De identiteit van Jezus in de ogen van mensen

[Divinespark]

Heel veel theologen schijnen er geweldig veel waarde aan te hechten wie of wat Jezus precies is of hoe Hij werkt. Zo ook Calvijn en de GKV die daar uit afgeleid is, en vele andere kerken natuurlijk ook.

Laten we Jezus zélf aan het woord, dan kon het hem hoegenaamd niks schelen of men dacht dat Hij een reïncarnatie was van Johannes de Doper of Elia of "un" profeet. Als men maar op z'n minst de wonderen geloofde als van God afkomstig via Jezus, dan was het al OK. En natuurlijk ook als men wat opstak van Jezus' wijsheden of ze kon beamen.

Ik hou het ook nog voor mogelijk dat er blijdschap was als dit een vooruitgang betekende ten opzichte van een foute c.q. materialistische houding. Discipelen werd telkens meer en meer geleerd. Maar in elk geval is een gunstige reactie van Jezus op mensen die een paar simpele dingen goed doen in elk geval verbluffend.

Waar ligt echter de grens in wat de norm is voor een goed geloof? Moet je daarnáást ook nog eens gaan geloven in al die ingewikkelde theologische zaken waar dominees of forumfiguren met elkaar over struikelen, over bovennatuurlijke zaken, en dan nog eens verwachten dat het gewone volk het wél begrijpt waar zij er zelf mee over elkaar heen rollebollen van debat? Of hadden ze dat juk bij zichzelf alleen moeten opleggen ookal is het onredelijk zwaar naar zichzelf toe en het niet van een ander hoeven eisen dat hun geloof er Ok mee was of niet?

Groetjes, Divinespark

[Willeke]

Neem een voorbeeld aan de éénvoudige vissers die Hem volgden, want de Heer vroeg van hen en  vraagt van ons geloof.

[diak2b]

quote:

Divinespark schreef op 13 september 2007 om 00:01:
Waar ligt echter de grens in wat de norm is voor een goed geloof?

Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven. Dit zeide Hij, lerende in de synagoge te Kafarnaüm.

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 13 september 2007 om 00:01:
(..)
Laten we Jezus zélf aan het woord, dan kon het hem hoegenaamd niks schelen of men dacht dat Hij een reïncarnatie was van Johannes de Doper of Elia of "un" profeet. Als men maar op z'n minst de wonderen geloofde als van God afkomstig via Jezus, dan was het al OK. En natuurlijk ook als men wat opstak van Jezus' wijsheden of ze kon beamen.

interessant, ik ben benieuwd waar je deze constatering op baseert?

quote:

Ik hou het ook nog voor mogelijk dat er blijdschap was als dit een vooruitgang betekende ten opzichte van een foute c.q. materialistische houding. Discipelen werd telkens meer en meer geleerd. Maar in elk geval is een gunstige reactie van Jezus op mensen die een paar simpele dingen goed doen in elk geval verbluffend.
(..)

ik houd het ook voor mogelijk, dat je met name je eigen wensen en dromen importeert, in plaats van de testen over Jezus te bestuderen.

Jezus zegt o.a. (en dit is een beperkte selectie):

Joh.4: 10 Jezus zei tegen haar: ‘Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hém erom vragen en dan zou hij u levend water geven.’

Joh.5 16 Het was omdat Jezus zulke dingen deed op sabbat, dat de Joden tegen hem optraden. 17 Maar Jezus zei: ‘Mijn Vader werkt aan één stuk door, en daarom doe ik dat ook.’ 18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

Joh.5:20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.

Joh.5:23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

Joh.8 23 Jezus vervolgde: ‘U bent van beneden, ik ben van boven; u hoort bij deze wereld, ik hoor niet bij deze wereld. 24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’ 25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb.

Joh.11:25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft,

Marcus 2:28 28 Alzo is de Zoon des mensen heer ook over de sabbat.

Marcus 8:38 "Want wie zich voor Mij en voor mijn woorden schaamt in dit overspelig en zondig geslacht, de Zoon des mensen zal Zich ook voor hem schamen, wanneer Hij komt in de heerlijkheid zijns Vaders, met de heilige engelen."

Mar.9 42 Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, zou beter af zijn als hij met een molensteen om zijn nek in zee gegooid werd.

Marcus 13:13 13 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.

Mar.13 31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.

Mat.5"11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten.
"

Mat.8: 21 Een ander, een van zijn leerlingen, zei: ‘Heer, sta me toe eerst terug te gaan om mijn vader te begraven.’ 22 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Volg mij en laat de doden hun doden begraven.’

Mat.11:27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

Mat.11:28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;

Mat.12  5 En hebt u niet in de wet gelezen dat de priesters die op sabbat in de tempel dienst doen en zo de sabbat ontwijden, onschuldig zijn? 6 Ik zeg u: hier gaat het om meer dan de tempel!

Mat.18:20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’

Mat 20:28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.
 

Mat.28 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde

Luk.20:17-18 17 Maar hij keek hen aan en vroeg: ‘Wat betekent dan wat er geschreven staat: "De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden"?Iedereen die over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.’

ik krijg toch heel erg de indruk, dat Jezus het wel degelijk van belang vond dat we door hadden Wie Hij is.

[j@f@]

quote:

Nunc schreef op 13 september 2007 om 21:14:
[...]


ik krijg toch heel erg de indruk, dat Jezus het wel degelijk van belang vond dat we door hadden Wie Hij is.

Ben ik het wel mee eens, anders zou hij ook niet vragen:

Wie zegt gij dat ik ben?

[Nunc]

quote:

j@f@ schreef op 13 september 2007 om 21:17:
[...]


Ben ik het wel mee eens, anders zou hij ook niet vragen:

Wie zegt gij dat ik ben?

oeps, nog vergeten... (maar ja, ik had me ingedekt, ik zei dat het een selectie was )

Waar het om gaat, is dat Jezus het kennelijk belangrijk vond, maar dat dat niet automatisch betekent dat iedereen doorhad Wie Hij was, of niet wilden accepteren Wie Hij was. Dat zie je bv. in Joh.6:60-66 waar beschreven wordt hoe een grote groep mensen er genoeg van heeft, nadat Jezus Zichzelf het brood des Levens heeft genoemd. Een gewone profeet was voor hen wel OK, maar het moest vooral niet te confronterend worden.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 13 september 2007 om 21:25:
[...]

Een gewone profeet was voor hen wel OK, maar het moest vooral niet te confronterend worden.

een beetje zoals "gewoon brood, dat symbolisch is is OK, maar het moet vooral niet te confronterend worden"?  

[elle]

Jezus gaat ons in deze voor in het getuigen, niet zozeer in het overtuigen.

Als de wonderen de mensen niet zouden overtuigen, waarom zouden woorden dan wel overtuigen? Zoals Jezus zegt (Matt 9:5): het is makkelijker om te zeggen: 'uw zonden zijn u vergeven', dan om daadwerkelijk zonden te vergeven. Da's namelijk alleen aan God (Jezus werd dan ook Godslastering verweten). Maar opdat de mensen niet zouden kunnen twijfelen aan Zijn Macht om zonden te vergeven, genas Jezus en passant de man in kwestie ook.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2007 om 08:54:
[...]

een beetje zoals "gewoon brood, dat symbolisch is is OK, maar het moet vooral niet te confronterend worden"?  

 

een nieuw verbond met je eigen bloed sluiten was sowieso al vrij confronterend hoor  

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 14 september 2007 om 11:06:

[...]


 

een nieuw verbond met je eigen bloed sluiten was sowieso al vrij confronterend hoor  

ken je nâgáan zou mijn oipa zaliger zeggen

[PietZa]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2007 om 08:54:
[...]

een beetje zoals "gewoon brood, dat symbolisch is is OK, maar het moet vooral niet te confronterend worden"?  

Je hebt de visie dat het brood Jezus lichaam is, en dat het bloed Jezus bloed is
Je hebt de visie dat het brood en wijn alleen maar ter nagedachtenis is
en je hebt de visie dat het brood en wijn ter nagedachtenis is, maar dat je door het eten van het brood jezelf identificeerd met Jezus. Jezus maakt zich één met jou. En alle fouten en zonden die je hebt begaan heeft Jezus voor jou gedragen.

En die laatste is absoluut confronterend.

(ja "toevallig" afgelopen zondag een heel verhelderende preek gehoord, dat het een misvatting is dat het protestantse avondmaal alleen maar een nagedachtenis is)

[Divinespark]

quote:

Nunc schreef op 13 september 2007 om 21:14:
interessant, ik ben benieuwd waar je deze constatering op baseert?

Mattheüs 11, Mattheüs 16. Het gaat er niet zozeer om wie men denkt dat Jezus is (n.b. het gaat hier in alle gevallen om mensen die God vertegenwoordigen dus echt erg is het niet) maar waar ze in horen te geloven. Laat ik zeggen dat dat belangrijker wordt gevonden dan een precieze mening over de identiteit van Jezus, als men maar door éen van die personages in God gelooft.

quote:

Nunc schreef op 13 september 2007 om 21:14:
ik houd het ook voor mogelijk, dat je met name je eigen wensen en dromen importeert, in plaats van de testen over Jezus te bestuderen.

Je hebt wel fantasie zeg

quote:

Nunc schreef op 13 september 2007 om 21:14:
ik krijg toch heel erg de indruk, dat Jezus het wel degelijk van belang vond dat we door hadden Wie Hij is.

Inderdaad, het zit hem in dat Wie met de hoofdletter W. Al die personages voor wie Jezus werd gehouden vertegenwoordigden diezelfde Wie. Daar komt het uiteindelijk vandaan.

[Nunc]

quote:

Divinespark schreef op 17 september 2007 om 17:58:
[...]


Mattheüs 11, Mattheüs 16. Het gaat er niet zozeer om wie men denkt dat Jezus is (n.b. het gaat hier in alle gevallen om mensen die God vertegenwoordigen dus echt erg is het niet) maar waar ze in horen te geloven. Laat ik zeggen dat dat belangrijker wordt gevonden dan een precieze mening over de identiteit van Jezus, als men maar door éen van die personages in God gelooft.

uhm.. in Matteus 11 laat Jezus juist merken wie Hij is. Als Johannes de doper vraagt of Jezus degene was die zou komen (namelijk JHWH, zie Jes.40 en Mat.3) dan bevestigt Jezus dat.

quote:

Je hebt wel fantasie zeg

nou, ik zie jou zonder veel onderbouwing een claim doen, en ik kan zo een dozijn teksten "oplepelen" waaruit blijkt dat Jezus wel degelijk geïnteresseerd was in de vraag wie mensen dachten dat Hij was (en sterker nog, het van ontzettend groot belang achtte, dat mensen beseften Wie Hij was). Dan is de conclusie snel getrokken, dat je wellicht voor een deel je eigen wensen importeert in de teksten.

quote:

[...]

Inderdaad, het zit hem in dat Wie met de hoofdletter W. Al die personages voor wie Jezus werd gehouden vertegenwoordigden diezelfde Wie. Daar komt het uiteindelijk vandaan.

Een profeet is niet degene die hij representeert, maar Jezus doet die claim wel. Dat is nogal een verschil.