Categorisering Evangelieverhalen

[Divinespark]

Hallo,

Sinds kort ben ik met de Evangeliën bezig, om te ontdekken dat er verschillende chronologische volgordes bestaan tussen allerlei feiten, en ook hier en daar een lichtelijk andere versie.

Is er wel eens een initiatief genomen ergens ooit om ze in een bepaalde rangschikking te zetten waardoor je makkelijker kunt zien welk verhaal wie zegt en waar dat in de volgorde thuis hoort? Zo ja dan hoor ik dat graag, misschien maakt iemand van jullie gebruik van een handige naslag-database hierover die bijv op Internet te vinden is of zo, waarin je bijvoorbeeld op tijd, plaats, soort gebeurtenis e.d. kunt zoeken of sorteren. Ik ben zelf ook wel met zoiets bezig voor mezelf maar het is best omslachtig en ik kan er ook wel uren naar zoeken maar wie weet schudt iemand zoiets zo uit zijn of haar mouw.

Ik hoor het wel, ben benieuwd!

Groetjes, Divinespark

[E-line]

Iets wat je er wellicht bij kan helpen, is een bijbel met tekstverwijzingen (NGB-51 bijv). In een bijbel die heel veel op scholen werd gebruikt, staat achterin o.a. een 'beknopt overzicht van de inhoud van de evangeliën' op alfabetische volgorde.

Waar je, denk ik, wel voor moet uitkijken, is er vanzelfsprekend van uit gaan dat elke evangelieschrijver alles wat hij beschrijft chronologisch beschrijft.
Daarnaast lijken sommige gebeurtenissen op elkaar, het hoeven dan niet per sé dezelfde gebeurtenissen te zijn.
Over harmonisatie kun je o.a. hier e.e.a. vinden. Aanrader!

[drentenaar]

quote:

Divinespark schreef op 28 augustus 2007 om 17:08:
Hallo,
Sinds kort ben ik met de Evangeliën bezig, om te ontdekken dat er verschillende chronologische volgordes bestaan tussen allerlei feiten, en ook hier en daar een lichtelijk andere versie.
Is er wel eens een initiatief genomen ergens ooit om ze in een bepaalde rangschikking te zetten waardoor je makkelijker kunt zien welk verhaal wie zegt en waar dat in de volgorde thuis hoort? Ik hoor het wel, ben benieuwd!

Groetjes, Divinespark

Je vraag is een vraag van eeuwen her! De  vraag naar een zgn. 'harmonisatie'.
Omstreeks het jaar 175 na Chr. vervaardigde een zekere Tatianus al de zgn. Diatesseron, een 'evangelie' waarin hij poogde al wat ons verhaald wordt in de vier evangeliën in een chronologische volgorde te plaatsen.

M.i. een zinloze poging! De evangelisten hadden nl. geenszins de intentie om hun verhaal in chronologische volgorde te boek te stellen!
Niet voor niets vertelt Johannes over de 'tempelreiniging' aan het begin van zijn evangelie, terwijl de drie synoptici daarover pas reppen aan het eind van 'hun' evangelie!

Voorts: Johannes beschrijft het optreden van Jezus in een cyclus van drie jaar; de synoptici daarentegen in cycli van één jaar! In 'ons' collectief bewustzijn zijn het echter drie jaar!

In de kerk kun je immers regelmatig horen verkondigen dat Jezus drie jaar 'werkzaam' was;
hoe vaak hoor je niet in preken: '33 jaar jong, hangt hij daar aan het kruishout''.
Maar ... bijbels gezien is dat allerminst zeker!

De vragen waar wij vandaag mee zitten, waren 'simpelweg' niet de vragen van de vier evangelisten!!!

De - begrijpelijke - vraag naar een zgn. 'harmonisatie' van de vier evangeliën is een vraag van een 'moderne' historicus,  maar lijkt me ook geen recht te doen aan de Schrift zelf!

Lastig voor 21e eeuwers! Maar het maakt wel duidelijk dat de evangeliën geschreven zijn voor álle eeuwen!

[E-line]

Nog een paar links:
link
over een boek dat hier uitgebreid op ingaat.

[Priscilla en Aquila]

Ik heb zelf een boek die alle gebeurtenissen in de 4 evangelien in de goede tijdsvolgorde zet.
Alleen is dat boek niet meer in de hgandel denk ik. Het legt dan ook waarom het ene verhaal wel in het ene boek voorkomt en niet in een ander, of wel in alle etc.

[drentenaar]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 augustus 2007 om 13:35:
Ik heb zelf een boek die alle gebeurtenissen in de 4 evangelien in de goede tijdsvolgorde zet.

Alsof er een 'goede tijdsvolgorde' zou bestaan ....

Mijn vraag was dus of je dat eigenlijk wel zou moeten willen!
De bijbel zelf is immers in het geheel niet geinteresseerd in een zgn. tijdsvolgorde!
Het lijkt zelfs wel alsof de evangelisten 'met opzet' onze behoefte daaraan 'dwarsbomen'.

Voorbeeldje: de zeven kruiswoorden.
Die moesten we op de 'gereformeerde lagere school' uit ons hoofd leren en ook nog in de 'goede' volgorde!
Maar zó overvraag je wel de bijbel!
Immers ... geen van de vier evangeliën kent ze alle zeven.
De volgorde blijft dus raad- en giswerk.

M.i. doe je de evangeliën het meeste recht door deze vragen gewoon naast je neer te leggen!

De bijbel is immers niet geschreven ter bevrediging van onze nieuwsgierigheid!
Neem elk van de vier evangeliën naar z'n eigen intentie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2007 om 14:46:
[...]

Alsof er een 'goede tijdsvolgorde' zou bestaan ....

Mijn vraag was dus of je dat eigenlijk wel zou moeten willen!
De bijbel zelf is immers in het geheel niet geinteresseerd in een zgn. tijdsvolgorde!
Het lijkt zelfs wel alsof de evangelisten 'met opzet' onze behoefte daaraan 'dwarsbomen'.

Ik zeg er niet voor niets bij: het legt ook uit uit waarom het ene verhaal wel in het ene evangelie en bv niet in het andere voorkomt.
De evangelien zetten t.o.v. elkaar de ' volgorde' ook nog wel eens anders. Het gaat er dan natuurlijk om: waarom.
En de bijbel heeft zo zijn eigen goddelijke lijn. En niet een ' menselijke' volgorde!
Maar daarvoor zou je misschien het betreffende boek moeten zien hoe ik het bedoel.
Ik ben het dus wel met je eens:

quote:

De bijbel is immers niet geschreven ter bevrediging van onze nieuwsgierigheid!
Neem elk van de vier evangeliën naar z'n eigen intentie.

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2007 om 14:46:
[...]

Alsof er een 'goede tijdsvolgorde' zou bestaan ....

Mijn vraag was dus of je dat eigenlijk wel zou moeten willen!
De bijbel zelf is immers in het geheel niet geinteresseerd in een zgn. tijdsvolgorde!
Het lijkt zelfs wel alsof de evangelisten 'met opzet' onze behoefte daaraan 'dwarsbomen'.

Voorbeeldje: de zeven kruiswoorden.
Die moesten we op de 'gereformeerde lagere school' uit ons hoofd leren en ook nog in de 'goede' volgorde!
Maar zó overvraag je wel de bijbel!
Immers ... geen van de vier evangeliën kent ze alle zeven.
De volgorde blijft dus raad- en giswerk.

M.i. doe je de evangeliën het meeste recht door deze vragen gewoon naast je neer te leggen!

De bijbel is immers niet geschreven ter bevrediging van onze nieuwsgierigheid!
Neem elk van de vier evangeliën naar z'n eigen intentie.

Het is niet zozeer van belang voor het begrijpen van de intentie van de evangeliën. Het is wel van belang voor het verdedigen van de geloofwaardigheid van de evangeliën naar buiten toe.  Het Christendom mijns inziens is zeker ook een rationeel geloof, gebaseerd op bewijs. De evangeliën vormen daarbij een essentieel bewijsstuk.

[drentenaar]

quote:

Liudger schreef op 29 augustus 2007 om 23:25:
[...]
Het Christendom mijns inziens is zeker ook een rationeel geloof, gebaseerd op bewijs.

Daar heb ik juist ernstige twijfels over!

Van de vroeg-christelijke apologeet Tertullianus) ca. 160 - ca. 230) stamt de uitdrukking:
'Credo quia absurdum'Ik geloof omdat het absurd is!
De deense wijsgeer-theoloog Kierkegaard (1813 - 1855) zou naderhand die uitspraak ook voor z'n rekening nemen.

Harmoniseren van de evangeliën blijft raad- en giswerk.
Wie een 'synopsis' in huis heeft, ontdekt dat meteen.

Verder: is het ook maar enigszins mogelijk een verantwoorde harmonisatie te geven van de 'synoptici' en Johannes?  
Een beetje theoloog begint er dan ook niet aan!

[Priscilla en Aquila]

quote:

drentenaar schreef op 30 augustus 2007 om 12:11:

Verder: is het ook maar enigszins mogelijk een verantwoorde harmonisatie te geven van de 'synoptici' en Johannes?  
Een beetje theoloog begint er dan ook niet aan!

Wat is daar het grote probleem? Het is geen probleem als je gelooft dat God een bedoeling had met elk afzonderlijk evangelie.
Elk boek heeft een volgorde die er ook mee samenhangt wat de ' boodschap' is van dat bepaalde evangelie.

Bv
In Johannes wordt Jezus beschreven als de Zoon van God die uit de hemel kwam.
En Lucas heeft het accent op de Zoon des Mensen.
Vandaar in Lucas een geslachtsregister en in Johannes niet.

Juist door het accent op Jezus als de Zoon van God, is het Johannnesevangelie anders op het eerste gezicht. Er komen diepere dingen naar voren die Godss gedachten weergeven.
Johannes was ook de discipel die Jezus lief had en aan 'zijn boezem' lag.
Aan deze discipel zijn juist deze diepere dingen geopenbaard en hij moicht het opschrijven.

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 30 augustus 2007 om 12:11:
[...]

Daar heb ik juist ernstige twijfels over!

Van de vroeg-christelijke apologeet Tertullianus) ca. 160 - ca. 230) stamt de uitdrukking:
'Credo quia absurdum'Ik geloof omdat het absurd is!
De deense wijsgeer-theoloog Kierkegaard (1813 - 1855) zou naderhand die uitspraak ook voor z'n rekening nemen.

Je gaat met Tertullianus' uitspraak aan de haal. Het is namelijk juist Tertullianus die constant in al z'n werken hamert op het historische van het christendom, de aantoonbare schakels tussen apostelen en (zijn) heden, etc, etc. Het 'Credo quia absurdum' slaat niet op het historische, maar op de vraag of mensen zoiets zelf hadden kunnen verzinnen.

quote:

Harmoniseren van de evangeliën blijft raad- en giswerk.
Wie een 'synopsis' in huis heeft, ontdekt dat meteen.

Verder: is het ook maar enigszins mogelijk een verantwoorde harmonisatie te geven van de 'synoptici' en Johannes?  
Een beetje theoloog begint er dan ook niet aan!

een beetje theoloog gelooft vaak ook niet meer in God, dus waar "een beetje theoloog" wel of niet aan wil beginnen, acht ik niet zo belangrijk. Het Johannes-evangelie kan heel goed als bewust geschreven aanvulling worden gezien op één van de drie synoptici (ik dacht Lukas, maar ben daar uit m'n hoofd niet zeker van).

[tjaber]

In "Het Leven" staat achter de evangelien een chronologisch verslag van de evangelien. Nadat ik de evangelien achter elkaar heb gelezen lees ik ze nu chronologisch. Wat ik vooral leuk vindt is dat de gebeurtenissen in het leven van Jezus op verschillende manieren en blikvelden worden verteld. Als je deze allemaal leest krijg je een zo volledig mogelijk beeld hiervan.

Zelf heb ik al mooie ontdekkingen gedaan door op details te letten. Ook is het leuk om te overdenken waarom bijv. Marcus bepaalde dingen niet noemt en Lucas wel.

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 30 augustus 2007 om 12:11:
Ik geloof omdat het absurd is!

Harmoniseren van de evangeliën blijft raad- en giswerk.
Wie een 'synopsis' in huis heeft, ontdekt dat meteen.

Verder: is het ook maar enigszins mogelijk een verantwoorde harmonisatie te geven van de 'synoptici' en Johannes?  
Een beetje theoloog begint er dan ook niet aan!

Volgens mij was Kierk's context voor zijn aanvaarding van deze uitspraak dat geloof per definitie absurd is juist omdat het gaat over zaken waar je normaliter geen zekerheid over kan hebben. Net zoals Edison geloofde, ondanks duizend mislukte experimenten, dat hij uiteindelijk zou slagen.

Het geloof van Edison in zijn uiteindelijk slagen was voornamelijk absurd in andermans ogen. In Edison's ogen was het dat niet. Het geloof van Abraham in de belofte aan hem was absurd voor anderen, maar niet voor hem. Dat kwam omdat hij een verschillend gewicht toekende aan zijn eigen ervaringen dan anderen - volstrekt logisch - dat deden.

Dat interne bijbel harmonisatie momenteel op vele punten nog niet mogelijk is, is waar. De NT boeken zijn echter niet geschreven met harmonisatie op het oog. Dat betekent dat afgezien van de problemen met het begrijpen van schrijvers uit een heel andere cultuur en tijd en met een eigen psychologie en agenda, er ook grote lacunes zijn in de feiten ons aangereikt. Niettemin is ons inzicht de afgelopen honderd jaar sterk gegroeid, en mijn vertrouwen op de historische betrouwbaarheid van het NT navenant.

Ik kijk tegen het historische aspect van het NT aan zoals een Engelse jury het bewijsmateriaal beoordeelt dat haar in een juridische zaak wordt voorgelegd. Het is dan een vrij veel voorkomende zaak dat je getuigen krijgt die elkaar ogenschijnlijk op details tegenspreken. Zolang ze elkaar op de essentiele zaken maar niet tegenspreken, is dat geen probleem. Het zou juist verdacht zijn als ze elkaar tot in allerlei kleine details naapen - dan vermoed je dat de getuigen, in plaats van trouw te zijn aan hun eigen herinnering, gezamenlijk proberen een eenduidig beeld te schetsen.

Het NT geeft de indruk van een verzameling verklaringen van getuigen die trachten recht te doen aan hun herinneringen. En dat geeft mij vertrouwen.

Voetnoot: en het feit dat sommige evangelie-schrijvers eerder verzamelaars van getuigenverklaringen, dan zelf getuigen waren, doet daar niets aan af.

[drentenaar]

Laat één ding duidelijk zijn: de evangelisten stelden hun evangelie niet te boek om ze vele eeuwen later door anderen te laten harmoniseren!

Verder: ik hoorde laatst een dominee in zijn preek zeggen:

'Je moet de evangelieën niet lezen als een notaris, maar als een erfgenaam'.

[Liudger]

Beste burger van de wereldstad Assen,

quote:

Laat één ding duidelijk zijn: de evangelisten stelden hun evangelie niet te boek om ze vele eeuwen later door anderen te laten harmoniseren!

Zoals ik schreef:

quote:

De NT boeken zijn echter niet geschreven met harmonisatie op het oog.

Daar zijn we het blijkbaar over eens.

quote:

Verder: ik hoorde laatst een dominee in zijn preek zeggen:

'Je moet de evangelieën niet lezen als een notaris, maar als een erfgenaam'.  

Dat heb ie mooi gezegd. Het is natuurlijk waar dat als je blijft steken in wat er gebeurd was en niet toekomt aan het waarom, dan mis je de boot op het meer van Gennesareth.

Neemt niet weg dat het Christelijk geloof juist benadrukt dat God's vingerafdrukken in de geschiedenis te onderscheiden zijn. Als de wederopstanding niet waar is, zijn we volgens Paulus maar zielige figuren. De historische betrouwbaarheid van in ieder geval de grote lijn van dat wat ons is overgeleverd is dus van essentieel belang. Het heeft pas zin om je te verdiepen in de betekenis van wat er gebeurd is, als je  redelijk vertrouwen hebt in dat er wat gebeurd is.

Kan het zijn dat menige dominee niet durft te kijken naar het historisch aspect, uit angst voor wat de consequenties zullen zijn? Meneer Barth, met zijn contrast tussen de Jezus van de geschiedenis en de Christus van het geloof, heeft met de beste bedoelingen enorme schade aangericht.

[drentenaar]

quote:

Liudger schreef op 05 september 2007 om 11:48:
Beste burger van de wereldstad Assen,

Sorry, Assen is een brinkdorp, met als belangrijkste bezienswaardigheid het beeld van 'Bartje'.

 
Het TT-circuit ligt gelukkig een aantal kilometers ten zuiden hiervan, alhoewel in de herrie er van 'mogen' wij ten volle delen ...  

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 05 september 2007 om 12:17:
[...]

Sorry, Assen is een brinkdorp, met als belangrijkste bezienswaardigheid het beeld van 'Bartje'.

 
Het TT-circuit ligt gelukkig een aantal kilometers ten zuiden hiervan, alhoewel in de herrie er van 'mogen' wij ten volle delen ...  

Zucht ... geen gevoel voor de vrijheid en schoonheid van ongebreideld motorgeweld - jij en Clint moeten blijkbaar maar van woonplaats veranderen.

Weet je wat, kom je een dagje in Stad winkelen, terrasje pakken en zo.

[drentenaar]

quote:

Liudger schreef op 05 september 2007 om 17:06:
[...]

Weet je wat, kom je een dagje in Stad winkelen, terrasje pakken en zo.

Tja, ik ben eigenlijk een stadjer, jeugdjaren, gymtijd en zo ...
Sweet memories .... oh happy days ...  

En dan nu je 'oude dag' te moeten slijten nabij de Brink in 'Ons Dorp'.
Heavy!!!!  

Maar eh .... wanneer gaat eindelijk de zon weer 's schijnen op de terrasjes in Stad???  

(Ik denk dat het voor het laatst was op 30 april j.l. , Koninginnedag.
En toen was er geen terrasplekje leeg voor lieden van 'buiten'!)