Wie is Israel?

[diak2b]

quote:

slumber schreef op 05 september 2007 om 08:46:
[...]


welke inzichten? deel ze met ons dan

Als je niet leest wat Cyber schrijft, waarom zou ik het dan herhalen?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2007 om 23:16:
 Je kunt dat wel vinden, en het is natuurlijk positief als deze Joden de Messias verwachtten, maar toch is het m.i. niet een bijbelse zaak om dat dan het fundament te noemen (de verwachting van de Messias) waarop Paulus voortbouwt.

Je haalt twee dingen door elkaar.
De Joden waar ik het over had leefden in de tijd vóór Christus.
Jij begint met Paulus maar hij leefde in de tijd ná Christus.
Het lijkt mij een doodlopende weg om zo daar op voort te gaan.

Wat ik als fundament benoemde waren de Synagogen, de plaatsen waar de Apostelen het eerst kwamen met de blijde boodschap.

quote:

Deze Joods mensen hebben toch hun Joodse geloof aan de kant moeten zetten omdat zij nu christen geworden zijn....

De instellingen en verordeningen die wijzen op de Messias zijn niet meer nodig en zijn verouderd, maar omdat nu een Joods geloof te noemen vind ik wel erg kort door de bocht.
Het zijn wel de instellingen die God heeft ingesteld, het zijn geen menselijke instellingen, en God heeft ze dus ook zelf weer buitenwerking gesteld.

quote:

En een fundament zet je niet aan de kant. Voor hen is de Messias waarheid geworden maar op een heel andere manier dan ze hadden verwacht. Hij is geen koning over de Joden geworden. Er is in Christus geen Jood of Griek. Wat voor Jood dan ook.

Gelukkig voor de mensheid dat Jezus de wil van de Vader deed en niet wat de mensen toen wilden een Koning.

Stel -- Jezus deed naar de wil van de mensen
dan
a) Jezus deed niet de wil van God en werd dus net als de eerste Adam.
b) Jezus werd dan door de Romeinen als een terrorist gezien omdat hij  de romeinse wet overtrad.
c) Dan zaten wij nog steeds met al onze zonden opgescheept waar geen vergeving voor was en is en kan zijn.

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2007 om 21:38:
Cyber, dank voor je inzichten die je hier deelt. Voor mij totaal vernieuwend, maar tegelijk zo evident dat je denkt "waarom hoor ik dat nu pas voor het eerst?"!

Echt geweldig om te lezen!

Geen dank graag gedaan You're welcome

[cyber]

quote:

dingo schreef op 04 september 2007 om 23:08:
[...]

Paulus zegt dat het oude als voorafschaduwing van wat komen zou vervuld is door de komst van Jezus. En dit is in overeenstemming met wat het apostelberaad in Jeruzalem besloten had namelijk dat de gelovigen uit de heidenen zich alleen hoefde te onthouden van het verstikte en van bloed. Gelijkertijd onderhield hij wel de Joodse riten en toen hij naar Jeruzalem reisde liet hij zich ook reinigen op verzoek van de andere apostelen (Hand. 21). Om door Jezus aangenomen te worden hoef je geen Jood te worden. Sterker nog in de eerste eeuwen wordt er heftig gestreden tegen de zgn Judaisten omdat die, geen Jood zijnde wel de wet en riten zoals besnijdenis oplegden om 'echt' christen te kunnen worden. Overigens een verschijnsel wat nu ook weer opgeld doet. Iets waar een echte Jood overigens vaak om moet lachen omdat de enige manier waarop je Jood kunt worden een Joodse moeder is (of de zoveelste generatie vreemdeling wonend in Israel).

In Ezra worden de leiders van de teruggekeerde ballingen Judeeers (is Joden) genoemd maar het volk Israel of Israelieten. Ook uit Nehemia blijkt dat de teruggekeerde ballingen zich zelf moeten afscheiden van de plaatselijke bevolking omdat deze niet tot Israel gerekend worden. Hetgeen logisch is want zij waren een mengsel van achtergebleven Israelieten en gedeporteerde mensen uit Babel, Kuta, Awwa, Hamat en Sefarwaïm (zie 2 Kon 17:24 e.v.)

Je hebt het een stuk uitgebreider opgeschreven als ik in mijn telegramstijl

[cyber]

quote:

slumber schreef op 05 september 2007 om 08:45:
[...]

verouderd? dat klinkt vrij onschuldig beste cyber,..

Iets wat verouderd is rijp voor de vuilnis.
 Er zijn altijd mensen die hetgeen wat verouderd is weer van de vuilnisbelt afhalen en het  een poetsbeurt geven zodat het weer als nieuw lijkt en dan zeggen ze 'zie hier en daar staat het' en daarmee mensen op een dwaalspoor brengen, dat is van alle tijden.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 05 september 2007 om 10:49:
[...]


Zo af en toe dan, he?

quote:

De Joodse diaspora zou ook zonder de theologische aspecten vanuit anthropologisch oogpunt een fascinerend onderwerp zijn. De laatste jaren heb ik met grote interesse mogen leren dat er een tweede Joodse tempel was, in Egypte, dat de Falasha's de schamele overblijfselen zijn van een bloeiend pre-exilisch Jodendom in Ethiopië, dat er verderop ook nog een Afrikaans-Joodse stam was, dat er nog Samaritanen zijn en dat die in feite ook Joden zijn, dat er in de vroege middeleeuwen een kortstondig Joods stadsrijkje was in Zuid-Frankrijk, en ga zo maar door.

Ja, ik weet het en het is heel interesant ook nog........... maar ik heb zo'n tijd gebrek .......

[slumber]

quote:

cyber schreef op 05 september 2007 om 19:29:
[...]

Iets wat verouderd is rijp voor de vuilnis.

je hebt gelijk dit legt paulus zo ook al uit

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 september 2007 om 19:21:
[...]


Je haalt twee dingen door elkaar.
De Joden waar ik het over had leefden in de tijd vóór Christus.
Jij begint met Paulus maar hij leefde in de tijd ná Christus.
Het lijkt mij een doodlopende weg om zo daar op voort te gaan.

Wat ik als fundament benoemde waren de Synagogen, de plaatsen waar de Apostelen het eerst kwamen met de blijde boodschap.

Ik reageerde op wat hier zegt:

quote:

cyber schreef op 01 september 2007 om 19:04:
Overal waar Joden waren, waren Synagogen. Overal waar de Apostelen kwamen was hun eerste gang naar de Synagoge, daar waren de gelovigen bij elkaar waren, Joden en anderen die de God van Israël wilden dienen.
Dus het geloof in de God van Israël was er al, het fundament was al gelegd. De Apostelen hoefden de wet niet uit te leggen dat was ook allemaal bekend.

En je noemt dat kennen van God en het houden van de wet een fundament? Of heb ik dat mis?

En je geeft aan dat de Apostelen in de synagogen kwamen waar dat al werd geleerd, en ze bouwden daarop voort. Ik haal Paulus aan omdat Paulus juist een Apostel was die dat deed.
Het probleem is nu m.i. even de spraakverwarring van het fundament.
Wat bedoel je daarmee.

- In het spraakgebruik zou je kunnnen zeggen dat Paulus (als een van die Apostelen waar jij het over hebt), bouwt op die kennis die ze in de synagoges al hebben al van voor de tijd van de geboorte van Jezus. Hij gaat altijd eerst naar de synagoge want het evangelie is eerst voor de Jood.

- Maar bijbels gezien kun je het Jodendom niet het fundament noemen. Jezus Christus is het fundament en Hij wordt juist gepredikt in die synagogen.
Ik zou eerder zeggen: het is anders dan de Joden hadden gedacht.

quote:

De instellingen en verordeningen die wijzen op de Messias zijn niet meer nodig en zijn verouderd,

Je bedoelt nu:

quote:

cyber:Paulus heeft de besnijdenis, de ceremoniele handelingen, de tempel, Jeruzalem als centrale plaats, het priesterschap, het feest van de ongezuurde broden, de heilige gaven, de offers en de landbelofte verouderd verklaard.

De rest van de feesten zijn ook verouderd verklaard voor de christen dan wel te verstaan. Evenals het houden van de wet als de 10 geboden.

quote:

maar omdat nu een Joods geloof te noemen vind ik wel erg kort door de bocht.
Het zijn wel de instellingen die God heeft ingesteld, het zijn geen menselijke instellingen, en God heeft ze dus ook zelf weer buitenwerking gesteld.

God heeft het geheel ingesteld. Maar het is een Godsdienst van menselijke inspanningen voor God. Je moet je houden aan dit en aan dat etc.
En dat is nu terzijde gesteld. Door God zelf. Ik noemde dat idd het Joodse geloof.

quote:

Gelukkig voor de mensheid dat Jezus de wil van de Vader deed en niet wat de mensen toen wilden een Koning.

Stel -- Jezus deed naar de wil van de mensen
dan
a) Jezus deed niet de wil van God en werd dus net als de eerste Adam.
b) Jezus werd dan door de Romeinen als een terrorist gezien omdat hij  de romeinse wet overtrad.
c) Dan zaten wij nog steeds met al onze zonden opgescheept waar geen vergeving voor was en is en kan zijn.

Mee eens.

[slumber]

quote:

dingo schreef op 04 september 2007 om 23:08:
Iets waar een echte Jood overigens vaak om moet lachen omdat de enige manier waarop je Jood kunt worden een Joodse moeder is (of de zoveelste generatie vreemdeling wonend in Israel).)

Hier moet ik als Christen toch ook wel een beetje om smalen, want enkele generaties assimileren van de joden maakt van niemand een bloedjood.

'Ook onder de joden heeft veel vermenging met inheemsen plaatsgehad, zodat een groot aantal van Surinames inwoners van joodse afkomst is en de namen dragen van oude Portugese geslachten. De kleurlingjoden hadden op de plaats waar thans het Sivaplein is, zelfs een eigen gebedshuis, dat in 1800 is afgebroken. (bron: Essai historique, de Historische proeve (c)1788)'

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2007 om 13:25:

Het begrip fundament zie ik als heel breed, jij ziet éen fundament.
Dat is het verschil.

quote:

- Maar bijbels gezien kun je het Jodendom niet het fundament noemen

En waarom kan dat bijbels gezien niet?

quote:

De rest van de feesten zijn ook verouderd verklaard voor de christen dan wel te verstaan. Evenals het houden van de wet als de 10 geboden.

Heb je ook een tekst waar letterlijk staat dat de wet verouderd is ??

quote:

God heeft het geheel ingesteld.

Natuurlijk  want God is ook wetgever.

quote:

Maar het is een Godsdienst van menselijke inspanningen voor God. Je moet je houden aan dit en aan dat etc.

Ik heb geen idee waar je het over hebt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 september 2007 om 22:47:
[...]

Het begrip fundament zie ik als heel breed, jij ziet éen fundament.
Dat is het verschil.


[...]

En waarom kan dat bijbels gezien niet?

Omdat nergens wordt gezegd dat het Jodendom het fundament is waarop de Apostelen voortbouwen.

Jezus is de hoeksteen van het fundament waarop de apostelen voortbouwen.... (1 Kor. 4)

quote:

Heb je ook een tekst waar letterlijk staat dat de wet verouderd is ??

Ik zal me even wat preciezer uitdrukken: de wet is buiten werking gesteld.

Ef 2
 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft

Je kunt ook zeggen: de wet is er nog wel, maar wij zijn dood voor de wet. M.a.w. de wet bestaat niet meer voor ons.
Hij is nog steeds volmaakt en goed maar bestemd voor vleselijke mensen die zonder Christus zijn.
Dat komt qua uitvoering voor ons op hetzelfde neer:

Rom 7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft?
4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen. 5 Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen; 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

quote:

Ik heb geen idee waar je het over hebt.

De Joden moesten toch de hele dag opletten dat ze zich aan de geboden hielden? Hadden ze er een overtreden moesten ze een offer brengen etc.
Je bent je de hele dag aan het inspannen om God te behagen.
Daarom zeg ik hier:

quote:

P&A
Maar het is een Godsdienst van menselijke inspanningen voor God. Je moet je houden aan dit en aan dat etc.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2007 om 23:39:

[...]

 Ik zal me even wat preciezer uitdrukken: de wet is buiten werking gesteld.

 Ef 2
 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft

Dit gaat over 'de wet der geboden, in inzettingen' en dat zijn niet de 10 geboden namelijk, maar ik denk dat jij dat ook wel weet.

In Romeinen 7 staat niet klip en klaar dat de Wet verouderd is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 september 2007 om 19:23:
[...]


Dit gaat over 'de wet der geboden, in inzettingen' en dat zijn niet de 10 geboden namelijk, maar ik denk dat jij dat ook wel weet.

In Romeinen 7 staat niet klip en klaar dat de Wet verouderd is.

Daarom zei ik dat ik me wat preciezer moest uitdrukken.
Ik geef uit Romeinen 7 deze tekst:

quote:

6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield

- Ontslagen van de wet is dat je niet meer ' in dienst bent' van de wet. De wet heeft niets meer over ons te zeggen.
Het Gij zult niet... etc.... is niet meer voor ons bestemd.

- We zijn dood voor de wet.
Dat houdt m.i. ook in dat je geen gehoor meer kunt geven aan de wet. Als je dood bent hoor je per definitie niets meer.

Eigenlijk gaat dit voor ons nog verder dan alleen: de wet is verouderd.......

[slumber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2007 om 23:39:
Je kunt ook zeggen: de wet is er nog wel, maar wij zijn dood voor de wet. M.a.w. de wet bestaat niet meer voor ons.
Hij is nog steeds volmaakt en goed maar bestemd voor vleselijke mensen die zonder Christus zijn.
Dat komt qua uitvoering voor ons op hetzelfde neer:

Lees jij een andere Bijbel ofzo?

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 09 september 2007 om 06:48:
[...]


Lees jij een andere Bijbel ofzo?

Misschien kun je je iets verduidelijken?
Je bent het niet eens met de zin die je vet hebt gemaakt?

[slumber]

ehm idd..

'Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij (Gal 5,4)....– immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht – maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen (Heb 7,19).'

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2007 om 22:40:

[...]

Daarom zei ik dat ik me wat preciezer moest uitdrukken.
Ik geef uit Romeinen 7 deze tekst:

[...]

- Ontslagen van de wet is dat je niet meer ' in dienst bent' van de wet. De wet heeft niets meer over ons te zeggen.
Het Gij zult niet... etc.... is niet meer voor ons bestemd.

- We zijn dood voor de wet.
Dat houdt m.i. ook in dat je geen gehoor meer kunt geven aan de wet. Als je dood bent hoor je per definitie niets meer.

Eigenlijk gaat dit voor ons nog verder dan alleen: de wet is verouderd.......

De Wet houden is geen ticket naar de hemel.
De Wet houden tot op de letter maakt van niemand een heilig mens.
De Wet aanhoren en er niet naar doen word geen mens rechtvaardig van.
De Wet houden zonder geloof is doen alsof.

De klacht van de Profeten in het OT was niet het niet houden van de wet, of het niet offeren, maar dat er geen dankbaarheid was, er geen barmhartigheid, en geen gerechtigheid, er geen liefde was, de wet werd gehouden om de hemel mee te verdienen.

Een volledig heilig leven, zoals Jezus leefde kunnen wij niet, ook niet als we ons aan elke regel vol overgave houden.

Paulus schaft de wet niet af, en hij is niet tegen de wet, dus waarom zou ik het beter weten en zonder wet gaan leven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

slumber schreef op 09 september 2007 om 17:55:
ehm idd..

'Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij (Gal 5,4)....– immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht – maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen (Heb 7,19).'

Ik zei:
Je kunt ook zeggen: de wet is er nog wel, maar wij zijn dood voor de wet. M.a.w. de wet bestaat niet meer voor ons.
Hij is nog steeds volmaakt en goed maar bestemd voor vleselijke mensen die zonder Christus zijn.

-------------------------------------------------
Het door jou vetgedrukte gedeelte lees ik ook in Romeinen 7:

quote:

12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

De wet is er echter voor vleselijke mensen - om de zonde te leren kennen:
Zie het vervolg van Romeinen 7:

quote:

13 Is dan het goede [de wet/het gebod (P&A)] mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft, opdat zij zou blijken zonde te zijn, door het goede [de wet/het gebod (P&A)] mijn dood bewerkt, opdat de zonde bij uitstek zondig zou worden door het gebod [de wet (P&A)]. 14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde.

Dit staat ook in de voorgaande verzen van Rom 7:

quote:

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet!
...
9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod [de wet (P&A)] kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood.

En dit laatste citaat uit Romeinen 7 sluit m.i. aan bij wat jij aanhaalt uit Galaten hen Hebr.:

quote:

slumber
'Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij (Gal 5,4)....

Hier staat ook dat je door de wet niet gerechtvaardigheid kunt verwachten. Wij zijn er niet toe in staat om die volmaakte en goede wet van God te houden.
Hij werd voor ons een middel ten dode omdat we juist door het gebod te hebben tot overtreding van dat gebod kwamen.

quote:

– immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht – maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen (Heb 7,19).'

De wet heeft ons niet het volmaakte gebracht omdat wij niet volmaakt zijn maar zondig.
Het ligt dus niet aan de wet maar aan ons.
Daarom moesten we dood.
En dat lees je ook in Romeinen 7. Daarom heeft de wet nu niets meer over ons te zeggen: we zijn dood voor haar die ons gevangen hield.
We zijn nu eigendom van een ander - dat is de betere hoop: Christus in ons waardoor we tot volmaaktheid zullen komen (uiteindelijk)

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 09 september 2007 om 23:35:

Paulus schaft de wet niet af, en hij is niet tegen de wet, dus waarom zou ik het beter weten en zonder wet gaan leven.

Christus in ons....vervult de wet. Verrder zie de vorige post aan slumber.

[slumber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2007 om 23:41:

[...]

Ik zei:
Je kunt ook zeggen: de wet is er nog wel, maar wij zijn dood voor de wet. M.a.w. de wet bestaat niet meer voor ons.
Hij is nog steeds volmaakt en goed maar bestemd voor vleselijke mensen die zonder Christus zijn.

Tegenwoordig kunnen we de wet niet langer houden zonder Christus te loochenen, daarom zegt Paulus in dat licht:

'(Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;(rom 2,13).'

Wie vertrouwt op de wet, moet zich er aan houden, wat een zware opgaaf is. Volgens Jezus hield niemand zich aan de wet en Hij voegt daar aan toe 'Wat zoekt gij Mij te doden? (joh 7,19)' wat veelzeggend is omdat de wet de zonde leert kennen (rom 3,20) welke de vruchten van de dood draagt:

'De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet (1 Kor 15,56).'

Bovendien hangt er een consequentie aan het willen houden van de wet:

'Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle (Jak 2,10).'

[slumber]

Het enige goede aan de wet was de besloten belofte.