene wat jij de universele wet vindt, ook de waarheid vertegenwoordigt?
Dan moet een ander zich toch aanpassen daaraan, zonder dat je zelf jezelf de eer geeft als maker van die wet? Dan laat je de eer aan God en is je vraagstuk opgelost.

Dat je liberaal bent is als je zelf niet van 1 waarheid uitgaat maar je door omstandigheden laat leiden in zekere mate.

Groetjes, Divinespark.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2007, 04:22:32 pm »

quote:

Divinespark schreef op 29 juli 2007 om 15:54:
Als je van mening bent dat je à la Kant hoort te doen wat je zelf als universele wet vindt..

Stel dat datgene wat jij de universele wet vindt, ook de waarheid vertegenwoordigt?
Dan moet een ander zich toch aanpassen daaraan, zonder dat je zelf jezelf de eer geeft als maker van die wet? Dan laat je de eer aan God en is je vraagstuk opgelost.

Dat je liberaal bent is als je zelf niet van 1 waarheid uitgaat maar je door omstandigheden laat leiden in zekere mate.

Groetjes, Divinespark.
Innuendo beweerde ergens dat "christen zijn" een keuze is, ik probeer uit te leggen dat dat niet zo is. Discussies van politicologische aard zijn al met al niet helemaal waar dit topic over gaat.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2007, 04:24:58 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2007, 04:48:43 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 juli 2007 om 16:22:
[...]

Innuendo beweerde ergens dat "christen zijn" een keuze is, ik probeer uit te leggen dat dat niet zo is. Discussies van politicologische aard zijn al met al niet helemaal waar dit topic over gaat.



Uiteraard is een Christen zijn een keuze.
Om geen christen te zijn is ook een keuze.

GOD schiep de Mens, met een eigen wil.

 Dus: een schepsel die niet als een Computer werkt, maar eigen keuzes maakt.
Alleen door JEZUS

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2007, 05:16:15 pm »

quote:

rinuz schreef op 29 juli 2007 om 16:48:
[...]


Uiteraard is een Christen zijn een keuze.
Om geen christen te zijn is ook een keuze.

GOD schiep de Mens, met een eigen wil.

 Dus: een schepsel die niet als een Computer werkt, maar eigen keuzes maakt.
En heb je mogelijk ook mijn startbericht gelezen? Of, doe eens gek, argumenten?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2007, 10:41:01 pm »
Er zijn natuurlijk zat christenen die wel denken een keuze te hebben gemaakt. Zo ervaar ik dat echter niet. God heeft mij tot zijn kind gemaakt. Daar kan ik mij hevig tegen verzetten, maar dat lost in wezen niets op. Ik ben in Christus gekozen. Wrom? Geen idee. Feit is, dat het zo is. Tegenwoordig heb ik mij daarbij neergelegd, en laat me dat nou eigenlijk best bevallen.  :Y) Niet dat het mijn leven nu altijd makkelijker erop maakt...
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2007, 10:42:37 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #6 Gepost op: juli 30, 2007, 12:08:44 am »

quote:

elle schreef op 29 juli 2007 om 22:41:
Er zijn natuurlijk zat christenen die wel denken een keuze te hebben gemaakt. Zo ervaar ik dat echter niet. God heeft mij tot zijn kind gemaakt. Daar kan ik mij hevig tegen verzetten, maar dat lost in wezen niets op. Ik ben in Christus gekozen. Wrom? Geen idee. Feit is, dat het zo is. Tegenwoordig heb ik mij daarbij neergelegd, en laat me dat nou eigenlijk best bevallen.  :Y) Niet dat het mijn leven nu altijd makkelijker erop maakt...

Er zijn ook mensen die een vrije wil ervaren...  |:(  wat zeg ik nou? Eh, nee, vrije wil hebben we ook.


Maar nee, natuurlijk snap ik dat veel mensen die eerst geen christen waren en later wel, dat ervaren als een eigenstandige keuze. Ik heb gepoogd te onderbouwen waarom het echter géén kwestie van keuze is.

Je kan kiezen iets niet te bestuderen, maar eens je iets weet, kan je niet meer kiezen het niet te weten, noch kan je kiezen het tegendeel te weten. En christen zijn, zoals homosexueel zijn, is geen handelen maar een zijnstoestand. Dat je vervolgens kan kiezen te handelen naar wat je weet, of niet, dat is evident.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #7 Gepost op: juli 30, 2007, 09:35:53 am »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2007 om 00:08:
[...]

Er zijn ook mensen die een vrije wil ervaren...  |:(  wat zeg ik nou? Eh, nee, vrije wil hebben we ook.


Maar nee, natuurlijk snap ik dat veel mensen die eerst geen christen waren en later wel, dat ervaren als een eigenstandige keuze. Ik heb gepoogd te onderbouwen waarom het echter géén kwestie van keuze is.

Je kan kiezen iets niet te bestuderen, maar eens je iets weet, kan je niet meer kiezen het niet te weten, noch kan je kiezen het tegendeel te weten. En christen zijn, zoals homosexueel zijn, is geen handelen maar een zijnstoestand. Dat je vervolgens kan kiezen te handelen naar wat je weet, of niet, dat is evident.


Dan hoeven wij niet meer te evangeliseren,e.d
GOD heeft al besloten wie wel en niet behouden is.
Oftewel Lekker achter over zitten.

Ik weet wel dat De Heilige GEEST in mensen werkt, en probeert te overtuigen.
Maar de mens is zelf verantwoordelijk .
Hij of Zij kiest om JEZUS aan te nemen, of niet aan te nemen.

Iedereen is uitverkozen door Christus Jezus,
maar wat voor keus maken wij???
Alleen door JEZUS

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #8 Gepost op: juli 30, 2007, 09:49:10 am »

quote:

rinuz schreef op 30 juli 2007 om 09:35:
[...]


Dan hoeven wij niet meer te evangeliseren,e.d
Dat is net zo iets als beweren dat kinderen niet naar school zouden moeten, omdat de waarheid toch al vast ligt. Nogmaals, heb je iets gelezen van mijn argumenten?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #9 Gepost op: juli 30, 2007, 10:00:43 am »

quote:

rinuz schreef op 30 juli 2007 om 09:35:
Dan hoeven wij niet meer te evangeliseren,e.d
GOD heeft al besloten wie wel en niet behouden is.
Oftewel Lekker achter over zitten.
Dat God mensen uitverkiest betekent niet dat God ons niet gebruikt als instrument om mensen bij God te laten komen. Wij hebben als opdracht om mensen het goede nieuws te vertellen en dus doen wij dat. Wie God in zijn barmhartigheid hiermee raakt in het hart is een zaak van God. Maar een instrument zijn wij zeker weten!
Verba volant, scripta manent

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #10 Gepost op: juli 30, 2007, 10:08:30 am »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2007 om 09:49:
[...]
Dat is net zo iets als beweren dat kinderen niet naar school zouden moeten, omdat de waarheid toch al vast ligt. Nogmaals, heb je iets gelezen van mijn argumenten?

Je schreef aan het einde van je OP:

Kortom, ook in dit opzicht ben ik katholiek, zoals ik gematigd liberaal ben. Niet omdat mij dat nou zo goed uitkomt, niet omdat ik daar voor kies, maar omdat ik geen andere optie zie.

Als je iets bent omdat je geen andere optie ziet, heb je daar toch ook voor gekozen?
Dat ging toch niet vanzelf?
Je kiest voor de optie die overblijft en het beste is in jouw ogen. Omdat alle verklaringen die jij consistent vind, die kant uit wijzen. Het komt iig nogal rationeel over.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #11 Gepost op: juli 30, 2007, 10:22:00 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 juli 2007 om 10:08:

Je schreef aan het einde van je OP:

Kortom, ook in dit opzicht ben ik katholiek, zoals ik gematigd liberaal ben. Niet omdat mij dat nou zo goed uitkomt, niet omdat ik daar voor kies, maar omdat ik geen andere optie zie.

Als je iets bent omdat je geen andere optie ziet, heb je daar toch ook voor gekozen?
Dat ging toch niet vanzelf?
Je kiest voor de optie die overblijft en het beste is in jouw ogen. Omdat alle verklaringen die jij consistent vind, die kant uit wijzen. Het komt iig nogal rationeel over.
Ik herken overigens wel het gegeven dat je je kunt verzoenen met de feiten zoals ze er liggen, of dat je je ertegen kan verzetten, ik denk dat hij dat bedoelt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #12 Gepost op: juli 30, 2007, 10:45:08 am »
offtopic:Rinuz: ik geloof idd dat het behoud van mensen niet afhangt van hoeveel jij en ik evangeliseren, maar dat Gods genade in Christus genoeg is. Evengoed kan God werken door evangelisatie, maar dan is het wederom God die het geloof werkt. (Zie ook joh 17:6-23)

diak2b:
Volgens mij is het bij mij iig nog wat 'primairder'. Ik kon letterlijk niet meer om God heen, in mijn leven. Dus moest ik er wat mee. En op een gegeven moment heb ik geconstateerd dat die godheid dezelfde moest zijn als die van de bijbel (al moet ik bekennen dat ik bijv mormon en boeddha niet ernstig overwogen heb. De laatste leek mij op voorhand al niet te stroken met mijn 'godservaring'.)

Theorie, filosofie ea brachten mij mijn overtuiging niet, zoals jouw post lijkt te suggereren voor jou. Bij mij begon het met de constatering dat er 'Iets' was dat zich met mij bemoeide, en dat ik snel moest verzinnen of ik dat zou haten of niet.

Je kunt je best verzetten tegen God, en dat zal absoluut voelen als een vrije keuze. Dat neemt niet weg dat God al een relatie met jou heeft aangeknoopt. Ik geloof ook dat wanneer je je tot je dood in leer en leven blijft verzetten tegen die God die een relatie wil, je -uiteindelijk- je zin krijgt, en je de rest van je bestaan hierna het zonder Hem mag stellen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #13 Gepost op: juli 30, 2007, 01:16:22 pm »

quote:

elle schreef op 30 juli 2007 om 10:45:
offtopic:Rinuz: ik geloof idd dat het behoud van mensen niet afhangt van hoeveel jij en ik evangeliseren, maar dat Gods genade in Christus genoeg is. Evengoed kan God werken door evangelisatie, maar dan is het wederom God die het geloof werkt. (Zie ook joh 17:6-23)


Bij mij begon het met de constatering dat er 'Iets' was dat zich met mij bemoeide, en dat ik snel moest verzinnen of ik dat zou haten of niet.

.


Dat bedoel ik ook te zeggen.
GOD steekt naar iedereen de hand uit.

Kies ik voor die Jezus, of kies ik er niet voor.


Zoals bij het begin van de eerste Gemeente, mensen die keus al konden maken.

Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.

En zo staat de Bijbel ervol van.
Zoals Jezus zei wie niet voor mij is, is tegen mij.enz.
Alleen door JEZUS

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #14 Gepost op: juli 30, 2007, 01:43:01 pm »

quote:

romeinen 9 : 6 - 29
6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen. 24 Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ 27 En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered. 28 Want de Heer zal zijn woord op aarde gestand doen, onvoorwaardelijk en onverkort.’ 29 En zoals Jesaja al heeft gezegd: ‘Had de Heer van de hemelse machten ons geen nageslacht gelaten, het zou ons zijn vergaan als Sodom en Gomorra.’
@rinuz: Hoe lees jij dit gedeelte uit romeinen 9 dan?
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2007, 01:44:16 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #15 Gepost op: juli 30, 2007, 02:00:44 pm »
Volgens mij is "uitverkiezing" versus "vrije wil" niet wat Diak2b bedoelt met zijn verhaal.

Als ik een voorbeeldje mag geven: ik word 's morgens wakker, en weet niet wat het voor weer is. Ik ben dan vrij om een keus te maken in wat voor weer ik denk/geloof dat het is, op grond van de tijd van het jaar, eventuele geluiden die ik hoor en het soort licht dat door het gordijn naar binnen valt. Ik heb dan tot op zekere hoogte een keus in wat ik geloof.

Stap ik naar buiten en word ik nat,  dan is de keus in geloven WEG omdat ik erachter ben gekomen (dus nu WEET) dat het regent. Geloven dat de zon schijnt is dan niet meer mogelijk. Ik moet geloven dat het regent.

Als je als christen kennis neemt van een

quote:

consistente, begrijpelijke, samenhangende uitleg over allerlei relevante aspecten van een God-universum, over de metafysica van dat God-universum, over de krachten die meewerkten aan haar bestaan, aan de gevolgen en uitingen van de Godheid in dat God-universum
heb je niet meer de keus om er NIET in te geloven, want je hebt zojuist GELEERD HOE HET ZIT.

Of die kennis nou tot je is gekomen door uitverkiezing of vrije wil doet er niet toe.
Bombus terrestris Reginae

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #16 Gepost op: juli 30, 2007, 02:10:16 pm »

quote:

rinuz schreef op 30 juli 2007 om 13:16:
[...]


Dat bedoel ik ook te zeggen.
GOD steekt naar iedereen de hand uit.

Kies ik voor die Jezus, of kies ik er niet voor.


Zoals bij het begin van de eerste Gemeente, mensen die keus al konden maken.

Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.
(...)
Klopt, maar de relatie begint wanneer God die begint. 't Is niet zo dat als je 'nee' zegt, de relatie dus beeindigd is. Die wordt pas op de jongste dag beeindigt.
Maar er zijn mensen met wie God uberhaupt niets begint. God steekt niet naar iedereen Zijn hand uit. Hoe dat precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat God stelt dat mensen de eeuwige verdoemenis waardig zijn. Dat geldt voor elke mens. Waarom God zich desondanks met sommigen bemoeit, heeft te maken met de genade in Christus is. Waarom de een uitverkoren is, en de ander niet, gaat me boven mijn pet. 't Is en blijft God die verkiest. Hij initieert de relatie. Zelfs wanneer dat voor mensen anders voelt.
Petrus besluit daar ook mee, zie vers (hand 2: ) 39:

quote:

Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2007, 02:13:06 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #17 Gepost op: juli 30, 2007, 02:54:17 pm »

quote:

elle schreef op 30 juli 2007 om 14:10:
Klopt, maar de relatie begint wanneer God die begint. 't Is niet zo dat als je 'nee' zegt, de relatie dus beeindigd is. Die wordt pas op de jongste dag beeindigt.

God schiep ieder mens omdat Hij die mens liefheeft.

quote:

Maar er zijn mensen met wie God uberhaupt niets begint. God steekt niet naar iedereen Zijn hand uit.

Niet? Volgens mij wel, maar niet iedereen grijpt Zijn hand. Dat is nou het hele eiereten, in beginsel is ieder mens namelijk verkoren, aan God zal het niet liggen.

quote:

Hoe dat precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat God stelt dat mensen de eeuwige verdoemenis waardig zijn. Dat geldt voor elke mens. Waarom God zich desondanks met sommigen bemoeit, heeft te maken met de genade in Christus is. Waarom de een uitverkoren is, en de ander niet, gaat me boven mijn pet.
Zou het zo kunnen zijn dat het voor ons lijkt alsof God de één wel en de ander niet verkiest? God weet immers vanaf de grondlegging der wereld wie Zijn kinderen zullen zijn. Hij wist al wat wij zouden kiezen en blijkbaar is dat onveranderlijk  :'(
Aan de hand van die wetenschap geeft Hij waarschijnlijk ook sturing aan ieders leven.

Volgens mij sluit God echt niemand uit. Er staat niet voor niets in de Bijbel dat God wil dat alle mensen behouden worden en er niemand verloren gaat. God heeft voor ons gekozen, nu wij nog voor Hem.

quote:

't Is en blijft God die verkiest. Hij initieert de relatie. Zelfs wanneer dat voor mensen anders voelt.
Dat betwijfel ik dus  ;)

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #18 Gepost op: juli 30, 2007, 02:56:36 pm »
Maar waar blijft Innuendo nou?

Dit topic was speciaal voor hem  ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #19 Gepost op: juli 30, 2007, 03:27:31 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 juli 2007 om 14:00:
Volgens mij is "uitverkiezing" versus "vrije wil" niet wat Diak2b bedoelt met zijn verhaal.

Als ik een voorbeeldje mag geven: ik word 's morgens wakker, en weet niet wat het voor weer is. Ik ben dan vrij om een keus te maken in wat voor weer ik denk/geloof dat het is, op grond van de tijd van het jaar, eventuele geluiden die ik hoor en het soort licht dat door het gordijn naar binnen valt. Ik heb dan tot op zekere hoogte een keus in wat ik geloof.

Stap ik naar buiten en word ik nat,  dan is de keus in geloven WEG omdat ik erachter ben gekomen (dus nu WEET) dat het regent. Geloven dat de zon schijnt is dan niet meer mogelijk. Ik moet geloven dat het regent.

Als je als christen kennis neemt van een
[...]
 heb je niet meer de keus om er NIET in te geloven, want je hebt zojuist GELEERD HOE HET ZIT.
Toch zijn er ook mensen die weten hoe het zit en desondanks niet willen. Al weten ze het wel.
En die kiezen bewust (nog) NIET voor God. En als je niet kiest, ben je automatisch tegen.

Verder is geloven OOK juist de dingen die je niet kan begrijpen aanvaarden. En wordt dat geloof een zeker weten van dingen die niet alleen met de ratio te begrijpen zijn

Zoals ook hebr. 11 aangeeft:

1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

quote:

Of die kennis nou tot je is gekomen door uitverkiezing of vrije wil doet er niet toe.

Dat zijn nu ook de dingen die je met de ratio niet kan begrijpen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #20 Gepost op: juli 30, 2007, 05:08:06 pm »

quote:

Heidi schreef op 30 juli 2007 om 14:54:
[...]

God schiep ieder mens omdat Hij die mens liefheeft.
(...)  in beginsel is ieder mens namelijk verkoren, aan God zal het niet liggen.
Is dat zo? God schiep een wereld, en die heeft hij lief. Daarnaast is God vertoornd over ieder die die wereld iets aandoet. En de mensen, hoewel zij aangesteld zijn als rentmeester, doen de wereld elke dag meer geweld aan. Hoe zouden zij Gods eeuwige toorn nog kunnen ontlopen? In beginsel is elke mens verdoemd (na de zondeval, dat is). Zie voor wat voor kleinigheid je al vervalt aan het hellevuur (mat 5:21).

quote:

Zou het zo kunnen zijn dat het voor ons lijkt alsof God de één wel en de ander niet verkiest? God weet immers vanaf de grondlegging der wereld wie Zijn kinderen zullen zijn. Hij wist al wat wij zouden kiezen en blijkbaar is dat onveranderlijk  :'(
Aan de hand van die wetenschap geeft Hij waarschijnlijk ook sturing aan ieders leven.
Dat is toch ook wat ik zeg?

quote:

Volgens mij sluit God echt niemand uit. Er staat niet voor niets in de Bijbel dat God wil dat alle mensen behouden worden en er niemand verloren gaat. God heeft voor ons gekozen, nu wij nog voor Hem.
God sluit niemand uit van het eeuwige oordeel. In Christus zijn enkelen daarvan vrijgekocht. Waar staat dat niemand verloren gaat? Feit is, dat de mensenzoon op aarde is gekomen om te redden wat verloren was (luc 19:10). Feit is dat sommigen -niet allen- aan Christus gegeven zijn (Joh 10:22-30, 17). Feit is, dat er alleen behoud in Christus bestaat.
Gods wil is een lastig onderwerp. God wil dat wij zij wil/wet doen. Feit is, dat wij mensen daarin schromelijk falen. Kennelijk is Gods wil iets waaraan niet altijd voldaan wordt. Kennelijk gaan er mensen verloren, al zegt hij van een groep kinderen dat Hij dat niet wil/wenst.

God zoekt en vindt Zijn schapen. Hij houdt ze bij de kudde. Als God jou beschouwt als deel van Zijn kudde, dan ben je dat, hoe vaak en hard je ook weg loopt. Is mijn ervaring.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #21 Gepost op: juli 30, 2007, 08:05:50 pm »

quote:

elle schreef op 30 juli 2007 om 14:10:

[...]
Klopt, maar de relatie begint wanneer God die begint. 't Is niet zo dat als je 'nee' zegt, de relatie dus beeindigd is. Die wordt pas op de jongste dag beeindigt.
Maar er zijn mensen met wie God uberhaupt niets begint. God steekt niet naar iedereen Zijn hand uit. Hoe dat precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat God stelt dat mensen de eeuwige verdoemenis waardig zijn. Dat geldt voor elke mens. Waarom God zich desondanks met sommigen bemoeit, heeft te maken met de genade in Christus is. Waarom de een uitverkoren is, en de ander niet, gaat me boven mijn pet. 't Is en blijft God die verkiest. Hij initieert de relatie. Zelfs wanneer dat voor mensen anders voelt.
Petrus besluit daar ook mee, zie vers (hand 2: ) 39:

[...]



GOD schept (en schiep) nu nog elk mens.
GOD geeft leven, en niet aan sommigen.

Dus zou GOD, een GOD zijn om zijn eigen schepsel te vernietigen??

Nee, tuurlijk niet.
HET bewijs is GOD zelf.
Hij kwam naar deze wereld zodat IEDEREEN die in HEM geloofd Eeuwig Leven HEEFT.  

Zoals Johannes het opschreef :

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.
Alleen door JEZUS

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #22 Gepost op: juli 30, 2007, 08:05:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 juli 2007 om 17:16:
[...]

En heb je mogelijk ook mijn startbericht gelezen? Of, doe eens gek, argumenten?


Diak,

Graag wil ik even reageren. IK denk ook dat het geen keuze is, omdat God mensen roept!
Aan de andere kant schiet mij de volgende tekst te binnen:
Velen niet verloren omdat zij niet gekund hebben, maar omdat zij niet gewild hebben.
En willen is toch een keuze.
Daarnaast is de oproep tot bekering altijd: Bekeert U! in plaats van: U moet bekeerd worden.

Wat vind jij hiervan?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #23 Gepost op: juli 30, 2007, 08:14:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 juli 2007 om 10:08:

[...]

Je schreef aan het einde van je OP:

Kortom, ook in dit opzicht ben ik katholiek, zoals ik gematigd liberaal ben. Niet omdat mij dat nou zo goed uitkomt, niet omdat ik daar voor kies, maar omdat ik geen andere optie zie.

Als je iets bent omdat je geen andere optie ziet, heb je daar toch ook voor gekozen?
Als er maar één optie is, is er geen sprake van keuze. Dat lijkt me toch niet zo heel ingewikkeld?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #24 Gepost op: juli 30, 2007, 08:15:56 pm »

quote:

Laodicea schreef op 30 juli 2007 om 10:22:
[...]

Ik herken overigens wel het gegeven dat je je kunt verzoenen met de feiten zoals ze er liggen, of dat je je ertegen kan verzetten, ik denk dat hij dat bedoelt.
Zeker, hoe je jezelf situeert ten opzichte van de feiten is een keuze. Wat de feiten zijn niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #25 Gepost op: juli 30, 2007, 08:19:18 pm »

quote:

PietZa schreef op 30 juli 2007 om 13:43:
[...]
romeinen 9 : 6 - 29
6  18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

@rinuz: Hoe lees jij dit gedeelte uit romeinen 9 dan?



Sommige mensen denken dat een mens al voordat hij/zij geboren is voorbestemd is om gered ter worden of verloren te gaan. Een aantal teksten lijkt ze hierin gelijk te geven, maar er is ook een flinke tegenhanger. Daaromis het beter dicht bij de bijbel te blijven. Heel belangrijk is bij lastige vraagstukken , dat je je bedenkt 1.Hoe God is, Zijn karakter. En 2. Als je het een kind vraagt, wat zou die antwoorden? (Lukas 10:21)

De teksten
Romeinen 9:18 zegt:
Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en verhardt wie Hij wil.

Deze tekst zet ons wellicht even op het verkeerde been. Dat blijkt uit Johannes 5 vers 21 waar staat ‘Zo doet de Zoon leven wie Hij wil’.

Maar die tekst zegt toch hetzelfde? Echter, juist rond die tekst (moet je ff lezen) staat dat God de Vader het oordeel volledig aan de Christus heeft gegeven. En kijken we dan even naar het verlangen van Jezus, de Christus, dan blijkt dat Hij wil dat ALLE mensen tot bekering komen. Dit staat twee keer letterlijk in de bijbel;

1 Timotheus 2 vers 4
want Hij wil dat alle mensen gered worden

2 Petrus 3 vers 9
Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen.

Logisch?
God heeft de mens vrije keuze gegeven. Als er staat dat wij dingen moeten doen of laten, dingen aannemen of afwijzen, dan blijkt dat wij kunnen kiezen. En Hij heeft iedereen geroepen. Dus Hij koos voor ons, maar het is aan ons om voor Hem te kiezen. Iedereen krijgt de eerlijke keuze en God oordeelt rechtvaardig. Maar het is wel de bedoeling dat we in dit leven op onze uitverkiezing ingaan. Dus God (Jezus) aannemen of afwijzen.

Verharde harten
Verharding van harten treedt alleen op als mensen niet op hun uitverkiezing ingaan, dus Jezus afwijzen. En mensen die van niets weten, daarbij gaat God niet het hart verharden. Lees Hebreeen 3 vers 8, 13 en 15 en Hebreeen 4 vers 7.
‘Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren’ (Matt. 22 vers 14) vertelt ons helaas ook dat niet iedereen op de roep van God ingaat, in tegendeel. Die tekst van verharding in Romeinen 9, eindigt aan het eind van hoofdstuk 9 met het feit dat Jezus de ‘steen des aanstoots’ of ‘rots der ergernis’ is voor veel mensen. Ze willen wel geloven, maar Jezus hoeven ze niet. Niet als Zoon van God. Niet als Degene die voor onze fouten is gestorven en niet als Degene Die leeft, dus is opgestaan uit de dood. Dan verhard je hart. Logisch gevolg van je eigen keuze...

Lastig
Wat misschien moeilijk te begrijpen is, is het feit dat God al weet/wist wie voor Hem gaat kiezen en wie niet. Maar, ik heb ontdekt dat je niet om Jezus heen kan. Daar wringt vaak de schoen. En dat wist God al. Dat bleek dan al tijdens het leven van Jezus maar ook in ons dagelijks leven. Dus zo vreemd is dat ook weer niet….?
Alleen door JEZUS

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #26 Gepost op: juli 30, 2007, 08:21:20 pm »

quote:

elle schreef op 30 juli 2007 om 10:45:
offtopic:Rinuz: ik geloof idd dat het behoud van mensen niet afhangt van hoeveel jij en ik evangeliseren, maar dat Gods genade in Christus genoeg is. Evengoed kan God werken door evangelisatie, maar dan is het wederom God die het geloof werkt. (Zie ook joh 17:6-23)

diak2b:
Volgens mij is het bij mij iig nog wat 'primairder'. Ik kon letterlijk niet meer om God heen, in mijn leven. Dus moest ik er wat mee. En op een gegeven moment heb ik geconstateerd dat die godheid dezelfde moest zijn als die van de bijbel (al moet ik bekennen dat ik bijv mormon en boeddha niet ernstig overwogen heb. De laatste leek mij op voorhand al niet te stroken met mijn 'godservaring'.)
Oh, maar ik ben niet volledig geweest over de weg tot kennis. Bij mij begon het ook met dergelijke niet te ontlopen gebeurtenissen. Zowel voor wat betreft de ronde aarde, als voor wat betreft God, trouwens.

En wat betreft de Boeddha: ik heb me daar wel vrij redelijk in verdiept (minder dan in de Islam en het christendom, maar toch meer dan in andere metafysische systemen), en ik ben er van overtuigd dat het een vrijwel sluitend en consistent systeem is. Alleen, die reïncarnatie die essentieel is om het systeem te sluiten, daar is me veel te veel tegen in te brengen, en veel te weinig dat het idee steunt.

quote:

Theorie, filosofie ea brachten mij mijn overtuiging niet, zoals jouw post lijkt te suggereren voor jou. Bij mij begon het met de constatering dat er 'Iets' was dat zich met mij bemoeide, en dat ik snel moest verzinnen of ik dat zou haten of niet.
Dan heb ik de verkeerde suggestie gewekt. Ik heb willen omschrijven hoe het is "als je het weet", niet hoe je tot dat weten komt.

quote:

Je kunt je best verzetten tegen God, en dat zal absoluut voelen als een vrije keuze. Dat neemt niet weg dat God al een relatie met jou heeft aangeknoopt. Ik geloof ook dat wanneer je je tot je dood in leer en leven blijft verzetten tegen die God die een relatie wil, je -uiteindelijk- je zin krijgt, en je de rest van je bestaan hierna het zonder Hem mag stellen.
Dat geloof ik ook. Maar zelfs dat verzet vereist al dat je de werkelijkheid erkent, gek genoeg.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #27 Gepost op: juli 30, 2007, 08:39:07 pm »

quote:

j@f@ schreef op 30 juli 2007 om 20:05:
[...]


Diak,

Graag wil ik even reageren. IK denk ook dat het geen keuze is, omdat God mensen roept!
Aan de andere kant schiet mij de volgende tekst te binnen:
Velen niet verloren omdat zij niet gekund hebben, maar omdat zij niet gewild hebben.
En willen is toch een keuze.
Daarnaast is de oproep tot bekering altijd: Bekeert U! in plaats van: U moet bekeerd worden.

Wat vind jij hiervan?

Ik denk dat het tot op zeer grote hoogte een kwestie van menselijke keuze is wat je doet met kennis die je hebt. Neem dat voorbeeld van Bumblebee: ik kan wel in zomerkleding naar buiten gaan als het regent, dat is mijn keuze. Maar dan word ik dus nat. Ik kan ook naar buiten gaan met een paraplu, of binnen blijven. Dat zijn mijn keuzes, maar dáár gaat het niet om in wat ik in dit topic probeer duidelijk te maken.

Als ik hier 's morgens naar mijn werk vertrek wéét ik of het hier regent. En ik wéét, of kan weten, wat het weerbericht voorspelt voor Amsterdam, waar ik werk.

- Ik geloof en weet dus welk weer het hier is. Daarin is geen keuze
- Ik geloof en weet welke voorspelling voor Amsterdam wordt gegeven, ook daarin is geen keuze
- Mijn keuze is wat ik met die kennis doe. Trek ik me iets aan van het weerbericht voor Amsterdam? Dat hangt mede af van mijn ervaring met de kwaliteit van dat weerbericht. Richt ik me voor Amsterdam op de werkelijkheid hier? Nee, want ervaring leert dat dat vaak slecht uitpakt.

Natuurlijk, zoals P&A blijven betogen, zoals Rinuz schijnt te betogen, er is een keuze wat ik doe met mijn kennis van God. En ooit heb ik zelfs de keuze-optie gehad die kennis te ontlopen. Maar nu ik die kennis eenmaal heb, kan ik haar niet meer kwijt. Of ik het wil of niet, ik zal nooit meer Boeddhist, moslim, of zelfs (en ik hoop dat duidelijk is dat ik daarmee niets onaangenaams bedoel) protestant worden. Maar het zal iedere dag, iedere minuut van mijn leven mijn vrije keuze blijven of ik leef naar wat ik weet, of niet.

NB: bekeren, is geen beweging van het wetende verstand, maar is een beweging van de handelende ziel.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2007, 08:40:16 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #28 Gepost op: juli 30, 2007, 11:28:28 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2007 om 20:39:
[...]

- Mijn keuze is wat ik met die kennis doe. Trek ik me iets aan van het weerbericht voor Amsterdam? Dat hangt mede af van mijn ervaring met de kwaliteit van dat weerbericht. Richt ik me voor Amsterdam op de werkelijkheid hier? Nee, want ervaring leert dat dat vaak slecht uitpakt.

Natuurlijk, zoals P&A blijven betogen, zoals Rinuz schijnt te betogen, er is een keuze wat ik doe met mijn kennis van God. En ooit heb ik zelfs de keuze-optie gehad die kennis te ontlopen. Maar nu ik die kennis eenmaal heb, kan ik haar niet meer kwijt. Of ik het wil of niet, ik zal nooit meer Boeddhist, moslim, of zelfs (en ik hoop dat duidelijk is dat ik daarmee niets onaangenaams bedoel) protestant worden. Maar het zal iedere dag, iedere minuut van mijn leven mijn vrije keuze blijven of ik leef naar wat ik weet, of niet.

NB: bekeren, is geen beweging van het wetende verstand, maar is een beweging van de handelende ziel.


Kennis raak je niet kwijt??
Bij mij is kennis verdwenen, van wat ik allemaal geleerd heb.

Een Christen ben je niet door de  kennis  van JEZUS.
Een Christen wordt je door je hebben en houden(je Hart), over te geven.
Uit handen te geven.
Er zijn velen die zich Christen noemen, omdat ze het zelf vinden.
Maar of ze wedergeboren zijn???
Naam Christenen noem ik ze.
Ze geloven met hun hersenen en niet met hun hart.

kwam laatst iemand tegen, en kregen het over het Eeuwige leven.
Ik vroeg : Weet je ook of je Eeuwig leven Hebt?

antwoord was: Denk het wel,ga toch  elke zondag twee keer naar de kerk! :?
Alleen door JEZUS

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #29 Gepost op: juli 30, 2007, 11:54:27 pm »

quote:

rinuz schreef op 30 juli 2007 om 23:28:
[...]


kwam laatst iemand tegen, en kregen het over het Eeuwige leven.
Ik vroeg : Weet je ook of je Eeuwig leven Hebt?

antwoord was: Denk het wel,ga toch  elke zondag twee keer naar de kerk! :?


Prima antwoord lijkt mij dat.
en waarom ??

Getrouw in het kleine zijn, lijkt mij heel waardevol, elke zondag Zijn roepstem volgen en horen ....... wow

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #30 Gepost op: juli 31, 2007, 12:04:37 am »

quote:

cyber schreef op 30 juli 2007 om 23:54:
[...]


Prima antwoord lijkt mij dat.
en waarom ??

Getrouw in het kleine zijn, lijkt mij heel waardevol, elke zondag Zijn roepstem volgen en horen ....... wow
Dus de kerkgang geeft Eeuwig Leven ????.
Alleen door JEZUS

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #31 Gepost op: juli 31, 2007, 05:46:41 pm »

quote:

cyber schreef op 30 juli 2007 om 23:54:
[...]


Prima antwoord lijkt mij dat.
en waarom ??

Getrouw in het kleine zijn, lijkt mij heel waardevol, elke zondag Zijn roepstem volgen en horen ....... wow


En nog een vraagje:
Waar staat ergens in de Bijbel over :Zijn Roepstem horen elke Zondag ??
Alleen door JEZUS

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #32 Gepost op: juli 31, 2007, 11:34:49 pm »

quote:

rinuz schreef op 31 juli 2007 om 00:04:
[...]


Dus de kerkgang geeft Eeuwig Leven ????.

Nee, want God is alleen de gever van eeuwig leven, en  kerkgang is geen toegangskaartje voor de eeuwigheid.
Had ik ook niet beweerd toch ??

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #33 Gepost op: juli 31, 2007, 11:38:41 pm »

quote:

rinuz schreef op 31 juli 2007 om 17:46:
[...]


En nog een vraagje:
Waar staat ergens in de Bijbel over :Zijn Roepstem horen elke Zondag ??


dat staat nergens letterlijk zo opgetekend, nee dus........

en daarom ....... onwaar ??

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #34 Gepost op: augustus 01, 2007, 01:12:55 am »

quote:

cyber schreef op 31 juli 2007 om 23:34:
[...]

Nee, want God is alleen de gever van eeuwig leven, en  kerkgang is geen toegangskaartje voor de eeuwigheid.
Had ik ook niet beweerd toch ??
GOD geeft door Jezus Eeuwig leven, en niet de vele keren als je in een kerk zit.
Alleen door JEZUS

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #35 Gepost op: augustus 01, 2007, 08:39:54 am »
We gaan gigantisch offtopic hier.

Het gaat Diak2b volgens mij totaal niet om de uitverkiezing, de toe-eigening des heils, kerkgang, vrije wil, het gaat erom dat het voor een zinnig mens onmogelijk is om, als hij heeft geleerd dat het A is, nog te geloven dat het B is.

Voor sommige dingen kun je kiezen en is er werkelijk sprake van een vrije keus: bijvoorbeeld de kwestie of je koffie of thee wilt drinken wanneer je het allebei lekker vindt. In andere dingen is totaal géén sprake van een keus, tenzij je je kop graag in het zand steekt.

Wie, geholpen door logica, studie en goed onderwijs, heeft ingezien dat 2+2=4, kan niet meer kiezen om toch te geloven dat 2+2=5 (hoewel dat op schijnt te gaan voor extremely large values of 2, maar dat terzijde). Dat is geen keus, dat is kennis. Is een ander er van overtuigd dat 2+2=3, óók door studie, logica en goed onderwijs, dan is het niet zo dat diegene gewoon een andere keus heeft gemaakt, nee, één van de twee heeft dan botweg ongelijk.

Zo zit het ook met geloof in God: wie heeft geleerd en ingezien dat God bestaat, dat de verhouding tussen God en mens verprutst is en dat dit door Jezus weer in orde gemaakt wordt, kan niet besluiten iets anders te geloven. Dat zou dan gelijk staan met 2+2=3. Het ZOU kunnen dat zo iemand gewoon ongelijk heeft, maar dat is weer een ander verhaal.  

Wat diegene vervolgens doet met de kennis dat God bestaat, dat de verhouding tussen God en mens verprutst is en dat dit door Jezus weer in orde gemaakt wordt, (in casu christen worden of niet) en hoe diegene aan deze kennis gekomen is, dáárover kun je discussieren met betrekking tot verkiezing en vrije wil.  

edit:Wat vindt Innuendo er eigenlijk van, inmiddels?
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2007, 08:45:49 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #36 Gepost op: augustus 01, 2007, 06:53:01 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 01 augustus 2007 om 08:39:


Zo zit het ook met geloof in God: wie heeft geleerd en ingezien dat God bestaat, dat de verhouding tussen God en mens verprutst is en dat dit door Jezus weer in orde gemaakt wordt, kan niet besluiten iets anders te geloven.
]


Toch besluiten mensen om  niet  te geloven, in de christus.
Ook al zijn ze in een christelijk gezin opgevoed.
Alleen door JEZUS

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #37 Gepost op: augustus 01, 2007, 09:43:35 pm »
@Rinuz

Er zijn ook mensen die menen dat 3*3 6 is.  ;(
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #38 Gepost op: augustus 01, 2007, 09:55:13 pm »

quote:

rinuz schreef op 01 augustus 2007 om 18:53:
Toch besluiten mensen om  niet  te geloven, in de christus.
Ook al zijn ze in een christelijk gezin opgevoed.


Dat zijn dan dus óf mensen die hun kop in het zand steken omdat ze wel roepen dat het christendom onwaar is maar ondertussen weten dat het WEL waar is, óf mensen die niet overtuigd zijn van de waarheid van het christendom. Hetzij omdat ze daartoe niet zijn verkozen, hetzij omdat ze op grond van argumenten, studie, onderwijs tot een andere conclusie zijn gekomen. (Of een combinatie, of het één is een gevolg van het andere, maar dat is nu even niet het punt  :+  )
Bombus terrestris Reginae

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #39 Gepost op: augustus 01, 2007, 10:16:31 pm »

quote:

rinuz schreef op 01 augustus 2007 om 18:53:
[...]


Toch besluiten mensen om  niet  te geloven, in de christus.
Ook al zijn ze in een christelijk gezin opgevoed.

BBB en diak2b bedoelen dat die juist wel geloven, maar dat die willens en wetens zich van God afkeren. Zoals in de gevleugelde uitspraak: 'ook de duivel gelooft in God'. In God geloven is iets anders dan Gods kind zijn.
Er zijn idd ook mensen die christelijk zijn opgevoed, en die daadwerkelijk niet geloven. Die denken dus dat hun ouders gek zijn en in fabels geloven.

'Besluiten niet te geloven' is struisvogelpolitiek. Beter is: besluiten dat 'iets' -waar anderen in geloven- onwaar is. Of: besluiten niets met dat 'iets' te doen en het verder te negeren (je gelooft het wel).
(Vul naar eigen inzicht voor 'iets' een van de volgenden in: 'God' / 'mensen kunnen niet vliegen' / 'Beatrix is koningin der Nederlanden' / ... .)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #40 Gepost op: augustus 01, 2007, 11:39:15 pm »

quote:

elle schreef op 01 augustus 2007 om 22:16:

[...]

BBB en diak2b bedoelen dat die juist wel geloven, maar dat die willens en wetens zich van God afkeren. Zoals in de gevleugelde uitspraak: 'ook de duivel gelooft in God'. In God geloven is iets anders dan Gods kind zijn.
Er zijn idd ook mensen die christelijk zijn opgevoed, en die daadwerkelijk niet geloven. Die denken dus dat hun ouders gek zijn en in fabels geloven.

'Besluiten niet te geloven' is struisvogelpolitiek. Beter is: besluiten dat 'iets' -waar anderen in geloven- onwaar is. Of: besluiten niets met dat 'iets' te doen en het verder te negeren (je gelooft het wel).
(Vul naar eigen inzicht voor 'iets' een van de volgenden in: 'God' / 'mensen kunnen niet vliegen' / 'Beatrix is koningin der Nederlanden' / ... .)

Dan is dus de vraag: wat versta je onder geloven?
Want de duivel gelooft in God en hij siddert.
Voor ons christenen houdt geloven meer in dan alleen weten dat God er is en er een Waarheid is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #41 Gepost op: augustus 01, 2007, 11:57:35 pm »

quote:

elle schreef op 01 augustus 2007 om 22:16:

[...]

BBB en diak2b bedoelen dat die juist wel geloven,Er zijn idd ook mensen die christelijk zijn opgevoed.


geloven het blijft een....???

Geloof je in allah??
Komt er een Christen en legt het evangelie uit.

kennis heb je over allah?!

Het is heel simpel:
De mens kiest zelf waar hij of zij in wil geloven,  de Heilige Geest zal zeker mensen blijven trekken.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2007, 11:58:07 pm door rinuz »
Alleen door JEZUS

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #42 Gepost op: augustus 02, 2007, 07:25:15 am »
Het is in zekere nog wel een keus. Maar in hoeverre is deze gemaakt op logische argumenten? Mijns inziens is dat juist wat hier duidelijk gemaakt wordt, dat dat niet het geval is. Het is, als ik naar God/de Bijbel luister, zelfs een keus vanuit valse argumenten als je anders kiest dan voor God. Want hoe is het gekomen dat de mens tegen God ging kiezen? Door een valse voorstelling van zaken. En toen werd niet een logische argumentatie, maar een gevoel/begeerte leidend in de keus. Daarmee ontneemt een mens zichzelf de mogelijkheid om echt te kiezen
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Christen zijn een keuze. Voor Innuendo
« Reactie #43 Gepost op: augustus 04, 2007, 10:47:34 pm »

quote:

HenkG schreef op 02 augustus 2007 om 07:25:
Het is in zekere nog wel een keus. Maar in hoeverre is deze gemaakt op logische argumenten? Mijns inziens is dat juist wat hier duidelijk gemaakt wordt, dat dat niet het geval is. Het is, als ik naar God/de Bijbel luister, zelfs een keus vanuit valse argumenten als je anders kiest dan voor God. Want hoe is het gekomen dat de mens tegen God ging kiezen? Door een valse voorstelling van zaken. En toen werd niet een logische argumentatie, maar een gevoel/begeerte leidend in de keus. Daarmee ontneemt een mens zichzelf de mogelijkheid om echt te kiezen

Inderdaad, het vermogen van de mens om de ogen te sluiten voor de feiten, om de kop in het zand te steken, om zichzelf wijs te maken dat 2+2=3, is fabelachtig groot. Het neemt niet weg dat het precies is zoals BBB zegt: wie eenmaal weet dat 2+2=4 kan niet kiezen dat niet te weten. Je kan jezelf leugens voorhouden, en leven alsof die leugens de waarheid zijn, en het geval van God kom je daar nog een heel eind mee, omdat je een heel aangenaam leven kan hebben zolang het duurt, met deze leugen.

Hoe dan ook. ik wacht wel tot Innuendo reageert, want steeds maar corrigeren wat (gezien bijvoorbeelde de reacties van BBB) duidelijk genoeg is gezegd, dat vind ik wat minder.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.