Bileam de Tovenaar

[Divinespark]

Volgens mij komt hij een beetje in de marge van de bijbelverhalen voor maar hij is juist een van de weinigen die in de bijbel worden genoemd, die buiten de Hebreeën óók in God geloven. Volgens mij was hij een man met de Geest Gods over zich.

Bileam zou voor geen goud of ongeacht het diplomatieke gewicht van degene die het vroeg, iets groots of iets kleins tegen de wil van God doen. Zelfs al niks kleins, voor geen goud! Een dergelijke prioriteit voor God vind je alleen bij erg godvruchtige mensen.

Hij kan een godsdienstig uitgangspunt hebben gehad, met "toverijen" die niet meer dan rituelen geweest hoeven te zijn net als dat je een kaarsje opsteekt of je handen vouwt. Niks wijst erop dat het om werkende magie ging zoals bij de Egyptische tovenaars.

Hij gebruikt dezelfde offerdieren als het volk Israël. Toch wel opmerkelijk als Kanaän zelf kinderen en sperma offerde aan hun "goden" er zit werkelijk niks normaals meer bij in de verhalen over Kanaän. Het offeren gaat niet geheel volgens het protocol dat voor Israël geldt, de dieren worden door heidenen geslacht en vervolgens pas aangeboden aan Bileam. Bileam laat op zijn aanwijzingen een altaar bouwen. Was het een gelegenheidsaltaar of was Bileam nog veel dichterbij de oorspronkelijke Godsdienst die zeer afweek van die van Kanaän?

Bileam weet al van tevoren wanneer hij van God uitsluitsel krijgt van God over een nog hangende vraag. Het zou kunnen dat hij zelf het moment kon kiezen dat hij contact zocht met God, net als Mozes ook telkens contacten had met God. Mozes had de Geest Gods over zich. David idem dito, die kon ook meerdere malen een beroep doen op Gods steun en dat dat ook direct merkbaar werkte. Bij al deze mensen bepaalt God ook wel eens wanneer er contact is. Dat maakt Bileam er dan ook niet minder godsdienstig op vergeleken met anderen.

Een volgend kenmerk van iemand die de Geest Gods over zich heeft is dat hij bij zijn volle verstand blijft als de Geest Gods vaardig over hen is. Bileam kan het immers terug rapporteren aan Balak, de opdrachtgever. Het is geen trance-medium, en het is ook duidelijk bij hemzelf dat het God is met wie het contact is. Loud & Clear!

Kanaän, Israël zowel als Bileam kennen het gebruik om vanaf hoogten een zegen of een vloek uit te spreken die een volk aangaat. In dit geval heet de hoogte vanaf welke dit gebeurt de "hoogte van Baäl" (genoemd naar een "godheid"). Balak zelf was in religieus opzicht niet de topman. Hij bleef namelijk nog beneden het altaar ergens op de heuvel achter. De rest klom hoger. Bileam ging als enige naar de top. Vergelijk wie tot op welke hoogte de Sinaï beklom in het volk Israël. Hier doet God zelf ook aan mee, met deze symboliek of synchroniciteit, en dus als Kanaän en Bileam het doen zijn dit sporen van de oorspronkelijke godsdienst die bij anderen nog kunnen hebben voortgeleefd, net als het offeren op zich. Het volk Israël had 2 hoogten vanaf waar zegeningen en vervloekingen werden uitgesproken, toen het pas in Kanaän was gesetteld.

Bileam weet natuurlijk al dankzij een paar Godscontacten dat de strekking van de woorden niet hetzelfde zal zijn als waar Balak hem voor in wil huren. Bileam kondigt maar wijselijk aan dat hij zal zeggen wat God hem zal ingeven. Daar Bileam gewoon doorgaat met zijn ding, zal Balak er wel mee hebben ingestemd. Of Balak had niks over godsdienstige zaken te vertellen, of hij had zijn fiat gegeven en kon Bileam achteraf niks meer maken.

Van Bileam werd gezegd dat wie hem zegent, gezegend zal zijn, en wie hem vervloekt, vervloekt zal zijn. Een dergelijke betiteling hoort ook bij Abraham, Izaak en Jacob en die hoort bij De Godsdienst. God zelf heeft dit tegen Abraham gezegd. En het is een eigenschap die is doorgegeven door de aartsvaderen aan elkaar, aan de volgende generatie. Omdat God het gevolmachtigd heeft aan Abraham, en een aantal mensen sindsdien een verantwoordelijkheid ook écht gedelegeerd hebben gekregen, werkt het. Noach kon mensen vervloeken (en dus ook zegenen). Ook hij zal dit soort volmacht hebben gehad. En tussen Noach en Abraham is zo weinig bekend dat het net zo goed bij Bileam terecht kan zijn gekomen en God het zelf elders opnieuw heeft uitgedeeld, aan Abraham. En dat het bij Bileam doordat God geen woord laat vallen, ook nog steeds werkt.

Bij mensen die de Geest Gods over zich hebben, is er een geweldige discipline vereist. Engelen wijken natuurlijk echt geen duimbreed af van hun missie. Profeten zitten daar het dichtst bij in de buurt waar het de mensen betreft. Mede door hun achtergrond waarin ze al van huis uit in de Wet des Heren groot zijn gebracht. Daarop volgen mensen die van huis uit een andere bezigheid hebben dan profeet, zoals Mozes, David, Jacob en ook Bileam. Mozes weet niet het fijne van De Godsdienst als hij de Geest over zich krijgt, en heeft zijn zoontje nog niet besneden en krijgt kort nadien een levensbedreigende aanvaller te verduren totdat zijn zoontje is besneden. Niet even gewaarschuwd maar het wérkt sindsdien gewoon zo of je het nou weet of niet, zo lijkt het wel! David begaat een fout met Bathseba en roept het zwaard over zijn koningshuis af en verliest zijn zoontje. Jacob moet nog leren om niet achterbaks te zijn en voor het makkelijke gewin te gaan en moet doorzettingsvermogen leren en knokken tot het gaatje, recht op de man af. Pas dan heet hij Israël. Daar heeft hij een knokpartij voor nodig waar hij een handicap aan overhoudt. Bileam steekt dus niet meer of minder gunstig af bij mensen als David, Mozes, Jacob in dat ze allemaal wel een stukje disciplinering nodig hadden.

Wat Bileam gaandeweg ontwikkelt, is dat hij bij de derde zegening zijn (materiële) toverijen achterwege laat. Het is net die scene uit Star Wars I waarin Luke Skywalker dat richtapparaat voor zijn gezicht vandaan draait, en vertrouwt op The Force. Het lukt zo ook wel, weet Bileam nu, met God alleen.

Ik vind het verhaal van Bileam er dus duidelijk op wijzen dat er streken zijn geweest waar De Godsdienst helderder is blijven hangen dan andere zoals Kanaän. De vraag is alleen of het net zo ging of moest als in Israël en of ze bij die voorbeeldfunctie horen die God met Israël heeft bedoeld, en of ze sinds Israël nog het recht hebben om het voortouw te nemen boven Israël stel dat Israël zou verzaken, of dat God toch in de eerste plaats Israël als gidsend volk wil voor de wereld.

Groetjes, Divinespark

[Jumbala]

Bileam was geen tovenaar. Dat waren de priesters van farao, die door God afgestraft waren.
Bileam kreeg geld aangeboden. Dat weigerde hij omdat God hem het aannemen ervan verbood.
Bileam hoorde God spreken toen hij met de vraag van koning Balak naar God ging.
Hij zag de engel niet, die zijn ezel wel zag en die God zelfs liet spreken vanuit Zijn almacht.
Door deze voorvallen merkte Bileam wie de God van Israël was, die hij moest vervloeken.
Twee maal profeteert Bileam tegen Balak, die hem ontboden had. De derde keer maakt hij zichzelf bekend:"Zo spreekt Bileam, de zoon van Beor, zo spreekt de man wiens oog geopend is, zo spreekt hij die Gods woorden hoort en ziet wat de Ontzagwekkende toont, in vervoering met ontsloten ogen." (Numeri 24:3, 4). Hij maakt bekend dat zijn oog geopend is, maar laat weg dat zijn ezel zag waar Bileam blind voor was. Daar zal Balak ook geen oren naar gehad hebben. Hij prijst God, die zijn ogen op dat moment ontsluit.

[Priscilla en Aquila]

Bileam is een waarzegger volgens Jozua 13 en wordt door de Israelieten gedood:

Jozua 13
    22 Ook Bileam, de zoon van Beor, de waarzegger, hadden de Israëlieten met het zwaard gedood, tegelijk met degenen, die zij versloegen.

Dit wordt verder ook genoemd in Numeri 31 waar wraak genomen wordt op de Midijanieten:

Num 31
6 Toen zond Mozes hen ten strijde, duizend voor elke stam; hen en Pinechas, de zoon van de priester Eleazar, ten strijde, en het heilige gerei en de signaaltrompetten had hij bij zich. 7 En zij trokken ten strijde tegen Midjan, zoals de HERE Mozes geboden had, en doodden allen die van het mannelijk geslacht waren. 8 Behalve degenen, die onder hen verslagen werden, doodden zij ook de koningen van Midjan, Ewi, Rekem, Sur, Chur en Reba, de vijf koningen van Midjan; ook Bileam, de zoon van Beor, doodden zij met het zwaard. 9 En de Israëlieten namen de vrouwen van Midjan gevangen en hun kinderen; en al hun vee, al hun have en hun gehele vermogen maakten zij buit; 10 al hun steden, waar zij woonden, en al hun tentenkampen verbrandden zij met vuur. 11 Daarna namen zij de gehele buit en de gehele roof aan mensen en dieren 12 en brachten de gevangenen, de roof en de buit tot Mozes en de priester Eleazar en de vergadering der Israëlieten in de legerplaats, naar de velden van Moab aan de Jordaan bij Jericho.
13 Toen gingen Mozes en de priester Eleazar en al de hoofden der vergadering hun tegemoet tot buiten de legerplaats; 14 en Mozes werd toornig op de aanvoerders van het leger, op de oversten over duizend en de oversten over honderd, die van de krijgstocht kwamen, 15 en Mozes zeide tot hen: Hebt gij allen die van het vrouwelijk geslacht zijn, laten leven? 16 Zie, dezen waren op raad van Bileam voor de Israëlieten aanleiding om trouwbreuk te plegen tegen de HERE ter oorzake van Peor, zodat de plaag kwam onder de vergadering des HEREN.

Dat lijkt me toch niet zo positief van Bileam, om ervoor te zorgen, dat Israel door zijn raad truwbreuk zou plegen.....

[Nunc]

Bileam wilde ook, ondanks dat God meermalen aangaf dat het niet goed was, toch naar die koning gaan. En hij probeerde toch meerdere keren een vloek uit te spreken, iedere keer weer ontdekkend dat het niet mocht van God. Bileam is m.i. een heel aardig voorbeeld van hoe God iemand vrij laat, na hem/haar gewaarschuwd te hebben. Als iemand echt zo eigenwijs wil zijn om tegen God zelf in te gaan ("want misschien kan het toch wel ...")  dan krijgt hij/zij de gevolgen vanzelf wel.

Misschien dat Bileam inderdaad (net als bv Job, Melchizedek) een "erfgenaam" was in geestelijk opzicht van de godsdienst van Israel. Hij heeft kennelijk contact met God, maar hij wil heel duidelijk zelf iets anders dan wat God wil. Als hij zich neer zou leggen bij wat God wil, dan zou hij het niet keer op keer weer proberen namelijk. De eerste afwijzing is duidelijk genoeg.

Bileam wordt overigens ook genoemd in Openbaring, in één van de brieven aan de gemeenten. Daar wordt zijn sluwe raadgeving om de Israelieten te verleiden gebruikt als typering voor een dwaling die in die tijd speelde.

[Jumbala]

In Numeri 25 staat hoe slim Balak, de koning van Moab was. Stel je voor, hij schreef prompt een missverkiezing uit, de mooiste dames nodigden de Iaraëlieten uit voor een etentje, die Israëlieten werden verleid de Baäl van Peor te dienen ("de liefde van de man gaat door de maag") en Israël lag onder de vloek van Baäl Peor. Dat leidde tot oorlog.

In Judas 11 staat van afvalligen:"Zij zijn voor de verleiding van een Bileamsloon bezweken," terwijl Bileam elk loon weigerde wat Balak hem aanbood toen hij door Balak gevraagd werd en voordat hij Israël zegende. Een 'Bileamsloon' heeft hij volgens Judas toch gekregen. Was Balak door het 'waarzeggersloon,' dat hij Bileam na zijn zegeningen gaf door Bileam zo slim geworden met zijn verleidingskunsten? Wie weet hoe dat zit?

[Divinespark]

Het is best typisch dat jullie lezingen zulke andere meningen opleveren.
Je spreekt hier maar over 2 bijbelhoofdstukken en dan is er al zo'n riedel aan overeenkomsten met De Godsdienst te zien. Dat wijst gewoon op meer.

@Priscilla & Aquila:

Ik focuste me even enkel en alleen op de dingen die Bileam vanaf die hoogte uitsprak. Inderdaad zou hij volgens de door jouw genoemde bijbelpassage (en een weergave daarvan in het NT die niks nieuws is aan het NT) mensen hebben aangezet tot het zich inlaten met Kanaänietische vrouwen, wat God juist tot een risico bestempelde omdat Hebreeën dan via de schoonfamilie verleid zouden kunnen worden tot afgoderij. Hoe zouden ze aan die achtergrondinformatie over Bileam zijn gekomen, net als de info over de besluitvorming vóórdat Bileam op de hoogten ging zegenen. Het ene geeft een positief beeld van Bileam het andere wat negatief. Waarom kies je juist het negatieve eruit als de manier van bewijsvoering of de bron dezelfde is om Bileam neer te zetten als een goddeloze?

Als dan toch niemand in de bijbel iets wonderlijks kan doen zonder de Geest Gods over zich, dan kun je net zo goed van Mozes, Elia, Elisa zeggen dat het niet zoveel uitmaakt hoe ze van huis uit in elkaar steken. Wat ik juist uit andere delen van de bijbel heb opgemerkt is dat iemands achtergrond bepalend is voor hun vermogen om een beetje harmonisch te beantwoorden aan het feit dat ze de Geest Gods over zich hebben, vandaar dat ik ook even David, Mozes noemde. Bovendien ontmoette Jozua ook nog ter intimidatie een engel met een getrokken zwaard die in de Jordaan stond. Ook nog even een reminder dat hij zich hoorde te gedragen. Het zou een hele eer voor Bileam zijn als hij dus ook zo'n type ontmoeting had met God (met een engel, met een gelijkenis van God).

quote:

Jumbala schreef op 01 augustus 2007 om 08:21:
Door deze voorvallen merkte Bileam wie de God van Israël was, die hij moest vervloeken.

Dat is nou juist precies het punt wat me in de reacties opvalt. Alsof Bileam pas gunstig naar De Godsdienst zou hebben gestaan sinds het in de bijbel genoemde contact. Als er figuren rond hebben gelopen als Melchizedek en Job, dan waren er wel meer dan alleen de Hebreeën van De Godsdienst, en wijst dat naar een voorgeschiedenis waarin ook Noach nog genoemd wordt die wel meer mensen heeft voortgebracht dan alleen de tak van Abraham.

@Nunc
Bileam had zich zélf voorgenomen om te spreken wat God hem zou ingeven. Ook al voor de 1e zegening. Niks wijst erop dat hij zelf van plan was om te gaan vervloeken, het was niet Bileam die het nog een keer wou proberen maar het komt door het gedrein van Balak die maar door bleef leuren dat Bileam nog een paar keer doorging.

Als het gaat om allerlei zijdelings gebeuren zoals dat hij een keertje misschien de mensen heeft aangezet tot het zich inlaten met Kanaänietische vrouwen, dan zijn er ook nog wel wat bijbelse figuren op te noemen die wel eens ergens de fout mee ingingen, die de Geest Gods over zich hadden én in God geloofden, net als Bileam:
- David en Bathseba
- Mozes' wankelmoedigheid toen de verspieders met die enge verhalen terugkwamen
- Saul die eigengereid optrad naar de godsdienstzaken toe

Dus dat is voor mij geen bewijs dat Bileam heidenser was dan zij. Bileam was bovendien niet door een geopenbaarde Wet des Heren gewaarschuwd (?) en het volk Israël wel. Dat Bileam dus net als zijn toverkunsten wel eens iets doet of adviseert wat niet helemaal kosher is, kan van uit een wat vervreemde achtergrond komen die nog wel naar roots wijst waarbij Bileam geen afgodendienaar hoeft te zijn geweest.

Groetjes, Divinespark

[dingo]

Laten we het even bij de feiten houden zoals ze in Numeri zijn beschreven. Bileam was een waarzegger en daarmee op zeker geen dienaar van God. Sterker nog Bileam moet zeggen Voortekens lezen is Jakob vreemd, van waarzeggerij houdt Israël zich ver; God zelf spreekt tot Jakob, op zijn eigen tijd, God zelf zegt tegen Israël wat hij bewerken zal.

Bileam staat voor een dilemma enerzijds een machtige koning met een zeer grote beloning die boos wordt als hij het volk Israel niet komt vervloeken anderzijds een machtige God die een volk uit ballingschap en door de woestijn geleid heeft en die hem het verbiedt te gaan.  Hij benadert God op dezelfde wijze als de afgoden uit zijn tijd, hij probeert te marchanderen en gunstig te stemmen met overdreven aantallen offers, hij probeert voortekens te lezen maar uiteindelijk zegt hij alleen wat God wil. Dit alles wetend geeft hij toch Balak het advies om het volk in de val te lokken met offerfeesten en vrouwen, alsof God het niet zou weten of hem zou laten lopen. Hij was al gewaarschuwd (in Num 22:32) en het wordt zijn ondergang.

[Jumbala]

Bileam wist pro Deo over en tot Israël te moeten spreken en toen dat gebeurde ging het Bileam goed, God was hem te machtig. Dat bleef niet zo. Bileam leefde pro pecunia, een Bileamsloon, en niet pro Deo. Hij werd een verrader.

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 01 augustus 2007 om 19:10:
Het is best typisch dat jullie lezingen zulke andere meningen opleveren.
Je spreekt hier maar over 2 bijbelhoofdstukken en dan is er al zo'n riedel aan overeenkomsten met De Godsdienst te zien. Dat wijst gewoon op meer.

bedoel je met "jullie lezingen" die van jou plus die van ons? Want ik zie hier vooral veel overeenstemming dat Bileam niet zo'n fijne kerel was (ene lezing) en jouw lezing dat ie best OK was (gechargeerd van mij).

quote:

@Priscilla & Aquila:

Ik focuste me even enkel en alleen op de dingen die Bileam vanaf die hoogte uitsprak. Inderdaad zou hij volgens de door jouw genoemde bijbelpassage (en een weergave daarvan in het NT die niks nieuws is aan het NT) mensen hebben aangezet tot het zich inlaten met Kanaänietische vrouwen, wat God juist tot een risico bestempelde omdat Hebreeën dan via de schoonfamilie verleid zouden kunnen worden tot afgoderij. Hoe zouden ze aan die achtergrondinformatie over Bileam zijn gekomen, net als de info over de besluitvorming vóórdat Bileam op de hoogten ging zegenen. Het ene geeft een positief beeld van Bileam het andere wat negatief. Waarom kies je juist het negatieve eruit als de manier van bewijsvoering of de bron dezelfde is om Bileam neer te zetten als een goddeloze?

Is het heel erg van belang hoe men aan die info kwam? Tenzij je wilt gaan suggereren dat de auteurs van de bijbel er maar wat op los fantaseren over Bileam, en dat alleen Numeri 22-23 accuraat is, uiteraard.

Er was genoeg contact tussen volken in de oudheid, dus zelfs zonder dat God zelf het Mozes (of anderen) heeft laten weten, is er geen enkele reden om te vermoeden dat het volk Israel niet op e.o.a. manier te horen zou krijgen wie ze die streek had geleverd. Waarschijnlijk zelfs op precies dezelfde manier als dat ze ook te weten zijn gekomen dat Bileam uberhaupt gevraagd werd hen te vervloeken. Er is geen wezelijk verschil tussen beide gegevens.

Misschien moeten we gewoon beide gegevens over Bileam serieus nemen, en niet de ene of de andere negeren omdat het niet uitkomt.

quote:

Als dan toch niemand in de bijbel iets wonderlijks kan doen zonder de Geest Gods over zich, dan kun je net zo goed van Mozes, Elia, Elisa zeggen dat het niet zoveel uitmaakt hoe ze van huis uit in elkaar steken. Wat ik juist uit andere delen van de bijbel heb opgemerkt is dat iemands achtergrond bepalend is voor hun vermogen om een beetje harmonisch te beantwoorden aan het feit dat ze de Geest Gods over zich hebben, vandaar dat ik ook even David, Mozes noemde. Bovendien ontmoette Jozua ook nog ter intimidatie een engel met een getrokken zwaard die in de Jordaan stond. Ook nog even een reminder dat hij zich hoorde te gedragen. Het zou een hele eer voor Bileam zijn als hij dus ook zo'n type ontmoeting had met God (met een engel, met een gelijkenis van God).

quote:

[...]

Dat is nou juist precies het punt wat me in de reacties opvalt. Alsof Bileam pas gunstig naar De Godsdienst zou hebben gestaan sinds het in de bijbel genoemde contact. Als er figuren rond hebben gelopen als Melchizedek en Job, dan waren er wel meer dan alleen de Hebreeën van De Godsdienst, en wijst dat naar een voorgeschiedenis waarin ook Noach nog genoemd wordt die wel meer mensen heeft voortgebracht dan alleen de tak van Abraham.

aha, hier ontstaat de verwarring. Jij hebt in deze discussie een iets andere insteek dan de meeste anderen. Jij bent met name geinteresseerd in de vraag of Bileam (net als Jobp, Melchizedek, misschien nog meer anderen) in de lijn staat van De Godsdienst. Maar de meeste anderen lijken te denken dat jij Bileam wilt verdedigen als een toonbeeld van godsdienstigheid.

Wat betreft het eerste punt heb je m.i. zeker gelijk. Bileam weet van JHWH. Hij offert aan JHWH, weet hoe dat ongeveer moet, en lijkt zelfs geregeld openbaringen gekregen te hebben van JHWH.

Wat het tweede punt betreft: er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat Bileam geen brave man was, of in ieder geval verviel tot het kwade nadat hij eerst een op zich wel goede persoon was. Het verleiden van de israelieten is daarvan het beste voorbeeld, maar ook in het zegenen/vervloeken-verhaal zie je het al terug. Daarover verderop meer.

quote:

@Nunc
Bileam had zich zélf voorgenomen om te spreken wat God hem zou ingeven. Ook al voor de 1e zegening. Niks wijst erop dat hij zelf van plan was om te gaan vervloeken, het was niet Bileam die het nog een keer wou proberen maar het komt door het gedrein van Balak die maar door bleef leuren dat Bileam nog een paar keer doorging.

uiteraard was Bileam niet van plan om Israel te gaan vervloeken, hij kende kennelijk de macht van JHWH en was dus van plan te zeggen wat de Here zou zeggen.

Maar op het moment dat er doorgevraagd wordt door Balak, dan zegt Bileam niet: God heeft gesproken, waarom vraag je het nog een keer. Nee, Bileam ziet geld en macht, en gaat het nog een keer proberen, kijken of het nu misschien wel lukt. Wellicht denkt JHWH er ondertussen wel weer anders over. En dat herhaalt zich nog een aantal keer. Bileam zegt dus eerst wel iets heel vrooms, maar de uitwerking is dat helemaal niet. Hij weet wel dat hij naar de Here moet luisteren, maar hij had toch veel liever gezien dat hij gewoon mocht vervloeken (want dan zou hij rijkelijk betaald worden).

quote:

Als het gaat om allerlei zijdelings gebeuren zoals dat hij een keertje misschien de mensen heeft aangezet tot het zich inlaten met Kanaänietische vrouwen, dan zijn er ook nog wel wat bijbelse figuren op te noemen die wel eens ergens de fout mee ingingen, die de Geest Gods over zich hadden én in God geloofden, net als Bileam:
- David en Bathseba
- Mozes' wankelmoedigheid toen de verspieders met die enge verhalen terugkwamen
- Saul die eigengereid optrad naar de godsdienstzaken toe

David, Mozes en Saul zijn dan ook geen voorbeelden van perfecte mensen, maar voor David en Mozes geldt wel dat ze in principe, in het algemeen, niet tegen God in wilden gaan (Saul is een ander verhaal). Bileam doet dat wel beide keren dat hij in de bijbel voorkomt. De eerste keer begint het wel vroom, maar het eindigt zo niet, en de tweede keer wordt z'n intentie wel duidelijk. Als het dan niet met een vervloeking kan (die hij zo graag wilde, hij vroeg er zo vaak opnieuw om) dan maar met een sluwe list. Bileam blijkt dus (in ieder geval vanaf het moment dat hij in contact komt met het volk Israel en met Balak) een tegenstander van Israel (en daarmee van JHWH).

quote:

Dus dat is voor mij geen bewijs dat Bileam heidenser was dan zij.

Dat Bileam tegen God ingaat, bewijst inderdaad niet dat hij van "heidense" afkomst was, en evenmin dat hij altijd slecht is geweest (denk aan Saul, n.b. de eerste koning, aangewezen door God!).

Maar dat Bileam net als Saul of David wel eens een misser begaat, bewijst evenmin dat je Bileam met David of Saul of Mozes kan vergelijken. Van David of Mozes weten we dat de "misser"  een uitzondering is, bij Bileam zien we alleen maar 2 keer een misser en hooguit een vrome opmerking aan het begin waar geen gevolg aan gegeven wordt. Want waarom wel een list bedenken voor Balak, wat toch ook duidelijk tegen de wil van God ingaat? God zegt nota bene meermalen dat Israel gezegend is, en Bileam zei nota bene dat hij niets anders wilde zeggen dan dat JHWH hem zei. Maar in de praktijk blijft daar bitter weinig van over.

quote:

Bileam was bovendien niet door een geopenbaarde Wet des Heren gewaarschuwd (?) en het volk Israël wel.

Bileam werd door openbaring van God zelf, meermalen duidelijk gemaakt dat hij met z'n tengels van Israel af moest blijven.

quote:

Dat Bileam dus net als zijn toverkunsten wel eens iets doet of adviseert wat niet helemaal kosher is

"niet kosher" als je lijnrecht tegen God ingaat, die je nota bene meermalen geopenbaard heeft dat Israel een gezegend volk is? Volgens mij speel je hier advocaat van de duivel, want je probeert iemand die eerst belooft te zullen zeggen wat JHWH zegt, en dan van JHWH te horen krijgt dat Israel gezegend is, te verdedigen terwijl die persoon daarna bij JHWH door blijft vragen in de hoop toch nog een vervloeking te kunnen uitspreken (voor geldelijk gewin) en daarna later een valstrik zet voor datzelfde Israel.

quote:

, kan van uit een wat vervreemde achtergrond komen die nog wel naar roots wijst waarbij Bileam geen afgodendienaar hoeft te zijn geweest.

Groetjes, Divinespark

inderdaad, Bileam's slechte gedrag wijst niet op een afgodendienaar-afkomst, dat zou ik ook niet durven beweren. De openbaringen die hij van God ontvangt wijzen erop dat hij zich juist dicht bij God bevond (voordat hij flink de mist inging).

[Divinespark]

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Is het heel erg van belang hoe men aan die info kwam? Tenzij je wilt gaan suggereren dat de auteurs van de bijbel er maar wat op los fantaseren over Bileam, en dat alleen Numeri 22-23 accuraat is, uiteraard.

Net als dat David, Saul en Mozes wel eens uitglijders maakten, zo ook Bileam. De mate waarin is ook onderling tussen Saul, Mozes en David verschillend. Op welke eigenschappen en evt op welk moment in hun leven trek jij een streep tussen Bileam enerzijds en David e.a. anderszijds? Kun je dat ook begrijpelijk naar een ander toe uitleggen als het voor jou zo duidelijk is?

Want wat ik me afvraag: ben jij een jood? Zo nee, als jij zelf als niet-jood een zonde begaat, heb je naar jezelf dan ook een dergelijke houding zoals je die naar Bileam hebt of wijkt dat van elkaar af?

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Er was genoeg contact tussen volken in de oudheid, dus zelfs zonder dat God zelf het Mozes (of anderen) heeft laten weten, is er geen enkele reden om te vermoeden dat het volk Israel niet op e.o.a. manier te horen zou krijgen wie ze die streek had geleverd. Waarschijnlijk zelfs op precies dezelfde manier als dat ze ook te weten zijn gekomen dat Bileam uberhaupt gevraagd werd hen te vervloeken. Er is geen wezelijk verschil tussen beide gegevens.

Mee eens. Vanuit jouw bewijsvoering geredeneerd zou ik dus ook verwachten dat jij zelf het plausibel acht dat de redenen waarom Bileam vertrekt gewoon diegene zijn die in de bijbel genoemd zijn. Omdat God het zegt, niet omkoopbaar door grote hoeveelheden goud, en dus dat het zeker niet om de centen ging! In vertrouwen dat Gods woorden toch wel OK zijn, whatever het moge zijn, hij kende de inhoud niet en hoe kun je dus vermoeden dat Bileam's opzet was de boel te vervloeken, en ook nog eens om geld? Ik heb geen aanwijzingen om dat ergens uit af te leiden.

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Misschien moeten we gewoon beide gegevens over Bileam serieus nemen, en niet de ene of de andere negeren omdat het niet uitkomt.

Ik vind dat je erg je best doet later in je antwoord (weggelaten in mijn antwoord, zie jouw eigen voorgaande posting hiervoor) om tegen wat de bijbel heel duidelijk zegt in, heel erg vergezocht de motivaties van Bileam af te leiden. Ik zie geen verbanden gelegd, alleen maar wat speculatie. Ik vind dus inderdaad dat "we" onze verantwoordelijkheden hebben in de benadering van bijbelteksten. Ik geef toe dat ik die "voetnoot-achtige" zin over Bileam en zijn houding t.a.v. gemengde huwelijken niet in mijn parate kennis had toen ik de topic opende. Ik had er misschien beter aan gedaan een concordantie te raadplegen. Maar als het gaat om een zwakte of zelfs een onbekendheid van Bileam met de Wet des Heren in z'n geheel, dan kan ik vermoeden dat hij niet zo'n probleem zag in gemengde huwelijken (met heidense vrouwen). Uit wat voor volk kwam hij zelf?? Let wel dat zelfs Jacob met een vrouw getrouwd was die terafims mee nam, met hun hele kliek erbij. Die ze pas begroeven onder een oude markante eik toen ze op pad gingen om God te dienen.

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
aha, hier ontstaat de verwarring. Jij hebt in deze discussie een iets andere insteek dan de meeste anderen. Jij bent met name geinteresseerd in de vraag of Bileam (net als Jobp, Melchizedek, misschien nog meer anderen) in de lijn staat van De Godsdienst. Maar de meeste anderen lijken te denken dat jij Bileam wilt verdedigen als een toonbeeld van godsdienstigheid.

Dat wat jij noemt is inderdaad de vraag! In welke mate. Een toonbeeld van godsdienstigheid, niet in z'n geheel. Dat heb ik zéker weten reeds aangegeven met die toverkunsten en het niet geheel volgens het protocol van de Wet des Heren offeren. Ik heb het mijne gedaan om duidelijk nuances aan te geven. Nu is het moment daar dat een ander het op zijn beurt ook genuanceerd leest. Als het toch zwart-wit overkomt jammer dan maar dan is dat niet mijn probleem. Ik zal het dan nogmaals even duidelijk maken, bij deze.

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Maar op het moment dat er doorgevraagd wordt door Balak, dan zegt Bileam niet: God heeft gesproken, waarom vraag je het nog een keer. Nee, Bileam ziet geld en macht, en gaat het nog een keer proberen, kijken of het nu misschien wel lukt. Wellicht denkt JHWH er ondertussen wel weer anders over. En dat herhaalt zich nog een aantal keer. Bileam zegt dus eerst wel iets heel vrooms, maar de uitwerking is dat helemaal niet. Hij weet wel dat hij naar de Here moet luisteren, maar hij had toch veel liever gezien dat hij gewoon mocht vervloeken (want dan zou hij rijkelijk betaald worden).

Bileam kent Gods woorden niet van tevoren. Waarom maak je er dan van dat hij probeert te vloeken of hoopt dat hij zal vloeken om die niet begeerde centen of niet beloofde machtsvergroting te begeren? Volgens mij is dit vergezocht van jouw kant. Hij is nog zoëven met de dood bedreigd voor als hij dingen zou spreken die zouden afwijken van God. Aan die centen heb je niet veel als je morgen of zelfs stanta pede wordt neergebliksemd, ja toch niet dan? De koning heeft allang met allerlei diplomatiek gewicht en evt groot geld, kans genoeg gehad om Bileam over te halen, nog vóórdat Bileam door die engel werd geïntimideerd, en dat was duidelijk niet iets wat Bileam motiveerde. Bileam diende niet God en de mammon tegelijk. Dat siert hem. Ik wou dat iedereen zo was.

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Maar dat Bileam net als Saul of David wel eens een misser begaat, bewijst evenmin dat je Bileam met David of Saul of Mozes kan vergelijken.

Nee dat kan ik ook niet. Ik wil het van jou horen. Ik geef je hier naar mijn beste kunnen, alle denkopties die bij mij uitgeput zijn om als criterium te dienen om David, Saul en Mozes als afwijkend te zien van Bileam's situatie. Luister en huiver, hier komen ze...

Lot is géén afstammeling van Abraham. Wat schetst mijn verbazing dan ook, dat ik in de Bijbel heb gelezen, dat Lot's nageslacht het land Ar als beloofd land heeft gekregen, dat met Gods hulp op de Reuzen werd veroverd. Een voetnootje in Israëls geschiedenis. Maar toch iets wat er op wijst dat God met meer volkeren is dan alleen Abraham en de volkeren die uit hem zijn voortgekomen. Waarom dan niet met Bileam? Bileam zal toch ook via via via van Noach hebben afgestamd. Ook Noach kon effectief vervloeken zoals hij Kanaän vervloekte, en dus ook effectief zegenen. Net als Bileam van wie ik sterk vermoed dat ook hij de Geest Gods over zich had in een bepaalde mate. Daarom hou ik het voor mogelijk dat zaken van De Godsdienst niet pardoes zijn verdwenen of voor iedereen in dezelfde mate.

Ik heb David, Saul en Mozes genoemd. Meer voorbeelden van "de Geest Gods over zich" zijn:
- de 70 oudsten die die Geest Gods verdeeld kregen die Mozes eerst als enige over zich had (n.b. Mozes was niet zo'n kei in het aan anderen delegeren van zijn macht, soms moesten mensen hem dat adviseren, zoals Jethro het systeem der rechteren voorstelde).
- Elia, en Elisa die de dubbele dosis Geest Gods over zich had t.o.v. Elia.
Het zijn niet allemaal hoofdpersonen uit de bijbel die dat hebben, en ook niet altijd de top-leiders qua matschappelijke positie.
Kun je je er in vinden als ik zeg dat Bileam de halve dosis Geest Gods van Elia over zich had, of een kwart? Of hoef ik niet af te dingen en geloof je zo ook wel dat Bileam in staat was effectief te zegenen en te vervloeken dankzij de Geest Gods over zich? Voor mij is er een aantal zaken zoals het naar believen kunnen oproepen van Godscontacten door Bileam, zijn internationale vermaardheid (om een of andere reden die opviel), dat hij kon zegenen en vervloeken net als van Abraham werd gezegd, dat Bileam de geest Gods over zich kan hebben gehad (ik vind dat zeer waarschijnlijk gezien wat voor dingen dat uit af te leiden is).

Is het zijn maatschappelijke status? Nee. Elia, Elisa, 70 oudsten hadden ook de Geest Gods over zich. Het hangt dus niet af van de meest belangrijke positie in een groep mensen.

Is het het niveau waarop Bileam actief was? Zeker niet láger, juist niet, want ookal is het zijn "fifteen minutes of fame", hij zegent héél Israël, inclusief Mozes over wie zoals welbekend... de Geest Gods was. Met Jozua erbij. En de rest van het volk. Wat wil je nog meer, dit is hoog spel, en niet zomaar een missie!

Wat voor redenen heb jij dus nog over om te vinden dat er een streek te trekken is tussen Bileam enerzijds en Saul, David en Mozes anderszijds. Is het voor jou zo duidelijk dat je dit ook kunt uitleggen aan een ander waarom precies? Ik ben benieuwd.

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
Bileam werd door openbaring van God zelf, meermalen duidelijk gemaakt dat hij met z'n tengels van Israel af moest blijven.

Mozes kreeg een levensbedreigende aanvaller die pas afliet toen zijn vrouw Gersom besneed. Ook Mozes werd net als ieder ander verondersteld te kunnen beantwoorden aan het hebben van de Geest Gods over zich door een onberispelijk gedrag. 1 keer wankelen bij de verspieders verhalen over Kanaän en hij kwam het westelijke vruchtbare deel van het beloofde land niet in. David die een uitglijder begaat met Bathseba en hij roept allerlei vormen van onheil af over heel het volk dat onder zijn verantwoordelijkheid is en ook via zijn koningshuis. Israël zelf werd wel eens gezegd dat het niet aan hun eigen rechtvaardigheid of goedheid te danken was dat ze de oorlogen tegen de Kanaänitische volkeren wonnen. Wat maakt het dan in dat opzicht dus uit of Bileam even wordt gewaarschuwd, op hoog diplomatiek niveau (engel) en met serieuze repercussies (op straffe van de dood). Het is juist een hele eer of een teken hoe belangrijk zijn missie door God werd gevonden dat hij er een engel op af stuurde. Het zal vast wel geklopt hebben dat hij inderdaad in staat was gezegend te maken wie hij zegende en vervloekt te laten zijn wie hij vervloekte. Misschien is Israël pas onkwetsbaar geworden voor de hocus pocus en vervloekingen van heiden toen Bileam dat zei van Godswege. Ik betwijfel of elke Jan Boezeroen dat maar had kunnen roepen van de berg, met hetzelfde effect. Jij?

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
"niet kosher" als je lijnrecht tegen God ingaat, die je nota bene meermalen geopenbaard heeft dat Israel een gezegend volk is? Volgens mij speel je hier advocaat van de duivel, want je probeert iemand die eerst belooft te zullen zeggen wat JHWH zegt, en dan van JHWH te horen krijgt dat Israel gezegend is, te verdedigen terwijl die persoon daarna bij JHWH door blijft vragen in de hoop toch nog een vervloeking te kunnen uitspreken (voor geldelijk gewin) en daarna later een valstrik zet voor datzelfde Israel.

Ik hoop nu dat het jou, met mijn toelichting hieboven, duidelijk zal zijn dat ik naar beste eer en geweten hier schrijf, en zeker niet "de duivel's advocaat" uit probeer te hangen, OK?

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2007 om 14:50:
inderdaad, Bileam's slechte gedrag wijst niet op een afgodendienaar-afkomst, dat zou ik ook niet durven beweren. De openbaringen die hij van God ontvangt wijzen erop dat hij zich juist dicht bij God bevond (voordat hij flink de mist inging).

We zijn het dus in grote lijn ook wel weer met elkaar eens. Inderdaad ik erken dat er een afwijkend iets is als hij gemengde huwelijken OK vindt, wat God juist ontraadt. Er zijn er wel meer een keer ergens de mist mee in gegaan. Jammer. Ik had het ook graag anders gezien. Er zit gewoon nuance in of sterke en zwakke punten bij Bileam. Ik heb geen bijbelse aanwijzingen dat de Wet des Heren zoals aan Mozes en Israël gepresenteerd, bij hem als bekend moeten worden verondersteld in z'n totaliteit.

Groetjes, Divinespark.

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 16 augustus 2007 om 18:59:
[...]


Net als dat David, Saul en Mozes wel eens uitglijders maakten, zo ook Bileam. De mate waarin is ook onderling tussen Saul, Mozes en David verschillend. Op welke eigenschappen en evt op welk moment in hun leven trek jij een streep tussen Bileam enerzijds en David e.a. anderszijds? Kun je dat ook begrijpelijk naar een ander toe uitleggen als het voor jou zo duidelijk is?

het is mij al voldoende aanwijzing, dat de bijbel elders zo veroordelend over hem spreekt. Die grens is dus al getrokken, dat hoef ik niet meer te doen. Kennelijk is Bileam volgens de geïnspireerde schrijvers over die grens gegaan.

quote:

(..)
Mee eens. Vanuit jouw bewijsvoering geredeneerd zou ik dus ook verwachten dat jij zelf het plausibel acht dat de redenen waarom Bileam vertrekt gewoon diegene zijn die in de bijbel genoemd zijn. Omdat God het zegt, niet omkoopbaar door grote hoeveelheden goud, en dus dat het zeker niet om de centen ging! In vertrouwen dat Gods woorden toch wel OK zijn, whatever het moge zijn, hij kende de inhoud niet en hoe kun je dus vermoeden dat Bileam's opzet was de boel te vervloeken, en ook nog eens om geld? Ik heb geen aanwijzingen om dat ergens uit af te leiden.

je negeert even dat Bileam als de gezanten de tweede keer komen, het nogmaals aan de HERE gaat vragen. Als God eerder gesproken heeft dat Bileam niet mee moet gaan omdat het volk gezegend is, dan is het God verzoeken om het nogmaals te vragen, alsof God ineens van gedachten veranderd zou zijn.

Ik geef toe dat het subtiel is, maar dat komt vooral omdat wij niet dezelfde context hebben als de oorspronkelijke schrijver en lezers. Ik merk dat jij heel luchtig doet over wat God tegen Bileam zegt, en hoe Bileam het toch nog maar een keer probeert, maar voor Joden die de vurige toorn van God mee hebben gemaakt, en het hele gebeuren van de uittocht mee hebben gemaakt of mee hebben gekregen, is m.i. wel duidelijk dat Bileam God tart door het opnieuw te vragen. Ook de waarschuwing van de Engel des Heren die erop volgt, versterkt dat beeld. Dat maakt duidelijk dat Bileam zich op een gevaarlijke weg begeven heeft, maar God laat hem wel zelf de keuze om verder te gaan.

Bileam zegt dan wel tegen Balak dat hij niet kan vervloeken als God dat niet wil, maar laat zich wel overhalen om het te proberen. De tweede en de derde keer vraagt Balak ook weer duidelijk om een vervloeking, en Bileam gaat het weer proberen. Ik snap niet hoe je de dynamiek van het verhaal zo kunt misrepresenteren. Bileam weet al vanaf het eerste moment dat God het volk gezegend heeft, en dat hij het niet mag vervloeken. En toch gaat hij minstens drie keer in op het verzoek om het toch weer te proberen (Num. 22:18-19, 23:13-14, 23:27-28). Voor iemand die al aan het begin van de HERE God zelf te horen krijgt "gij zult dat volk niet vervloeken want het is gezegend", doet Bileam toch wel veel pogingen om er toch nog een vervloekingkje uit te slepen voor Balak.

quote:

Ik vind dat je erg je best doet later in je antwoord (weggelaten in mijn antwoord, zie jouw eigen voorgaande posting hiervoor) om tegen wat de bijbel heel duidelijk zegt in, heel erg vergezocht de motivaties van Bileam af te leiden. Ik zie geen verbanden gelegd, alleen maar wat speculatie.

als je het maar speculatie vindt dan mag je me uitleggen waarom er tot drie keer toe gevraagd wordt om een vervloeking, en Bileam toestemt om het te proberen, terwijl hij had gehoord dat het volk gezegend was.

quote:

Ik vind dus inderdaad dat "we" onze verantwoordelijkheden hebben in de benadering van bijbelteksten. Ik geef toe dat ik die "voetnoot-achtige" zin over Bileam en zijn houding t.a.v. gemengde huwelijken niet in mijn parate kennis had toen ik de topic opende. Ik had er misschien beter aan gedaan een concordantie te raadplegen. Maar als het gaat om een zwakte of zelfs een onbekendheid van Bileam met de Wet des Heren in z'n geheel, dan kan ik vermoeden dat hij niet zo'n probleem zag in gemengde huwelijken (met heidense vrouwen). Uit wat voor volk kwam hij zelf?? Let wel dat zelfs Jacob met een vrouw getrouwd was die terafims mee nam, met hun hele kliek erbij. Die ze pas begroeven onder een oude markante eik toen ze op pad gingen om God te dienen.

en ook hier negeer je de bijbelse gegevens. Er wordt duidelijk gesteld: "Zie, dezen waren op raad van Bileam voor de Israëlieten aanleiding om trouwbreuk te plegen tegen de HERE ter oorzake van Peor, zodat de plaag kwam onder de vergadering des HEREN." (Num.31:16). Bileam heeft het advies gegeven over hoe het volk "losgeweekt" kon worden van de HERE (waarschijnlijk omdat het dan dus niet meer gezegend zou zijn, als het zelf naar andere goden ging).

Het gaat dus niet om Bileam's visie op "gemengde huwlijken" maar om Bileam's advies over hoe het volk tot afgoderij te verleiden was.

Dit past goed in de lijn dat Bileam tot driemaal toe blijft proberen om toch een vervloeking los te krijgen. Als het niet lukt omdat de HERE het volk gezegend heeft, dan maar advies geven over hoe je die zegening ongedaan kan maken (door een wig tussen de HERE en het volk te drijven).

Verder zegt God zelf het volgende hierover:
"2 En Jozua zeide tot het gehele volk: Zo zegt de HERE, de God van Israël: aan de overzijde der Rivier hebben oudtijds uw vaderen gewoond (..) 9 Toen maakte Balak, de zoon van Sippor, de koning van Moab, zich op en streed tegen Israël. Hij ontbood Bileam, de zoon van Beor, om u te vervloeken. 10 Maar Ik wilde naar Bileam niet horen, zodat hij u integendeel gezegend heeft. Zo redde Ik u uit zijn macht."

Het is dus duidelijk dat Bileam zelf ook wel wilde vervloeken, want God zegt dat Hij niet naar Bileam wilde luisteren, maar integendeel gezorgd heeft dat Bileam Israël zegende. Hier blijkt de intentie van Bileam, en het past alweer in de lijn van driemaal tóch proberen een vervloeking los te krijgen.

in 2 Petrus 2 staat "15 Doordat zij de rechte weg verlaten hebben, zijn zij verdwaald en de weg opgegaan van Bileam, de zoon van Beor, die het loon der ongerechtigheid liefhad, 16 maar een terechtwijzing kreeg voor zijn ongerechtigheid: het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak, heeft de dwaasheid van de profeet verhinderd."

Bileam heeft dus, in lijn met wat ik betoogde, de loon van de ongerechtigheid lief.

En Jezus spreekt in Openbaring 2: "14 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat gij daar sommigen hebt, die vasthouden aan de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen, dat zij afgodenoffers zouden eten en hoereren."

Het is Bileam die Balak de slimme strik aanleert.

Het heeft er dus echt alle schijn van dat Bileam niet zo'n fraai mannetje was. Hij zegt wel netjes dat hij niets anders kan zeggen dan dat de HERE zegt, maar hij probeert wel steeds of de HERE Israël toch zou willen vervloeken. Hij probeert het tot drie keer toe, ondanks dat God had gezegd dat het een gezegend volk was, wat hij niet mocht vervloeken. En de rest van de bijbel laat zien wat Bileam's motieven waren. Ze ondersteunen dus de interpretatie die ik al had gegeven aan de tekst.

n.b. dat betekent niet dat Bileam niet op de hoogte was van de Wet. Integendeel, hij wist de wet kennelijk donders goed, en met name het eerste gebod. Dat bleek ook de ideale wig tussen de HERE en Israël.

n.b.2. het betekent niet dat Bileam eerder in zijn leven niet een vroom man was. Het kan heel goed zijn (anders zou God niet tegen hem gesproken hebben) dat Bileam een vrome en godvrezende man uit de heidenen was (zoals Melchizedek, Job). Maar Bileam gaat ten onder op het moment dat hij bezwijkt voor de dwang van Balak om toch mee te komen en om toch te proberen te verzoeken.

quote:

(..)
Ik heb het mijne gedaan om duidelijk nuances aan te geven. Nu is het moment daar dat een ander het op zijn beurt ook genuanceerd leest. Als het toch zwart-wit overkomt jammer dan maar dan is dat niet mijn probleem. Ik zal het dan nogmaals even duidelijk maken, bij deze.

ik heb de lijn genuanceerd uiteengezet. Ik heb aangegeven dat Bileam op zich geen "duivelse figuur" is ofzo, maar dat hij op een bepaald punt wel grondig de mist in gaat. Die interpretatie stoelde in eerste instantie alleen op goed lezen van Numeri, maar ze wordt bevestigd door passages elders uit de bijbel, en door de woorden van Jezus zelf in Openbaring.

Jij zult moeten aangeven wat voor godvrezende motivatie Bileam kan hebben gehad om tot driemaal toe in te gaan op een verzoek tot vervloeking, terwijl vervloeking al bij voorbaat uitgesloten was door de HERE, en eveneens hoe die door jou voorgestelde godvrezende motivatie dan weer te maken heeft met de strik die Bileam spant.

Bileam klinkt vroom, maar hij gedraagt zich uiteindelijk absoluut niet vroom. Dat is heel verradelijk, en misschien dat je je er teveel door hebt laten inpakken. Maar als je kijkt naar wat de daden van Bileam zijn (tot driemaal toe een vervloeking willen bietsen bij God en als dat niet lukt een strik spannen om Israel tegen het eerste gebod in te laten gaan) en als je kijkt naar wat Jezus en Petrus daarover zeggen, dan wordt het gebeuren zo helder als kristal. Bileam fungeert als een soort wolf in schaapskleren.

[Divinespark]

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
... is m.i. wel duidelijk dat Bileam God tart door het opnieuw te vragen.

Gideon had eerst een engel gezien, en vroeg daarna meerdere keren om een teken. Zo heeft Bileam ook 2 keer nodig om te proberen dat het ook zonder toverkunsten gaat lukken. En inderdaad. Het is dus ook weer zo dat hij gaandeweg iets leert van hoe het écht werkt, en zelfs al na slechts 2 keer. Hoe kan ik hem dat nou ooit verwijten dat hij dat zo snel oppikt, evt gegeven wat heidense elementen in zijn achtergrond?

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Ook de waarschuwing van de Engel des Heren die erop volgt, versterkt dat beeld. Dat maakt duidelijk dat Bileam zich op een gevaarlijke weg begeven heeft, maar God laat hem wel zelf de keuze om verder te gaan.

Dan is de waarschuwing dus wel reëel maar niet met actieve dwang.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Voor iemand die al aan het begin van de HERE God zelf te horen krijgt "gij zult dat volk niet vervloeken want het is gezegend", doet Bileam toch wel veel pogingen om er toch nog een vervloekingkje uit te slepen voor Balak.

Zou kunnen, dan wordt er van 2 kanten aan hem getrokken. Je rijmt het nog steeds niet lekker met waarom hij nou voor geen goud God wou vervloeken, je hebt het alleen over dingen die je al vindt en negeert de rest om dat er ook bij te betrekken. Alsof ik tegen een stoelpoot zit te praten. Ik heb je toch vragen gesteld over heel duidelijk aanwijsbare zaken en hoe beschouw je die dan? Tot nog toe geef je me de indruk dat je liever het halflege dan het halfvolle glas ziet bij Bileam.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
als je het maar speculatie vindt dan mag je me uitleggen waarom er tot drie keer toe gevraagd wordt om een vervloeking, en Bileam toestemt om het te proberen, terwijl hij had gehoord dat het volk gezegend was.

Als je vindt dat God hem tot zijn zegenende uitspraken heeft gedwongen door een soort sturing, wat heeft in jouw beschouwing van het hele gebeuren die waarschuwing van die engel nog voor zin alsof hij juist een vrijheid in zijn wil heeft om te kiezen??? Klopt niet met elkaar.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
en ook hier negeer je de bijbelse gegevens. Er wordt duidelijk gesteld: "Zie, dezen waren op raad van Bileam voor de Israëlieten aanleiding om trouwbreuk te plegen tegen de HERE ter oorzake van Peor, zodat de plaag kwam onder de vergadering des HEREN." (Num.31:16).

Wat was er dan precies geadviseerd door Bileam? Als ik de context lees, dan is het probleem dat de vrouwen die gespaard zijn, ten dele geen maagd meer zijn. Het is dus wel geoorloofd om vrouwen te sparen die nog niet door een (heidense) man bekend zijn. Ik begrijp ook niet waarom ze waarde hechten aan Bileam's adviezen terwijl ze hem om zeep helpen.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Het gaat dus niet om Bileam's visie op "gemengde huwlijken" maar om Bileam's advies over hoe het volk tot afgoderij te verleiden was.

Let wel dat een overtreding van een van de geboden of adviezen van God ook al als ontrouw wordt gezien, en dat dat niet altijd meteen ook maar afgoderij inhoudt. Een verdere aanwijzing daarvoor is dat Num 22:18 zegt dat Bileam in God geloofde. Lijkt me niet echt de achtergrond die past bij iemand die een ander tot afgoderij zou willen verleiden. Volgens mij gaat het dan om een overtreding van een gebod afzonderlijk over iets waar Bileam niet zo erg het kwaad in zag (en hoe kon hij dat weten?).

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Verder zegt God zelf het volgende hierover:
" ...Hij ontbood Bileam, de zoon van Beor, om u te vervloeken. 10 Maar Ik wilde naar Bileam niet horen, zodat hij u integendeel gezegend heeft. Zo redde Ik u uit zijn macht."

Tja, dan weet God het beter dan degene die het gedetailleerde verhaal over Bileam heeft opgetekend. Wat zou ik daar nou tegenin te brengen hebben? Had ik ook maar niks tegen Gods andere uitspraken in te brengen, maar het vlees is zwak.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Het is dus duidelijk dat Bileam zelf ook wel wilde vervloeken, want God zegt dat Hij niet naar Bileam wilde luisteren, maar integendeel gezorgd heeft dat Bileam Israël zegende. Hier blijkt de intentie van Bileam, en het past alweer in de lijn van driemaal tóch proberen een vervloeking los te krijgen.

Zou hij dan niet geweten hebben dat Israël het heilige volk van God is? Een gezegend volk is namelijk iets anders van betekenis, dat is dat het ze dankzij God voor de wind gaat (vruchtbaarheid, voorspoed, overwinning e.d.), gezien hoe het woord gezegend wordt gebruikt elders in de bijbel.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
in 2 Petrus 2 staat "15 Doordat zij de rechte weg verlaten hebben, zijn zij verdwaald en de weg opgegaan van Bileam, de zoon van Beor, die het loon der ongerechtigheid liefhad, 16 maar een terechtwijzing kreeg voor zijn ongerechtigheid: het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak, heeft de dwaasheid van de profeet verhinderd."

Je gelooft dat klakkeloos. Petrus baseert zich toch op het Oude Testament? Als hij Num 22 goed had gelezen dan had hij kunnen zien dat Bileam voor geen goud... Hij was zelf van plan te weigeren en al zeker het geld, het enige wat hij inwilligde was dat hij op pad ging, omdat God het beval, de reden was niet Bileam's eigen neigingen maar dat de koning met steeds hoger diplomatiek gewicht liep te zeuren bij Bileam. Het kan natuurlijk best zijn dat niet al Bileam's overwegingen even zuiver zijn geweest maar in elk geval zie ik nergens dat hij zélf van plan was te vervloeken. Ik ben er daarnaast ook van overtuigd dat hij nooit de woorden van die zegeningen zelf had kunnen bedenken natuurlijk. In dat opzicht kan Bileam ook andere woorden hebben verzonnen dan wat God hem in heeft gegeven. Dat is ook andere profeten niet vreemd trouwens. Die wordt ook wel eens gezegd wat ze moeten zeggen, alsof God ook niet naar hun luistert.

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
En Jezus spreekt in Openbaring 2: "14 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat gij daar sommigen hebt, die vasthouden aan de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen, dat zij afgodenoffers zouden eten en hoereren."

Het is Bileam die Balak de slimme strik aanleert.

Mijns inziens heeft dat nou juist te maken met een evt advies om de vrouwen te sparen, of zélfs een advies t.g.v. gemengde huwelijken. Ex 34:16 heeft het over precies hetzelfde risico van afgoderij, maar dat niet Bileam dat rechtstreeks hoeft te hebben geadviseerd maar dat het volk Israël dat als reëel risico door God wordt verteld áls ze vrouwen huwen die afgoden dienen. Als Bileam een advies heeft gegeven voor gemengde huwelijken dan heeft hij iets geadviseerd dat op de 2 stenen tafelen met de 10 woorden juist wordt ontraden en dus een overtreding van iets daarvan en dus ontrouw. De vraag is dus of hij dat rechtstreeks met de opzet van afgoderij heeft aanbevolen en of hij dat risico wel kende. Let wel dat hij uit een nogal afwijkende cultuur kan zijn gekomen en het probleem er zelf niet zo van hoeft te hebben gezien evt omdat hij zichzelf als gelovige goed in de hand kon houden (hij geloofde immers volgens Num 22 in God).

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
n.b.2. het betekent niet dat Bileam eerder in zijn leven niet een vroom man was. Het kan heel goed zijn (anders zou God niet tegen hem gesproken hebben) dat Bileam een vrome en godvrezende man uit de heidenen was (zoals Melchizedek, Job).

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Maar Bileam gaat ten onder op het moment dat hij bezwijkt voor de dwang van Balak om toch mee te komen en om toch te proberen te verzoeken.

Oneens. Sorry hoor ik wil echt niet lullig doen of negatief. Maar het is God die zegt dat Bileam op pad moet. Bileam weigerde op dat moment nog, uit trouw aan God. Dat is wat ik o.g.v. de bijbel over Bileam's mening weet en dat hij die ook nog tot het laatst toe in de praktijk houdt.

Als je Melchizedek en Job als heidenen beschouwt, hoe heidens is de rest van de wereld dan. Je meet anderen af aan de Wet des Heren, of ze die naar de letter naleven, blijkbaar. Stel dat je zelf ook niet Joods-Orthodox bent (hoe kan ik dat nou weten?), heb je dan ook de houding naar jezelf die je nu naar Bileam hebt?

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2007 om 12:48:
Jij zult moeten aangeven wat voor godvrezende motivatie Bileam kan hebben gehad om tot driemaal toe in te gaan op een verzoek tot vervloeking, terwijl vervloeking al bij voorbaat uitgesloten was door de HERE, en eveneens hoe die door jou voorgestelde godvrezende motivatie dan weer te maken heeft met de strik die Bileam spant.

Joh als ik Bileam was geweest die zo Godvruchtig was, dan had ik graag nog 2 keer God Israël laten zegenen. Misschien liep hij zich wel te verkneukelen of besmuikt in zijn vuistje te lachen dat Balak telkens maar niet kreeg wat hij wou. Ja hoor ik ga nog wel een keer die heuvel op hoor jongen. Je kunt me toch niks maken (Bileam werd nergens voor gestraft dit zijn kennelijk heilige zaken waar ook het werelds gezag niks over te vertellen had, nergens toe gedwongen en zelf was hij voor geen goud...).

Wat ik overigens ook een opmerkelijk puntje vind is dat iemand als een heiden wordt neergezet die toch in God gelooft, louter op grond van de wetten die Joods-Orthodoxen naleven. Roept dat bij jou geen vragen op over hoe heidens christenen dan wel niet zijn?

Groetjes, Divinespark

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 22 augustus 2007 om 23:24:
[...]


Gideon had eerst een engel gezien, en vroeg daarna meerdere keren om een teken. Zo heeft Bileam ook 2 keer nodig om te proberen dat het ook zonder toverkunsten gaat lukken. En inderdaad. Het is dus ook weer zo dat hij gaandeweg iets leert van hoe het écht werkt, en zelfs al na slechts 2 keer. Hoe kan ik hem dat nou ooit verwijten dat hij dat zo snel oppikt, evt gegeven wat heidense elementen in zijn achtergrond?

Gideon heeft inderdaad eerst een verschijning van de Engel des Heren* , en heeft dan ook maar één teken nodig (het geitenbokje, Richteren 6:21) om te weten dat het serieus is. Gideon heeft dat teken nodig, omdat dit het "eerste contact" met God is. Gideon heeft nog nooit met God gesproken (ongetwijfeld wel tegen God gebeden/gesproken) en hij denkt dat hij met e.o.a. profeet te maken heeft die bij zijn akker staat. Dat is niet zo gek, aangezien kort daarvoren ook een boeteprofeet rondging door Israel (6:. Gideon weet niet tegen Wie hij spreekt (maar de auteur van Richteren weet dat duidelijk wel, en laat dat ook merken ook). In 6:17 weet Gideon het nog steeds niet, hij denkt dat God misschien tot hem spreekt via deze man (een profeet?) en wil de man iets te eten aanbieden, én hij vraagt om een teken om erachter te komen of dit wel echt van God komt. Pas nadat het teken geweest is, snapt Gideon met Wie hij sprak  (6:22). Als God iets later tegen hem spreekt (6:25) gehoorzaamt hij direct, ook al is het gevaarlijk.

(* n.b. als je Richteren 6 met Richteren 13:22 of Exodus 3 of Zacharia 12:8 vergelijkt, dan weet je wie de "Engel des Heren" in werkelijkheid is!)

Maar een geruime tijd later (6:33) is er een militaire bedreiging, en dan spreekt God niet direct tot Gideon. Gideon denkt dat hij zijn taak moet doen, maar twijfelt, en vraagt - hij had immers geen direct bevel gekregen - om een teken (6:36-38) of het wel echt Gods bedoeling is, en daarna nogmaals om een teken om zeker te weten dat het wel Gods bedoeling is (6:39-40). Let er ook op dat Gideon de tweede keer bang is dat God toornig op hem wordt (6:39) omdat hij het nogmaals vraagt en niet gelooft.

Gideon is dus niet met Bileam te vergelijken, omdat Gideon toen God zelf (de Engel des Heren) tot hem sprak, hij direct gehoorzaamde nadat bewezen was dat het God was. Bileam daarentegen heeft regelmatig contact met God en weet dus wie God is, en blijft desondanks steeds weer proberen om iets te doen waarvan God de eerste keer al gezegd had dat het niet kon (namelijk: Israel vervloeken). Gideon heeft zelfs door dat zijn twijfel bij het eerste teken (6:36-40) wellicht de toorn van God kan oproepen. Bileam blijft maar proberen ondanks dat Gods toorn al expliciet duidelijk is gemaakt aan hem (door de Engel des Heren zelf). Gideon en Bileam zijn onvergelijkbaar w.b.t. de tekenen die ze vragen.

quote:

[...]

Dan is de waarschuwing dus wel reëel maar niet met actieve dwang.

inderdaad, Bileam krijgt de vrijheid om tegen God in te gaan. Het is hem duidelijk gemaakt dat Israel niet vervloekt kan worden omdat het door God gezegend is (Num. 22:12), het is hem duidelijk gemaakt dat God toornig is (22:34 etc), maar hij krijgt wel de mogelijkheid om z'n eigen zin door te drijven (22:25).

quote:

[...]

Zou kunnen, dan wordt er van 2 kanten aan hem getrokken.

ja uiteraard wordt er aan hem getrokken, dat heb ik ook nooit ontkend. De probleme ontstaan nu juist doordat hij aan het getrek bezwijkt.

quote:

Je rijmt het nog steeds niet lekker met waarom hij nou voor geen goud God wou vervloeken, je hebt het alleen over dingen die je al vindt en negeert de rest om dat er ook bij te betrekken.

Is het je ooit opgevallen dat mensen niet altijd doen wat ze zeggen, of in ieder geval niet altijd willen doen wat ze beloofd hebben? Het verloop van Bileam's geschiedenis is duidelijk zat, hij blijft maar proberen. Dat geeft m.i. voldoende aan dat zijn vrome woorden niet standhielden onder druk.

quote:

(..) je hebt het alleen over dingen die je al vindt en negeert de rest om dat er ook bij te betrekken. Alsof ik tegen een stoelpoot zit te praten. Ik heb je toch vragen gesteld over heel duidelijk aanwijsbare zaken en hoe beschouw je die dan? Tot nog toe geef je me de indruk dat je liever het halflege dan het halfvolle glas ziet bij Bileam.

dan mag je mij aanwijzen waar ik gegevens negeer. Ik heb je uitgebreid antwoord gegeven, ik heb je laten zien dat er een spanningsopbouw zit in Bileam's verhaal, dat hij ondanks dat hij wist dat het onmogelijk was, toch meermalen opnieuw de vervloeking probeert te verkrijgen, en dat zijn houding óók nog eens consistent is met de valstrik die hij later spant, en met de overige bijbelse gegevens. Het getuigt wel van lef om dan te klagen dat ik zaken negeer.

quote:

[...]

Als je vindt dat God hem tot zijn zegenende uitspraken heeft gedwongen door een soort sturing, wat heeft in jouw beschouwing van het hele gebeuren die waarschuwing van die engel nog voor zin alsof hij juist een vrijheid in zijn wil heeft om te kiezen??? Klopt niet met elkaar.

hoezo niet? Kijk naar het verhaal van de Exodus. Daarin laat God de farao ook eerst z'n eigen gang gaan, en verhardt later toch diens hart. God gebruikt mensen voor Zijn eigen plannen.

[Nunc]

de tweede helft:

quote:

Divinespark schreef op 22 augustus 2007 om 23:24:
[...]


Wat was er dan precies geadviseerd door Bileam? Als ik de context lees, dan is het probleem dat de vrouwen die gespaard zijn, ten dele geen maagd meer zijn. Het is dus wel geoorloofd om vrouwen te sparen die nog niet door een (heidense) man bekend zijn. Ik begrijp ook niet waarom ze waarde hechten aan Bileam's adviezen terwijl ze hem om zeep helpen.

wat er precies geadviseerd was?

Numeri 31:
"14 en Mozes werd toornig op de aanvoerders van het leger, op de oversten over duizend en de oversten over honderd, die van de krijgstocht kwamen, 15 en Mozes zeide tot hen: Hebt gij allen die van het vrouwelijk geslacht zijn, laten leven? 16 Zie, dezen waren op raad van Bileam voor de Israëlieten aanleiding om trouwbreuk te plegen tegen de HERE ter oorzake van Peor, zodat de plaag kwam onder de vergadering des HEREN. 17 Nu dan, doodt al wat onder de jeugdigen van het mannelijk geslacht is; en ook alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij doden. 18 Maar alle jeugdigen onder de vrouwen, die geen gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij voor u laten leven."

Dus Bileam had volgens Mozes de raad gegeven om te proberen Israelieten tot verbondsbreuk te verleiden (namelijk met als gevolg dat er aan de Baäl geofferd ging worden, omdat de niet Israelische vrouwen de Israelische mannen daartoe verleidden, zie Num.25)

Jezus bevestigt dit in Openbaring 2: "Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat gij daar sommigen hebt, die vasthouden aan de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen, dat zij afgodenoffers zouden eten en hoereren. "

quote:

Let wel dat een overtreding van een van de geboden of adviezen van God ook al als ontrouw wordt gezien, en dat dat niet altijd meteen ook maar afgoderij inhoudt. Een verdere aanwijzing daarvoor is dat Num 22:18 zegt dat Bileam in God geloofde. Lijkt me niet echt de achtergrond die past bij iemand die een ander tot afgoderij zou willen verleiden. Volgens mij gaat het dan om een overtreding van een gebod afzonderlijk over iets waar Bileam niet zo erg het kwaad in zag (en hoe kon hij dat weten?).

was jij nou degene die het had over "tegen een stoelpoot praten"? Sorry hoor, maar ik heb je al aangewezen dat het om afgodendienst ging, en dat dat zowel door Jezus zelf (Opb.2:14) gezegd wordt, als door Mozes (Num.31:16). Er staat nota bene tot twee keer toe dat Bileam de raad heeft gegeven waardoor de afgodenoffers uiteindelijk plaatsvonden. Er staat gewoon twee keer dat Bileam die raad heeft gegeven. Het is inderdaad niet een achtergrond die past bij iemand die zegt dat hij in God gelooft. Beide gegevens staan echter in de bijbel en ik heb niet echt de behoefte om één van de twee te schrappen, wat jij wel lijkt te willen. Want omdat je je het van Bileam niet lijkt te kunnen voorstellen, wil je de passages waar staat dat hij die strik spande en het advies gaf, negeren.

Een veel aannemelijkere oplossing is, dat Bileam wel van alles zei, maar als het puntje bij paaltje kwam iets minder vast in z'n schoenen stond. Ik ontken niet dat Bileam bepaalde dingen zei, ik wijs er alleen op dat z'n gedrag (het herhaaldelijk blijven proberen van het onmogelijke, ondanks duidelijke waarschuwing) heel goed bij mijn verklaring past.

quote:

[...]


Tja, dan weet God het beter dan degene die het gedetailleerde verhaal over Bileam heeft opgetekend. Wat zou ik daar nou tegenin te brengen hebben? Had ik ook maar niks tegen Gods andere uitspraken in te brengen, maar het vlees is zwak.

ach, voor mij is het voldoende, en het past ook precies in het beeld wat uit Numeri 31 volgt.

quote:

[...]


Zou hij dan niet geweten hebben dat Israël het heilige volk van God is? Een gezegend volk is namelijk iets anders van betekenis, dat is dat het ze dankzij God voor de wind gaat (vruchtbaarheid, voorspoed, overwinning e.d.), gezien hoe het woord gezegend wordt gebruikt elders in de bijbel.

ik snap niet waarom dit belangrijk is? Maar goed, ik neem aan dat Bileam nog wel doorhad dat "zegenen" en "vervloeken" tegengestelden zijn? Het volk was door God gezegend, en hij vroeg om een vervloeking.

quote:

[...]

Je gelooft dat klakkeloos. Petrus baseert zich toch op het Oude Testament? Als hij Num 22 goed had gelezen dan had hij kunnen zien dat Bileam voor geen goud... Hij was zelf van plan te weigeren en al zeker het geld, het enige wat hij inwilligde was dat hij op pad ging, omdat God het beval, de reden was niet Bileam's eigen neigingen maar dat de koning met steeds hoger diplomatiek gewicht liep te zeuren bij Bileam. Het kan natuurlijk best zijn dat niet al Bileam's overwegingen even zuiver zijn geweest maar in elk geval zie ik nergens dat hij zélf van plan was te vervloeken.

Tja, ik kan net zo goed aan jou vragen of je wel goed gelezen hebt. Ik heb geen persoonlijke band met Bileam ofzo (sterker nog, voordat jij dit aankaartte had ik me er nog nooit in verdiept) maar als ik de gedeelten over Bileam lees, dan kom ik tot de conclusie dat er meer aan de hand was. Als ik dan ook nog zie dat iemand uit dezelfde cultuur (Petrus) óók tot die conclusie komt en als het dan ook nog eens door Jezus bevestigd wordt, dan kun je dat natuurlijk afschuiven als "niet goed gelezen hebben", maar je zou wellicht ook kunnen constateren dat er inderdaad meer meespeelt dan jij op eerste lezing had gedacht?

quote:

Ik ben er daarnaast ook van overtuigd dat hij nooit de woorden van die zegeningen zelf had kunnen bedenken natuurlijk. In dat opzicht kan Bileam ook andere woorden hebben verzonnen dan wat God hem in heeft gegeven. Dat is ook andere profeten niet vreemd trouwens. Die wordt ook wel eens gezegd wat ze moeten zeggen, alsof God ook niet naar hun luistert.

?

quote:

[...]

Mijns inziens heeft dat nou juist te maken met een evt advies om de vrouwen te sparen, of zélfs een advies t.g.v. gemengde huwelijken. Ex 34:16 heeft het over precies hetzelfde risico van afgoderij, maar dat niet Bileam dat rechtstreeks hoeft te hebben geadviseerd maar dat het volk Israël dat als reëel risico door God wordt verteld áls ze vrouwen huwen die afgoden dienen. Als Bileam een advies heeft gegeven voor gemengde huwelijken dan heeft hij iets geadviseerd dat op de 2 stenen tafelen met de 10 woorden juist wordt ontraden en dus een overtreding van iets daarvan en dus ontrouw. De vraag is dus of hij dat rechtstreeks met de opzet van afgoderij heeft aanbevolen en of hij dat risico wel kende. Let wel dat hij uit een nogal afwijkende cultuur kan zijn gekomen en het probleem er zelf niet zo van hoeft te hebben gezien evt omdat hij zichzelf als gelovige goed in de hand kon houden (hij geloofde immers volgens Num 22 in God).

sorry hoor, maar dit is echt onzin. Je probeert nu met een heel warrig verhaal de twee teksten te ontkrachten die beide aangeven dat Bileam de strik spande? Niet heel erg geloofwaardig. Er staat nergens dat Bileam een foutje maakte, er staat meerdere malen dat Bileam een strik spande. Dat is toch duidelijk? Juist de vrouwen die nog maagd zijn (en dus kennelijk niet - of iig niet aantoonbaar - mee hebben gedaan aan de verleidingen) worden gespaard. De rest wordt gestraft, net als de verleidde mannen (die immers de waarschuwing van Exodus 34 hadden).

quote:

Oneens. Sorry hoor ik wil echt niet lullig doen of negatief. Maar het is God die zegt dat Bileam op pad moet. Bileam weigerde op dat moment nog, uit trouw aan God. Dat is wat ik o.g.v. de bijbel over Bileam's mening weet en dat hij die ook nog tot het laatst toe in de praktijk houdt.

vergeet niet dat God eerst verbiedt om met hen mee te gaan. Pas later, als Bileam het weer vraag, krijgt hij toestemming om mee te gaan. Pas als de Engel des Heren voor hem staat, wil hij wel terugkeren, maar dan zegt die inderdaad dat hij verder moet gaan. Kennelijk past dat op e.o.a. manier wel in Gods plan. Maar Bileam gaat veel verder. Niet alleen gaat hij mee om Balak te vertellen wat God zegt, maar hij blijft het proberen, ondanks dat hij weet dat een vervloeking er niet inzit omdat God het volk gezegend heeft en dat al de eerste keer aan Bileam liet weten.

quote:

(..)
[...]

Joh als ik Bileam was geweest die zo Godvruchtig was, dan had ik graag nog 2 keer God Israël laten zegenen. Misschien liep hij zich wel te verkneukelen of besmuikt in zijn vuistje te lachen dat Balak telkens maar niet kreeg wat hij wou. Ja hoor ik ga nog wel een keer die heuvel op hoor jongen. Je kunt me toch niks maken (Bileam werd nergens voor gestraft dit zijn kennelijk heilige zaken waar ook het werelds gezag niks over te vertellen had, nergens toe gedwongen en zelf was hij voor geen goud...).

kijk, dit is wel een interessante hypothese die bij z'n gedrag past. Je eerdere hypothese dat Bileam gewoon braaf gelovig is, past niet bij de tekst. Daarvoor dramt Bileam teveel en blijft ie maar proberen ondanks dat ie weet dat het niet kan. Wat je hier voorstelt is m.i. (als we alleen naar deze tekst kijken) wel een mogelijkheid.

Het past alleen niet bij wat er verder over Bileam gezegd wordt, zoals ik al liet zien.

quote:

Als je Melchizedek en Job als heidenen beschouwt, hoe heidens is de rest van de wereld dan. Je meet anderen af aan de Wet des Heren, of ze die naar de letter naleven, blijkbaar. Stel dat je zelf ook niet Joods-Orthodox bent (hoe kan ik dat nou weten?), heb je dan ook de houding naar jezelf die je nu naar Bileam hebt?

(..)

Wat ik overigens ook een opmerkelijk puntje vind is dat iemand als een heiden wordt neergezet die toch in God gelooft, louter op grond van de wetten die Joods-Orthodoxen naleven. Roept dat bij jou geen vragen op over hoe heidens christenen dan wel niet zijn?

Groetjes, Divinespark

"heiden" betekent niet "ongelovige" maar "niet-jood". Job (naar alle waarschijnlijkheid) en Melchizedek (zeker) waren "niet-joden" ("heidenen" dus). Bileam was een heiden, een niet-jood. Maar hij geloofde wel, alhoewel hij wel zwichtte voor druk van mensen. Zelf ben ik dus ook "heiden" en wel "christen uit de heidenen" zoals Paulus dat ergens noemt. Ik vrees dus dat je een beetje met een verkeerd beeld van het woord "heiden" rondloopt. Het kan negatief bedoeld zijn, maar dat hangt van de context af. Als heidenen gecontrasteerd worden met de joden (in het OT) of de gelovigen (NT), dan is het vaak negatief, maar het is óók gewoon een aanduiding voor een bevolkingsgroep, namelijk de niet-joden.

[Divinespark]

Het is niet Bileam die "blijft proberen".
Voordat hij nog is vertrokken is de enige die wat probeert Balak.
Balak doet een verzoek. Bileam weigert.
Balak doet een tweede verzoek. Bileam vraagt om een advies en hij mag gaan.
Je mag toch wel wat in gebed aan God vragen als het aardse je onder druk zet?
Het is God die hem zegt te gaan. Ook hier probeert Bileam weer niks op eigen houtje.
Bileam gaat juist braaf, godvruchtig als hij is.
Was iedereen maar zo.

Eenmaal aangekomen, wat dacht je, God weet toch ook dat hij in opdracht van Balak komt, dát hij wat zegt dat vraagt Balak juist, en niet wát hij zegt. En dat verschil lijk jij maar niet te zien. Expliciet is er helemaal niks wat er op wijst wat er in Bileam omgaat en daarom kan het net zo plausibel zijn zoals ik aan het einde ook nog even heb gespeculeerd. Die eerste zegening komt er ook omdat Balak hem vraagt die berg op te gana. Het is Balak die "blijft proberen", ook hier, en HIJ is het die telkens nul op zijn rekest krijgt.

Jij wilde graag weten wat jij zelf volgens mij weglaat. Nou, dit. Wie er wat probeert dat sla je over, en je zegt dat het allemaal Bileam is die initiatieven neemt om onder God uit te piepen.

Als Bileam dus "ter oorzake van Peor" iets heeft gezegd wat niet in de haak was, dan zou hij dus in een mum van tijd in afgoderij zijn vervallen. Iemand met godscontacten, en die vanuit zichzelf niet omkoopbaar is. Zodat je geen aanwijzing hebt dat hij de ruggegraat van een weekdier heeft. Zonder dat er uit de bijbel blijkt dat daar een sterke aardse reden voor is (zoals veel vreemde lekkere wijven, of bedreigd worden met zware mishandeling). Kun je je voorstellen (ik weet niet of je zelf wel eens wat bovennatuurlijks hebt meegemaakt) dat als je in contact staat met een bovennatuurlijke God, dat het een ontiegelijke stap terug is om dan aan materiële afgoden te gaan doen terwijl je wéét dat het nep is? Salomo had daar vele vele vrouwen voor nodig die om een ándere reden dan godsdienst in de verleiding hebben gebracht. Of Petrus die vreesde voor zware mishandeling en Jezus verloochende. Was Bileam in een dergelijke overweldigende situatie? Ik heb daar geen aanwijzing voor.

Ik zelf ben dan toch geneigd om 1 van de 2 verhalen niet te geloven, of op z'n best niet te weten hoe Bileam dan zo snel een afgodendienaar is geworden als het "ter oorzake van Peor" was.

Groetjes, Divinespark

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 28 augustus 2007 om 04:55:
(..)
Als Bileam dus "ter oorzake van Peor" iets heeft gezegd wat niet in de haak was, dan zou hij dus in een mum van tijd in afgoderij zijn vervallen.

waarom niet? Er gaan meer mensen "pijlsnel" naar beneden in de bijbel. Denk bv. aan Saul: van gezegende naar verworpene in de ogen van God.

quote:

Iemand met godscontacten, en die vanuit zichzelf niet omkoopbaar is. Zodat je geen aanwijzing hebt dat hij de ruggegraat van een weekdier heeft.

Bileam buigt voor Balak's aandringen, terwijl hem eerst was aangegeven dat het niet eens mocht. Bileam is dus wellicht niet "omkoopbaar", maar zeker wel buigzaam.

quote:

Zonder dat er uit de bijbel blijkt dat daar een sterke aardse reden voor is (zoals veel vreemde lekkere wijven, of bedreigd worden met zware mishandeling). Kun je je voorstellen (ik weet niet of je zelf wel eens wat bovennatuurlijks hebt meegemaakt) dat als je in contact staat met een bovennatuurlijke God, dat het een ontiegelijke stap terug is om dan aan materiële afgoden te gaan doen terwijl je wéét dat het nep is? Salomo had daar vele vele vrouwen voor nodig die om een ándere reden dan godsdienst in de verleiding hebben gebracht. Of Petrus die vreesde voor zware mishandeling en Jezus verloochende. Was Bileam in een dergelijke overweldigende situatie? Ik heb daar geen aanwijzing voor.

Bileam stond onder zware druk van Balak. Dat zal ongetwijfeld niet zonder enige fysieke bedreigingen geweest zijn, of denk je dat Balak alleen maar tegen Bileam zei: "en volgend jaar kom ik niet meer op je verjaardag hoor!" ?.

quote:

Ik zelf ben dan toch geneigd om 1 van de 2 verhalen niet te geloven, of op z'n best niet te weten hoe Bileam dan zo snel een afgodendienaar is geworden als het "ter oorzake van Peor" was.

Groetjes, Divinespark

Bileam hoeft zelf geen "afgodendienaar"  geworden te zijn, hooguit is hij gevallen. Hij heeft, vermoedelijk onder dezelfde soort druk als met het vervloeken/zegenen aan Balak gezegd wat Balak kon doen om Israel een strik te spannen. Ongetwijfeld heeft hij onder druk uitgelegd dat Israel God's volk was en daarom niet vervloekt kon worden, en dat het dus aan Balak was om iets aan dat "volk-van-God-zijn" van Israel te doen. Dat advies heeft hij gegeven, zo blijkt o.a. uit wat Jezus zegt in Openbaring 2:14 ("de leer van Bileam, die Balak leerde de kinderen Israëls een strik te spannen") en in Num.31:16 ("op raad van Bileam voor de Israëlieten aanleiding om trouwbreuk te plegen tegen de HERE").