Auteur Topic: Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit  (gelezen 18039 keer)

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Gepost op: juni 24, 2007, 12:11:05 am »
De verwoesting van Sodom en Gomorra wordt nogal eens in verband gebracht met homosexualiteit. Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Summer Storm geloofde er in zijn topic ook al niet in, met de argumenten dat het ook om gedwongen sex kan hebben gegaan of om een inbreuk op de gastvrijheid. Dat is waar ik eerder ook geneigd was aan te denken.

Maar het kan zelfs ook nog iets heel anders zijn: het verschijnsel dat mannen in een overvolle gevangenis met een gebrek aan controle van cipiers, elkaar verkrachten uit vernedering. Dan is er zelfs nog veel meer aan de hand dan een vermeende homosexualiteit! Dit verschijnsel is er puur uit vernedering, bij mannen die hun hand daar niet voor omdraaien. Gewoon om die blik op een ander's gezicht te zien. Bij verkrachters heb je het type dat bruut wil domineren en het type dat om warmte verlegen zit en minder gewelddadig te werk gaat. Dat eerste type heb je in zo'n gevangenis situatie. Zo'n soort free-for-all of dog-eat-dog kan ook Sodom en Gomorra zijn geweest.

Wat is de context van de verwoesting?

Er was een flinke oorlog van twee coalities van vorsten aan de gang, waarbij Sodom en Gomorra streden tegen invallers uit het oosten. De legers van de koningen van Sodom en Gomorra werden verslagen en op de vlucht gejaagd, de koningen van Sodom en Gomorra sneuvelden daarbij. Sodom werd veroverd en de inwoners, hun have en voedsel weggevoerd. Omdat ook Lot en zijn huishouden daarbij zat, heeft Abraham ze bevrijd, inclusief de inwoners van Sodom en hun have (zonder eventueel hun voedsel).

De inwoners van Sodom hadden dus te kampen met minstens het volgende:

- Een overheid die een reuze dreun had gekregen (koning dood, leger verslagen). Was die nog wel in staat om de orde te handhaven? Er was immers geen bezetter die de stad had uitgeroeid of een nieuwe orde had gevestigd. De overgeblevenen moesten het dus zelf maar zien uit te zoeken. Of dat altijd goed gaat??
- Een stad die geplunderd was, en reken maar ook een ontregeling van het economische en sociale verkeer van de hele streek. Dit was geen kleine oorlog maar een tussen 2 coalities van koningen. Ik heb ook de indruk dat er niet veel oorlog werd gevoerd in die tijd, alsof men nog de ruimte had. Kon men dus op een gecodeerde manier omgaan met de gevolgen ervan of werd er ongecultiveerd op gereageerd? Hoe stond het met de opvattingen over sexualiteit in die cultuur? Allemaal open vragen.
- Waarschijnlijk is een aanzienlijk deel van de mannen van allerlei rangen en standen weggevallen door de nederlaag. Waardoor er allerlei posities in de maatschappij waren vrijgekomen. Reken maar dat dit gepaard gaat met het nodige geëlleboog en rattenstreken. Als daaromheen ook nog eens allerlei stress en vertwijfeling is is dat dan een situatie die voor of tegen je is?

Het is dus hoogstwaarschijnlijk dat Sodom als gevolg van die verloren oorlog een zooitje was van heb ik jou daar, eventueel met allerlei gangs waar de overheid nog de wonden aan het likken moet zijn geweest. Dat zou je kunnen afleiden uit het feit dat de koning van Sodom een verbond zocht waarin Abraham allerlei verplichtingen zou moeten aangaan, zoals dat zijn mensen ondergeschikt zouden zijn aan de koning van Sodom waar Abraham wel de have zou mogen bezitten. Hij zat kennelijk om arbeidskrachten verlegen en evt een geducht kwaliteitsleger met ruiters dat zich meer dan had bewezen. Abraham's status in die streek moet sindsdien geweldig zijn gestegen, hoger dan die al was.

Genesis 18 beschrijft over de toestand van Sodom en Gomorra juist een toestand die erop wijst dat men zelf LAST HEEFT van de situatie "Dewijl het geroep van Sodom en Gomorra groot is"... "hun geroep, dat tot Mij is gekomen". Het wordt in 1 adem genoemd met haar zonde die zeer zwaar is. Zonde is dus een toestand die zowel slachtoffers als daders geeft. In een dog-eat-dog situatie van een ontregelde stad is dat wel waarschijnlijk. God wil zich op de hoogte stellen, of de proef op de som nemen, of de stad "het uiterste heeft gedaan" (om een "omkering" af te wenden). Niniveh is dit wél gelukt (verhaal van Jona), Sodom en Gomorrah niet.

Hoe kun je nou beter erachter komen door de proef op de som, dan door op straat te overnachten? Dan weet je precies hoe een maatschappij met de kwetsbaren omgaat. Was Sodom nou homosexueel? God had allang die steden kunnen verwoesten als dat het probleem was. Homosexueel word je niet van de ene dag op de andere. Als de engelen de stad binnengaan hebben ze nog geen haast, maar zogauw dat voorval met die verkrachtings-eis gebeurt, moeten ze zich haasten om aan de verwoesting te ontsnappen. God heeft het dus kennelijk geweten terwijl die engelen nog in de stad waren wat dus op een communicatie tussen hen wijst.

Daar homo's in een paar recent opgelaaide topics zeer duidelijk aangeven er zo'n moeite mee hebben om zich om te proberen te turnen, lijkt het me niet dat God zo'n absurd hoge eis heeft gesteld aan Sodom en Gomorra. En dat het dus om het wegwerken van een ander probleem te doen is geweest! Door het aantal factoren dat zeker of waarschijnlijk heeft meegespeeld raakt de reden van homosexualiteit alleen maar verder op de achtergrond in de speculatie. Als mannen zo zijn verworden dat ze andere mannen willen verkrachten dan is er meer aan de hand. Voor bezwaren tegen homosexualiteit kun je dus vooralsnog volstaan met een paar wetten die alleen de daad zelf afkeuren en de mens als geheel zou kunnen sparen mits ze zich op hun beurt ook in zouden kunnen houden. Maar het in verband brengen met Sodom en Gomorra? Ik vrees dat daar homo's een groot onrecht mee is aangedaan.

Groetjes, Divinespark
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2007, 12:23:30 am door Divinespark »

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #1 Gepost op: juni 24, 2007, 02:26:23 pm »
In Ezechiël staat een opsomming van de redenen (Ezechiël 16):
Hoogmoed
Zatheid van brood
Stille gerustheid had zij en haar dochters, maar ze sterkte de hand van de arme en nooddruftige niet.
Verder wordt er een ongespecificeerd "gruwelijkheden doen voor Gods aangezicht" genoemd.

Ook dit wijst op een groep die alles naar zich toetrekt en zich niet bekommert om degenen die niks hebben. Dat zich verheffen in hoogmoed is het stijgen in positie door mensen die dat egoistisch invullen. Dat noem je ook wel Belialskinderen. Wat Sodom dus de das omdeed was een egoïstisch soort materialisme. Het voorbeeld uit Genesis laat zien dat het niet daarbij bleef, maar dat kwetsbaren zelfs hun lijf nog niet zeker waren.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2007, 02:27:45 pm door Divinespark »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #2 Gepost op: juni 24, 2007, 02:40:51 pm »
Modbreak:
Ik heb geen idee wat dit in Films doet, en ik snap ook niet precies waar de discussie over moet gaan. Kan TS aangeven wat de bedoeling is?

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #3 Gepost op: juni 24, 2007, 04:46:38 pm »
Oh sorry willen jullie dit svp verplaatsen waar jullie denken dat het het beste hoort?
Ik surf zelf altijd op "actieve topics" en ben een nieuw topic begonnen in het eerste het beste waar ik het veld "nieuwe discussie" tegenkwam, door een willekeurige te openen.

De discussie stelt in vraag of homosexualiteit de reden is voor de verwoesting van Sodom en Gomorra.

Neem me niet kwalijk
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2007, 04:49:33 pm door Divinespark »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #4 Gepost op: juni 24, 2007, 06:25:42 pm »
offtopic:Schopje naar het Bijbelstudieforum.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #5 Gepost op: juni 24, 2007, 07:31:45 pm »
Uit het gesprek dat Abraham en God hadden voordat de engelen naar Sodom gingen;

quote:

Genesis 18: 20 Daarom zei de HEER: ‘Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. 21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’
God heeft het over zonden en niet over 1 bepaalde zonde. Lijkt me duidelijk...er is niet 1 bepaalde zonde die een eventueel oordeel over Sodom zou kunnen afroepen. Het ging om het totaal van de wantoestanden.

Dan wat er plaats vond in Sodom;

quote:

Genesis 18: 4 Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd. 5 ‘Waar zijn die mannen die bij je overnachten?’ riepen ze Lot toe. ‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’ 6 Lot ging naar buiten en deed de deur achter zich dicht. 7 ‘Maar vrienden, zoiets kunnen jullie toch niet doen!’ zei hij. 8 ‘Luister, ik heb twee dochters die nog nooit met een man geslapen hebben. Die zal ik bij jullie brengen, doe met hen wat jullie willen. Maar laat die mannen met rust, ik heb hun niet voor niets een veilig onderkomen geboden.’ 9 Maar ze schreeuwden: ‘Uit de weg!’ Ook riepen ze: ‘Dat woont hier als vreemdeling en moet ons zo nodig de wet voorschrijven. Wacht maar, jij zult er ook van lusten, en nog meer dan zij!’ En ze drongen Lot ruw opzij en wilden de deur openbreken. 10 Maar de twee mannen trokken Lot het huis in en deden de deur weer dicht, 11 en ze sloegen alle mannen die bij de ingang van het huis waren, jong en oud, met blindheid, zodat ze tevergeefs probeerden de ingang te vinden.
Er wordt een daad beschreven die een homoseksuele verkrachtings zonde had kunnen worden. De reactie van Lot is trouwens ook erg bijzonder. Hij biedt zijn dochters die nog maagd zijn aan om ergere schande te voorkomen. Dat geeft wel aan dat de daad van de mannen veel erger is dan een heteroseksuele verkrachting.

Het is erg modern om hier geaardheid en daad dor elkaar te halen. We weten niets over de geaardheid van de mannen (ze waren er allemaal!) van sodom. Wel dat ze een homoseksuele daad wilden plegen met een verkrachtings achtergrond. Als Lot ze in de weg staat dan willen ze hem ook pakken in plaats van het hetero alternatief aan te nemen.

Kortom;Sodom wordt verwoest om het totaal van de zonden, niet alleen deze voorgenomen daad. Maar het zou wel degelijk een homoseksuele daad geweest zijn en dat wordt afgekeurd.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2007, 07:41:50 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #6 Gepost op: juni 25, 2007, 01:18:10 am »
Waarom zijn de daden die de mannen van Sodom willen doen homoseksueel?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #7 Gepost op: juni 25, 2007, 11:04:28 am »

quote:

Ursa schreef op 25 juni 2007 om 01:18:
Waarom zijn de daden die de mannen van Sodom willen doen homoseksueel?

Genesis 18: 4 Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd. 5 ‘Waar zijn die mannen die bij je overnachten?’ riepen ze Lot toe. ‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #8 Gepost op: juni 25, 2007, 11:09:35 am »

quote:

Zijnkind schreef op 24 juni 2007 om 19:31:
De reactie van Lot is trouwens ook erg bijzonder. Hij biedt zijn dochters die nog maagd zijn aan om ergere schande te voorkomen. Dat geeft wel aan dat de daad van de mannen veel erger is dan een heteroseksuele verkrachting.

Dat lijkt me flauwekul. Lot wil een schending van de gastvrijheid voorkomen, hij beroept zich zelfs expliciet daarop: "ik heb hun niet voor niets een veilig onderkomen geboden". Gasten zijn belangrijker dan dochters, dat is vrij normaal. Ik kan niet uit de tekst halen dat homoseksuele verkrachting erger zou zijn dan hetereseksuele.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #9 Gepost op: juni 25, 2007, 12:18:24 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 juni 2007 om 11:09:

[...]

Dat lijkt me flauwekul. Lot wil een schending van de gastvrijheid voorkomen, hij beroept zich zelfs expliciet daarop: "ik heb hun niet voor niets een veilig onderkomen geboden". Gasten zijn belangrijker dan dochters, dat is vrij normaal. Ik kan niet uit de tekst halen dat homoseksuele verkrachting erger zou zijn dan hetereseksuele.


dat zou je kunnen afleiden uit Richteren 19: "22 Maar zie, terwijl zij zich te goed deden, omsingelden de mannen der stad, nietswaardigen, het huis, bonsden op de deur en zeiden tot de oude man, de heer des huizes: Breng de man, die in uw huis gekomen is, naar buiten, opdat wij gemeenschap met hem hebben. 23 Toen ging de man, de heer des huizes, naar hen toe, buiten en zeide tot hen: Neen, mijn broeders, doet toch geen kwaad; nu deze man in mijn huis gekomen is, moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan. 24 Zie, mijn dochter, die een maagd is, en zijn bijvrouw wil ik wel naar buiten brengen; verkracht haar en doet met haar wat gij wilt, maar met deze man moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan."

Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat de man hoger werd geacht dan de bijvrouw.

Maar als je kijkt naar de Mozaische wetten over verkrachting zie je dat dat niet met de dood bekocht wordt. Als het meisje nog niet ondertrouwd is, dan moet de verkrachter haar aannemen als vrouw en de bruidsschat betalen, en de man is verantwoordelijk voor haar en kan haar niet wegzenden (Deut.22:28-29). Bij verkrachting van een ondertrouwd meisje gaat het meisje uiteraard nog steeds vrijuit, maar moet de man gestenigd worden (deut.22:25ev), behalve als duidelijk is dat het overspel is omdat beide partijen vrijwillig meedoen (Deut.22:23ev), want dan zijn beiden schuldig.

In Leviticus 18 zie je echter dat op allerlei vormen van incest (Lev.18:6-10) en op kinderen offeren aan moloch (lev.18:21), én op bestialiteit (lev.18:23) en homosexualiteit (Lev.18:22) de doodstraf staat, zie Lev.18:29 ("Want ieder die iets van al deze gruwelen doet, – degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk uitgeroeid worden.").  Nu kun je natuurlijk stellen dat een slachtoffer van een homosexuele vorm van verkrachting nog steeds slachtoffer is, en dus onder behandeld moet worden als in Deut.22:28-29 net als het verkrachtte meisje en dat het dus alleen om de dader gaat in Lev.18:29 (wat mij wel de meest waarschijnlijke interpretatie lijkt). Maar dan blijft nog staan dat de misdaden in Deut.22 gemiddeld lichter geoordeeld worden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #10 Gepost op: juni 25, 2007, 12:19:58 pm »
overigens zegt Judas óók iets over Sodom en Gomorra: " zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur. " (Jud. 7). Daar geen woord over geschonden gastvrijheid.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #11 Gepost op: juni 25, 2007, 12:55:02 pm »
Judas 7

NBV
  7 En herinner u ook Sodom en Gomorra en de naburige steden. Net als die engelen pleegden ze ontucht en liepen ze achter wezens aan die anders waren dan zijzelf, en nu liggen ze daar als afschrikwekkend voorbeeld, gestraft met een nooit dovend vuur.

NBG
7 zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur.

SV
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden35 rondom deze36lve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees37 zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen39 vuurs.

in de kanttekening
37)
ander vlees
 Zo beschrijft de apostel met eerbare woorden de gruwelijke zonden der Sodomieten. Zie Rom. 1:27.

Ezechiel 16 beschrijft de zonden van Sodom
  49 Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: in trots, overdaad en zorgeloze rust leefde zij met haar dochters zonder de ellendige en de arme te ondersteunen.
50 Verwaten waren zij en bedreven gruwelen voor mijn aangezicht. Daarom vaagde Ik ze weg, zodra Ik het zag.
51 En Samaria heeft nog niet de helft van uw zonden bedreven; gij hebt meer gruwelen gedaan dan zij. Zo hebt gij uw zusters onschuldig doen schijnen door al de gruwelen die gij bedreven hebt.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #12 Gepost op: juni 25, 2007, 01:02:10 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juni 2007 om 12:19:
overigens zegt Judas óók iets over Sodom en Gomorra: " zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur. " (Jud. 7). Daar geen woord over geschonden gastvrijheid.

Sodom en Gomorra werden echt niet (alleen) gestraft om dat incident met Lot en z'n gasten. Ik snap de relevantie van dit argument dus niet? :?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #13 Gepost op: juni 25, 2007, 02:17:36 pm »
Sterker nog: die lui waren juist in Sodom om het oordeel te volbrengen, wat dus al geveld was vóórdat het incident met die engelen plaatsvond.
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #14 Gepost op: juni 25, 2007, 03:56:25 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 juni 2007 om 13:02:

[...]

Sodom en Gomorra werden echt niet (alleen) gestraft om dat incident met Lot en z'n gasten. Ik snap de relevantie van dit argument dus niet? :?


ik zei toch ook niet "alleen"? Dit is echter wel wat Judas er als belangrijk punt uitlicht. Het "Lot"-incident bevestigde (kennelijk) alleen maar de algemene trend in Sodom en Gomorra, en uit die algemene trend wordt door Judas juist de homosexualiteit eruit gelicht, als ik me niet vergis.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #15 Gepost op: juni 25, 2007, 03:57:49 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juni 2007 om 14:17:
Sterker nog: die lui waren juist in Sodom om het oordeel te volbrengen, wat dus al geveld was vóórdat het incident met die engelen plaatsvond.
Nee. Lees de eerste quote uit genesis 18 in mijn vorige post nog maar eens. God wilde juist weten of de beschuldigingen waarheid waren. De actie tegen de engelen was dus de spreekwoordelijke druppel.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #16 Gepost op: juni 25, 2007, 03:59:14 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 juni 2007 om 13:02:

[...]

Sodom en Gomorra werden echt niet (alleen) gestraft om dat incident met Lot en z'n gasten. Ik snap de relevantie van dit argument dus niet? :?

De relevantie is er wel als mensen ontkennen dat er een homoseksuele daad gepland werd. Maar goed, wat je vervolgens met dat feit doet is een ander verhaal. Maar een feit is het.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #17 Gepost op: juni 25, 2007, 04:07:50 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juni 2007 om 15:56:

[...]


ik zei toch ook niet "alleen"? Dit is echter wel wat Judas er als belangrijk punt uitlicht. Het "Lot"-incident bevestigde (kennelijk) alleen maar de algemene trend in Sodom en Gomorra, en uit die algemene trend wordt door Judas juist de homosexualiteit eruit gelicht, als ik me niet vergis.


Ik snap wel wat je zegt, niet waar het op slaat. Even de discussie samenvatten:
Zijnkind: Lot bood dochters aan, dus blijkbaar was heteroverkrachting minder erg.
Pooh: Lot bood dochters aan want mannen waren te gast en moest hij beschermen. Lot's actie zegt niks over hetero/homo.
Nunc: Judas zegt iets over waarom Sodom en Gomorra vernietigd werden, en zegt niks over gastvrijheid.

Ik zie het verband niet. Ik heb het helemaal niet over waarom Sodom en Gomorra vernietigd werden, ik heb het alleen maar over Lot's aanbieden van zijn dochters, en wat dat misschien zegt over de ernst van homoverkrachtingen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #18 Gepost op: juni 25, 2007, 04:51:29 pm »
Mannen stonden hoger dan (bij)vrouwen in het OT. Ik vermoed dat dit de achterliggende reden is van het onderscheid. Je leest dan ook niets over sex tussen vrouwen. Domweg omdat dit niet van belang was in die tijd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #19 Gepost op: juni 25, 2007, 05:33:37 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 25 juni 2007 om 15:57:

[...]
Nee. Lees de eerste quote uit genesis 18 in mijn vorige post nog maar eens. God wilde juist weten of de beschuldigingen waarheid waren. De actie tegen de engelen was dus de spreekwoordelijke druppel.

Het ging uiteindelijk in Gen 18 toch om het aantal rechtvaardigen wat er zou wonen. Dat was het criterium om het wel/niet te verwoesten.
En er woonden geen tien rechtvaardigen....
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2007, 05:34:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #20 Gepost op: juni 25, 2007, 07:58:58 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 juni 2007 om 16:07:

[...]


Ik snap wel wat je zegt, niet waar het op slaat. Even de discussie samenvatten:
Zijnkind: Lot bood dochters aan, dus blijkbaar was heteroverkrachting minder erg.
Pooh: Lot bood dochters aan want mannen waren te gast en moest hij beschermen. Lot's actie zegt niks over hetero/homo.
Nunc: Judas zegt iets over waarom Sodom en Gomorra vernietigd werden, en zegt niks over gastvrijheid.

er gebeurde meer in de ze discussie dan alleen wat jij hier samenvat. Mijn andere post (net iets eerder) ging over de gastvrijheid en/of het afwegen van 'homo- vs. heteroverkrachting' (hmmm.. gekke termen).

Mijn opmerking over Judas ging erom dat er meer over Sodom en Gomorra gezegd wordt (los van gastvrijheid etc) in de bijbel, en dat Judas het sexuele aspect eruit licht.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #21 Gepost op: juni 25, 2007, 10:41:05 pm »
Mijn punt blijft dat er een homoseksuele daad gezocht werd door de mannen van Sodom en dat dit niet DE reden, maar slechts 1 van de zonden was waarom de stad uiteindelijk vernietigd werd.
In die zin ben ik het dus grotendeels eens met wat de TS schreef maar niet met zijn topictitel.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #22 Gepost op: juni 26, 2007, 08:35:56 am »

quote:

Zijnkind schreef op 25 juni 2007 om 22:41:
Mijn punt blijft dat er een homoseksuele daad gezocht werd door de mannen van Sodom en dat dit niet DE reden, maar slechts 1 van de zonden was waarom de stad uiteindelijk vernietigd werd.
In die zin ben ik het dus grotendeels eens met wat de TS schreef maar niet met zijn topictitel.

 Verder wordt er genoemd in het NT:

quote:

" zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur. " (Jud. 7)


Dit slaat m.i. op het gemeenschap willen hebben met engelen (ander vleees) die daar in mensengedaante aanwezig waren.
En vers 6 van Judas heeft het dan over engelen die dit ook (maar dan net omgekeerd) hebben gedaan:

quote:

6 en dat Hij engelen, die aan hun oorsprong ontrouw werden en hun eigen woning verlieten, voor het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder donkerheid heeft bewaard gehouden;
Dit kun je vergelijken met de zonde die genoemd wordt in Genesis 6 en wat voor God (de) reden is om de zondvloed over de aarde te brengen:

quote:

" 1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.


Engelen die mensengestale aannnemen en gemeenschap hebben met de dochters der mensen, zijn hun oorsprong ontrouw. Het omgekeerde (mensen die met engelen gemeenschap willen hebben) zie je in Sodom en het is alletwee reden tot oordeeel.
Aldus Judas.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #23 Gepost op: juni 26, 2007, 08:05:13 pm »
Zeer interessante reacties! Wat ik opmerkelijk vind is dat dat idee van mij over gevangenis-verkrachting uit vernedering en niet uit homosexualiteit, niet nader wordt beschouwd en dat ik alleen bijbel-gebaseerde reacties zie en dit soort dingen gebeurt toch echt.
 
Gezien de massaliteit (alle mannen jong en oud) is er kennelijk nog niks veranderd. Dat lijkt me een duidelijk genoeg voorbeeld voor die engelen om hun conclusies uit te trekken of niet? Als het om alle mannen gaat, kan dus ook de overheid er niks meer aan doen ik denk dat dat de reden is dat die hele stad er dan maar aan gaat.

De vraag is wat er met "ander vlees" wordt bedoeld. Als het om alle mannen gaat, dan was een deel dus waarschijnlijk getrouwd en had het zeker niet met mannen mogen doen, alleen al omdat dat soort daad verboden was. Als ze al getrouwd zouden zijn geweest, dan zou dat toch ook onder de noemer overspel zijn gevallen tegelijkertijd met dat het homosex is?

Als men liever een bijvrouw of eigen dochter aan die mannen opoffert, zou dat kunnen zijn omdat ze doorhadden dat het ging om bijzondere mannen? In het geval van Gibea, de stad van de stam Benjamin in het boek Richteren, was de gast een Leviet (de Levieten zijn van God, en in het volk Israël zijn ze wat je geestelijken kunt noemen). Het zou uit Godvrezendheid kunnen zijn dat ze kiezen tussen 2 kwaden en liever iemand anders laten verontreinigen dan wie van God is. Engelen zijn natuurlijk ook van God. Zelfde verhaal. Alleen die engelen zorgden wel voor hun eigen weerbaarheid. En hoe.

Het is juist minder duidelijk geworden of het gaat om het hoge goed van gastvrijheid, en ook of verkrachting wel kon. Verkrachting is echter wel iets waar disrespect bij komt kijken en ik vraag me af of dat ook sexueel begint of sexueel wordt ingevuld.

Groetjes, Divinespark.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2007, 08:13:05 pm door Divinespark »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #24 Gepost op: juni 26, 2007, 10:38:05 pm »
In een gevangenis word men bij elkaar geplaatst, dus tegen wil en dank, en dan geld het recht van de sterkste, meer als in een stad als Sodom waar ook vrouwen nog aanwezig waren.

Sodom is een vrije stad, met onderlinge familiebanden, maar ze hadden een hekel aan vreemdelingen, net of ze iets te verbergen hadden.

Lot woonde al geruime tijd in Sodom, hij zat al in de poort, ik ga ervan uit dat hij wist dat zijn stadsgenoten merendeels hetero waren, je dochters aanbieden aan een bevolking van alleen homo's lijkt mij tenminste een domme actie.

Als man en vrouw getrouwd zijn, dan zijn ze samen een vlees.
Als man/vrouw seks met een ander hebben, gaan ze om met ander vlees.
Als hetero man/vrouw seks hebben met een homo, gaan ze om met ander vlees.

Je had zelf  Ezechiël al aangehaald en een opsomming ervan gegeven van wat er gaande was in Sodom. Door dat de gehele stad uitloopt om de 2 vreemdelingen te molestreren, laat zien dat iedereen er aan meedeed, van jong tot oud, maar het laat ook zien dat het gedrag van wat ze vertoonden voor hun normaal gedrag was, niemand had er moeite mee.

Maar goed, Sodom en Gomorra zijn verwoest maar die geest van Sodom, hun ik gerichtheid is niet omgekomen toen.
Dit egogedrag zie je ook terug bij de dochters van Lot. Ze verkrachten hun eigen vader.
En hun gedrag praatten ze goed door te vertellen dat anders hun familie uitsterft.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #25 Gepost op: juni 29, 2007, 11:40:44 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juni 2007 om 11:04:

[...]

Genesis 18: 4 Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd. 5 ‘Waar zijn die mannen die bij je overnachten?’ riepen ze Lot toe. ‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’

Jammer dat dit de enige reactie is op mijn post. De vraag was wel bedoeld als een serieuze vraag aan Zijnkind.

@ P&A: ik kan zelf ook Bijbellezen. Het gaat er om wat er bedoeld wordt.  Daar ben jij misschien al wat verder in dan ik, maar ik probeer een open geest te houden. Wat houdt het woord 'nemen' bijvoorbeeld in in deze context (dan heb ik het nog niet eens over de grondtekst).

@ Zijnkind: de vraag is eigenlijk: wat is de definitie van homoseksualiteit? Uit de tekst kun je hoogstens een biologische defenitie halen. Maar vergelijk het begrip homoseksualiteit nu eens met het woord heteroseksualiteit. Gaat het hier enkel om de fysieke daad van gemeenschap/verkrachting? Begrijp me goed, ik wil hierdoor geen kleur bekennen, maar denk dat je het begrip 'homoseksualiteit' te snel en te makkelijk hanteert.

Nou, dat dus een beetje.  ;)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #26 Gepost op: juni 30, 2007, 12:26:06 pm »

quote:

Ursa schreef op 29 juni 2007 om 23:40:
[...]

Jammer dat dit de enige reactie is op mijn post. De vraag was wel bedoeld als een serieuze vraag aan Zijnkind.

@ P&A: ik kan zelf ook Bijbellezen. Het gaat er om wat er bedoeld wordt.  Daar ben jij misschien al wat verder in dan ik, maar ik probeer een open geest te houden.

Dat is een goed streven om onbevooroordeeld ergens naar (proberen) te kijken. :)

quote:

Wat houdt het woord 'nemen' bijvoorbeeld in in deze context (dan heb ik het nog niet eens over de grondtekst).

Ik had geciteerd uit de NBV omdat Zijnkind dat ook deed en ik vanuit zijn post quote (daarom ook een verkeerd hst - het is 19: 5 i.p.v. 18: 4)
En nemen is nog iets neutraal.
In de SV en NBG is het wel wat duidelijker:

quote:


Gen 19
NBV:
5 ‘Waar zijn die mannen die bij je overnachten?’ riepen ze Lot toe. ‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’
Statenvertaling:   
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die dezen nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons,opdat wij ze bekennen.
NBG:
5 en zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: Waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng hen bij ons buiten, opdat wij met hen gemeenschap hebben.
Dit lijkt me niet veel anders betekenen dat het wat je in de engelse vertalingen wel ziet:
“Where are the men who came in to you this night? Bring them out to us, that we may have sex with them.” (WEB)
Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them. (KJV)

De KJV correspondeert met de SV die het ouderwetse ' bekennen'  heeft bij geslachtsgemeenschap.

De ISA geeft als woord in de grondtekst: undoe
de vertaling hiervan luidt dan hier: opdat-wij-hebben-gemeenschap (het woord kan ook andere betekenissen hebben m.b.t. kennen - maar daar is hier bij deze tekst niet voor gekozen)

quote:


@ Zijnkind: de vraag is eigenlijk: wat is de definitie van homoseksualiteit? Uit de tekst kun je hoogstens een biologische defenitie halen. Maar vergelijk het begrip homoseksualiteit nu eens met het woord heteroseksualiteit. Gaat het hier enkel om de fysieke daad van gemeenschap/verkrachting? Begrijp me goed, ik wil hierdoor geen kleur bekennen, maar denk dat je het begrip 'homoseksualiteit' te snel en te makkelijk hanteert.

Nou, dat dus een beetje.  ;)

Wat bedoel je hiermee? Ze willen een homosexuele daad doen? Of zie je dat niet zo maar zie je het als mannen die mannen verkrachten? En is als zo'n homosexuele daad structureel (niet eenmalig) en met instemming gebeurd, er pas sprake van homosexualiteit?
Hoe zie je dat precies?
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2007, 04:03:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #27 Gepost op: augustus 28, 2007, 05:41:59 pm »
Ik zag in het Nieuwe Testament dat "gemeenschap hebben met" ook het socialiseren kan betekenen. Dit valt te lezen in Joh 4:9 "Want de Joden houden geen gemeenschap met de Samaritanen." Hier betekent dit dus wat anders, dat men anders langs elkaar heen leeft.

Maar als het niet geoorloofd is al ze zo ervoor gestraft worden dan slaat het volgens mij waarschijnlijker op een verkrachterige manier van homosex. Ik heb geen beschikking over de oorspronkelijk gebruikte woorden voordat ze vertaald werden in OT of NT.

quote:

cyber schreef op 26 juni 2007 om 22:38:
Sodom is een vrije stad, met onderlinge familiebanden, maar ze hadden een hekel aan vreemdelingen, net of ze iets te verbergen hadden.


Valt nergens uit op te maken helaas. De koning van Sodom wilde Abraham in dienst nemen maar Abraham weigerde.

quote:

cyber schreef op 26 juni 2007 om 22:38:
Lot woonde al geruime tijd in Sodom, hij zat al in de poort, ik ga ervan uit dat hij wist dat zijn stadsgenoten merendeels hetero waren, je dochters aanbieden aan een bevolking van alleen homo's lijkt mij tenminste een domme actie.


Er zit toch ook een "pleziergat" in, meerdere zelfs, maar dat was kennelijk niet wat die mannelijke inwoners bedoelden. Vanuit Lot's heteroschap kan ik het wel begrijpen dat hij dacht dat hij hiermee zou kunnen volstaan. Mis"poes".

quote:

cyber schreef op 26 juni 2007 om 22:38:
maar het laat ook zien dat het gedrag van wat ze vertoonden voor hun normaal gedrag was, niemand had er moeite mee.


Daar hoef je niet van op te kijken. Mensen kunnen verworden, door de verkeerde automatismen te cultiveren. In het menselijk brein is het één grote concurrentiestrijd tussen gewoontes, volgens het principe "use it or lose it". Bij iets waar je mee weg kunt komen (ongestraft) treedt dus doorgaans het verschijnsel grensverlegging op. Sodom had genoeg pinarie om allerlei verval niet meer in de hand te hebben.


quote:

cyber schreef op 26 juni 2007 om 22:38:
Dit egogedrag zie je ook terug bij de dochters van Lot. Ze verkrachten hun eigen vader.
En hun gedrag praatten ze goed door te vertellen dat anders hun familie uitsterft.
Het is dan wel een beetje offtopic, maar ik heb er geen probleem mee dat je het noemt. Inderdaad Lot is niks gevraagd dus het is hun eigenmachtige besluit. Er waren genoeg mannen onder de herders (let bijv op het aantal strijdbare mannen in Abraham's gevolg) en dus zou het kunnen dat het om de hoogte van de afkomst ging?

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #28 Gepost op: augustus 28, 2007, 08:28:09 pm »
Een stukje uit het boek der wijsheid (hoofdstuk 19):
13 Niet zonder voorgaande tekenen van zekere geweldige bliksemen, want zij leden rechtvaardig voor hun eigen boosheden, dewijl zij een zwaarder vijandschap tegen vreemdelingen geoefend hadden als die van Sodom; want dezen namen de onbekenden die daar kwamen niet aan, maar genen dwongen tot dienstbaarheid de vreemdelingen, die hun weldaden bewezen hadden.

14 En niet alleen dat, maar mochten ook niet lijden dat iemand over hen opzicht had, omdat zij de vreemden vijandig ontvingen.

15 En zij plaagden met zware arbeid degenen, welke zij met feestviering ontvangen hadden, en die nu reeds medegenoten waren van hun rechten.

16 Maar zij werden ook met blindheid geslagen, gelijkerwijs degenen die voor de deur des rechtvaardigen waren; want met dikke duisternis omgeven zijnde, zocht elk de weg van zijn deur.

17 Want de elementen worden gevoegelijk door zichzelf veranderd, gelijk in een snarenspel de tonen de naam van de melodie veranderen, blijvende altijd in hun weerklank, hetwelk men afleiden kan uit een naarstig opmerken der dingen die geschied zijn.

18 Want de land-dieren veranderen in water-dieren, en die gemaakt waren om te zwemmen gingen op de aarde.

19 Het vuur was krachtig in het water, hebbende zijn eigen kracht vergeten; en het water vergat zijn uitblussende natuur.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #29 Gepost op: augustus 30, 2007, 10:05:05 am »

quote:

Divinespark schreef op 28 augustus 2007 om 17:41:
 Ik zag in het Nieuwe Testament dat "gemeenschap hebben met" ook het socialiseren kan betekenen. Dit valt te lezen in Joh 4:9 "Want de Joden houden geen gemeenschap met de Samaritanen."

yep, gemeenschap is niet altijd sex, het is veel breder zoals je ontdekte.

quote:


Hier betekent dit dus wat anders, dat men anders langs elkaar heen leeft.

 Maar als het niet geoorloofd is al ze zo ervoor gestraft worden dan slaat het volgens mij waarschijnlijker op een verkrachterige manier van homosex.

Hoe jij zo 1-2-3 op homosex komt is mij niet duidelijk.

Wat de mannen van Sodom, van jong tot oud liepen ze uit naar de woning van Lot, met de 2 mannen van Lot wilden uitspoken was niet de spreekwoordelijke druppel die de emmer deed overlopen.
De omkering van Sodom stond al vast, zie het gesprek tussen God en Abraham en in dat gesprek komt ook duidelijk naar voren dat God niet lichtvaardig of in een opwelling tot deze zaak besloten heeft, de twee mannen waren er om Lot en zijn familie te redden.
En nergens in de Bijbel word gerept over homosex met betrekking tot Sodom, het ging van kwaad tot erger tot zo erg dat het in de hemel te horen was -  het geschrei van de slachtoffers.

quote:

Ik heb geen beschikking over de oorspronkelijk gebruikte woorden voordat ze vertaald werden in OT of NT.
Ik ook niet, maar in 'ons moerstaal' komt men ook al een heel end.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #30 Gepost op: augustus 30, 2007, 06:20:21 pm »

quote:

cyber schreef op 30 augustus 2007 om 10:05:
Hoe jij zo 1-2-3 op homosex komt is mij niet duidelijk.


Het zal niet zozeer die geaardheid zijn maar die mannen willen gemeenschap met die gasten van Lot en niet met die vrouwen. Ik neem aan dat ze als mannelijk werden beschouwd vandaar dat ik dat zo zeg.

quote:

cyber schreef op 30 augustus 2007 om 10:05:
De omkering van Sodom stond al vast, zie het gesprek tussen God en Abraham en in dat gesprek komt ook duidelijk naar voren dat God niet lichtvaardig of in een opwelling tot deze zaak besloten heeft, de twee mannen waren er om Lot en zijn familie te redden.
En nergens in de Bijbel word gerept over homosex met betrekking tot Sodom, het ging van kwaad tot erger tot zo erg dat het in de hemel te horen was -  het geschrei van de slachtoffers.
De 2 mannen waren er om te kijken of Sodom "het uiterste gedaan had". M.a.w. bekering van de foute wegen. Een verandering in het gedrag zelf. Niniveh lukte dit wel, Sodom niet. Die engelen komen als een soort verspieders die poolshoogte nemen. Juist bij een dergelijk staaltje als wat er is gebeurd, was het duidelijk dat het niet was verbeterd en was het opeens zo van huphup, wegwezen hier, deze plaats wordt verdelgd en was er opeens grote haast om de stad uit te komen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Sodom en Gomorra: geen homosexualiteit
« Reactie #31 Gepost op: augustus 30, 2007, 11:55:32 pm »

quote:

Divinespark schreef op 30 augustus 2007 om 18:20:
[...]


Het zal niet zozeer die geaardheid zijn maar die mannen willen gemeenschap met die gasten van Lot en niet met die vrouwen. Ik neem aan dat ze als mannelijk werden beschouwd vandaar dat ik dat zo zeg.

Dat het engelen waren weten wij omdat we dat hebben gelezen, de mannen van Sodom wisten dat niet natuurlijk, en zagen alleen twee mannen op bezoek bij Lot.


[...]

quote:

De 2 mannen waren er om te kijken of Sodom "het uiterste gedaan had". M.a.w. bekering van de foute wegen. Een verandering in het gedrag zelf. Niniveh lukte dit wel, Sodom niet. Die engelen komen als een soort verspieders die poolshoogte nemen. Juist bij een dergelijk staaltje als wat er is gebeurd, was het duidelijk dat het niet was verbeterd en was het opeens zo van huphup, wegwezen hier, deze plaats wordt verdelgd en was er opeens grote haast om de stad uit te komen.

Nineveh had het voordeel dat ze gewaarschuwd zijn door een profeet.
Sodom is niet gewaarschuwd op die manier. Maar hadden ze het kunnen weten dat ze goed fout bezig waren, wat denk je ?