'Lagere' theologische opleiding

[Keimpe]

dat is gewoon 'gemeente' zijn! je helpt elkaar toch met je gaven?
misschien hoeft de dominee of pastoor alleen maar een richting aan te geven, herder te zijn voor de gemeente, en de gemeente te leiden naar grazige weiden!  

Ik denk dat een dominee een breed figuur is, (figuurlijk gezien ) want het is niet alleen maar ff een goed praatje houden voor in de kerk (ELKE ZONDAG!! desgewenst zaterdag!)
ook moet hij de gemeente leiden!! en als er iets fout gaat, de gemeente voorgaan in herstel!! dát is in mijn ogen een dominee!

natuurlijk zijn er dominee's waarvan je denkt van 'waar heb je het over' maar kijk dan eens wat hij wél goed doet?

en je mag een dominee of pastoor best wel eens wat feedback geven, of vragen waarom hij iets doet op een bepaalde manier..   daar leren beide partijen van!

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2007 om 22:36:
Ik ben het met diak2b eens: roeping tot wat?
Als je een roeping tot predikant krijgt, dan ga je lekker naar Kampen en word je predikant, lijkt me. Ik kan me moeilijk voorstellen dat God mensen roept tot iets waar ze niet toe in staat zijn.

Het verhaal van Mozes laat iets anders zien vrees ik: menselijkerwijs niet kunnen is wat anders dan van Godswege geroepen zijn.
Mozes had ook zijn beperkingen (menselijk gesproken) toch werd hij geroepen.

Zelfs Jezus maakt een opmerking over de beker die hij moet leegdrinken: aan hem voorbij laten gaan.
Menselijkerwijs niet kunnen?

Misschien roept God juist hen waar wij het niet van verwachten.

Ik weet niet hoor, zomaar wat gedachten bij je posting.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 25 oktober 2007 om 00:07:
[...]

Het verhaal van Mozes laat iets anders zien vrees ik: menselijkerwijs niet kunnen is wat anders dan van Godswege geroepen zijn.
Mozes had ook zijn beperkingen (menselijk gesproken) toch werd hij geroepen.

Zelfs Jezus maakt een opmerking over de beker die hij moet leegdrinken: aan hem voorbij laten gaan.
Menselijkerwijs niet kunnen?

Misschien roept God juist hen waar wij het niet van verwachten.

Misschien wel. Maar tot wat dan? Het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat God enerzijds een gereformeerde kerk vrijgemaakt met dominees met academische scholing heeft gewild, en anderzijds mensen roept dominee te worden in die kerk, die niet in staat zijn de gewenste scholing te volbrengen. Als God dat doet, mag je twijfelen aan de vraag of Hij bedoelde kerk met bedoelde inrichting wel wilde. En als dat niet zo is, wat doet iemand dan nog in die kerk?

Kortom, als je meent dat de GKv Gods kerk is, en de GKv vindt dat dominees een bepaalde scholing moeten hebben, dan kan het best zijn dat iemand tot Mozesiaanse dingen is geroepen, maar niet dat hij (of zij) tot het ambt van dominee in de GKv is geroepen. Tenminste, dat lijkt mij als simpele buitenstaander een kwestie van logisch denken.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 25 oktober 2007 om 22:03:
[...]
Misschien wel. Maar tot wat dan? Het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat God enerzijds een gereformeerde kerk vrijgemaakt met dominees met academische scholing heeft gewild, en anderzijds mensen roept dominee te worden in die kerk, die niet in staat zijn de gewenste scholing te volbrengen. Als God dat doet, mag je twijfelen aan de vraag of Hij bedoelde kerk met bedoelde inrichting wel wilde. En als dat niet zo is, wat doet iemand dan nog in die kerk?

Maar dan ga je er van uit dat God de opleidingseis heeft gesteld en dat zijn een aantal waarschijnlijk weer niet van mening, ik lees het althans nergen dat God die eis stelt.
"Wijze mannen" is wat anders dan "mensen met een academische opleiding".

Zelf denk ik dat er wel iets te zeggen is voor een hbo theologie (heb zelf kerkelijk werk gedaan). Dat neemt niet weg dat ook de kennis van de grondteksten daarin aan bod moet komen en dat is in KW nu niet het geval,  er zou gekeken kunnen worden naar andere mogelijkheden.

[Pooh]

quote:

okidoki schreef op 26 oktober 2007 om 00:23:
[...]

Maar dan ga je er van uit dat God de opleidingseis heeft gesteld en dat zijn een aantal waarschijnlijk weer niet van mening, ik lees het althans nergen dat God die eis stelt.
"Wijze mannen" is wat anders dan "mensen met een academische opleiding".

Of God leidt zijn kerk, en dan zal hij geen mensen roepen voor ambten die niet bestaan, maar eerst de mogelijkheden scheppen voordat hij mensen roept, of God leidt de kerk niet, en dan is het niet meer zijn kerk, en kun je maar beter meteen wegwezen. Maar een God die zijn kerk leidt, maar mensen wel roept zonder dat daar mogelijkheden voor zijn, dat lijkt me inderdaad vrij absurd. God vraagt nooit onmogelijke dingen, maar geeft altijd samen met de roeping ook de mogelijkheden.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 26 oktober 2007 om 00:45:

[...]

Of God leidt zijn kerk, en dan zal hij geen mensen roepen voor ambten die niet bestaan, maar eerst de mogelijkheden scheppen voordat hij mensen roept, of God leidt de kerk niet, en dan is het niet meer zijn kerk, en kun je maar beter meteen wegwezen. Maar een God die zijn kerk leidt, maar mensen wel roept zonder dat daar mogelijkheden voor zijn, dat lijkt me inderdaad vrij absurd. God vraagt nooit onmogelijke dingen, maar geeft altijd samen met de roeping ook de mogelijkheden.

Het gaat niet om het al dan niet bestaan van ambten en de leiding van God.
Het gaat erom dat er m.i. wel mogelijkheden zijn om buiten een academische opleiding ook andere vormen kunnen zijn om tot predikantschap te komen.
Daarbij zie ik dat een hbo opleiding theologie een mogelijkheid is (waarbij je het verstaan van de grondteksten in de opleiding zou moeten verweven [zoals ik al eerder aangaf]) om mensen tot voorganger op te leiden.
Daarom denk ik ook dat je niet moet spreken over een "lagere opleiding" maar over een "andere opleiding" theologie.
In de meeste vakken heb je gradaties, dat zou ook best in het vak theologie kunnen mits je goed aangeeft waarvoor je iemand opleidt en dat je heldere beroepsprofielen maakt.
Daarbij zou het kunnen dat bv het preken een andere opleiding vraagt dan het werk in de gemeente.

God geeft naast de roeping ook mogelijkheden schrijf jij maar hebben wij mensen die mogelijkheden niet ingeperkt? Kijken wij niet te beperkt naar wat God aan mogelijkheden biedt? Dan draai je het verhaal om. Wie zegt dat God juist niet via dergelijke opleidingen Zijn volk wil leiden en leren?
Mozes zag het niet zitten om te doen wat God van hem vroeg. God plaatste een hulp naast hem (Aaron) zodat Mozes wél zijn roeping kon volgen.
Ik zie de andere opleiding theologie dan ook niet als een bedreiging maar als een additionele opleiding om de gemeenten te dienen. Daarmee voeg je geen ambten toe.

quote:

10 Maar Mozes antwoordde: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, maar ik ben geen goed spreker. Dat is altijd al zo geweest, en daar is geen verandering in gekomen nu u tegen mij, uw dienaar, gesproken hebt. Ik kan nooit de juiste woorden vinden.’ 11 De HEER zei: ‘Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER? 12 Ga nu, ik zal bij je zijn als je moet spreken en je de woorden in de mond leggen.’
13 Maar Mozes hield vol: ‘Neemt u mij niet kwalijk, Heer, stuur toch iemand anders, wie u maar wilt.’ 14 Nu werd de HEER kwaad op Mozes. ‘Je hebt toch een broer, de Leviet Aäron!’ zei hij. ‘Ik weet dat hij welbespraakt is. Hij is al naar je onderweg en zal blij zijn je te zien. 15 Vertel jij hem wat hij moet zeggen. Ik zal bij jullie zijn als je moet spreken en jullie ingeven wat je moet doen. 16 Hij zal in jouw plaats het volk toespreken: hij zal jouw mond zijn, jij zult zijn god zijn. 17 En neem je staf in de hand, want daarmee moet je de wonderen doen.’

(Ik hoop dat het helder is wat ik bedoel )

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 26 oktober 2007 om 00:23:
[...]

Maar dan ga je er van uit dat God de opleidingseis heeft gesteld en dat zijn een aantal waarschijnlijk weer niet van mening, ik lees het althans nergen dat God die eis stelt.

Nee, ik ga er van uit dat toen Jezus een Kerk vestigde, en Hij aan die Kerk wat zaken meegaf, Hij daar consequenties aan verbond. Als kerk X die Kerk van Christus is, dan is het, in mijn verstaan van wat de Schrift over de Kerk vertelt, volstrekt onmogelijk dat die Kerk dwaalt. Dus als die Kerk opleidingseisen stelt, dna doet ze dat ahw gesanctioneerd door God, ja.

Nu weet ik ook wel dat het calvinistische kerkverstaan daarvan wat afwijkt, maar ik kan er werkelijk niet bij hoe "de ware kerk" of "een ware kerk" of hoe dat ook precies moge heten, zo disfunctionerend zou kunnen zijn dat ze eisen stelt aan haar belangrijkste ambt, waar God het radicaal mee oneens is. Is dat uit te leggen aan een buitenstaander?

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 26 oktober 2007 om 08:55:
[...]
(Ik hoop dat het helder is wat ik bedoel )

In tegendeel. Mij is het volstrekt bizar te lezen dat je steeds Mozes er bij haalt, aangezien je daarmee in mijn ogen zegt dat de GKv simpelweg niet Gods kerk is. Maar wat doe je er dan in hemelsnaam?

Ik zeg al: zo versta ik het, ik ga er van uit dat het mijn onbegrip en onnozelheid zijn, dus als je me het kan uitleggen, heel graag.

[Bumblebee]

Formuleer ik wat jij bedoelt correct diak, als ik zeg dat:

1. de Kerk van Christus door Hem bewaakt wordt voor dwalingen en verkeerde organisatorische zaken
2. de GKV eisen stelt (academische scholing) aan haar predikanten
3. die eisen dus óf door God gewild of zelfs ingesteld moeten zijn, anders waren ze er niet geweest (God bewaart de kerk immers voor foute zaken) óf, wanneer die eisen onjuist blijken te zijn op andere gronden (Bijbel) we daaruit dus kunnen concluderen dat de GKV geen kerk van Christus is (want in de kerk van Christus zouden geen foute eisen bestaan)?

In dit geval zou dan het voorbeeld van Mozes aantonen dat de GKV geen kerk van Christus is, omdat daaruit blijkt dat de GKV onterecht eisen stelt aan haar voorgangers terwijl God een echte kerk van Christus voor een dergelijke dwaling zou behoeden. Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar toch een vraag:

Kan God de eisen die een kerk stelt ook "bijstellen"? Dus stel je voor dat de GKV eisen stelt, maar God vindt de tijd rijp voor een meer open houding daarin, dat Hij dan aan de kerk duidelijk maakt dat er laag opgeleide dominees moeten komen? (Ik denk het niet, maar zou het in theorie kunnen in het kader van ontwikkeling van doctrine en organisatie?)

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 26 oktober 2007 om 21:41:
Formuleer ik wat jij bedoelt correct diak, als ik zeg dat:

1. de Kerk van Christus door Hem bewaakt wordt voor dwalingen en verkeerde organisatorische zaken

Lijkt mij een dwingend kenmerk van de Kerk ja.

quote:

2. de GKV eisen stelt (academische scholing) aan haar predikanten
3. die eisen dus óf door God gewild of zelfs ingesteld moeten zijn, anders waren ze er niet geweest (God bewaart de kerk immers voor foute zaken) óf, wanneer die eisen onjuist blijken te zijn op andere gronden (Bijbel) we daaruit dus kunnen concluderen dat de GKV geen kerk van Christus is (want in de kerk van Christus zouden geen foute eisen bestaan)?

Ja, lijkt me wel. Of je nu gelooft dat de Kerk spreekt bij monde van de paus, of bij monde van de synode, of bij monde van de lokale gemeente, daar waar de Kerk van Christus spreekt, spreekt Zijn Bruid. Zou Hij de woorden van Zijn Bruid jegens hun beider kinderen niet sanctioneren? Wat een gezin, waarbij beide ouders elkaar tegenspreken! Een verdeeld huis. En Jezus is vrij duidelijk over wat er met een verdeeld huis gebeurt: dat valt.

quote:

In dit geval zou dan het voorbeeld van Mozes aantonen dat de GKV geen kerk van Christus is, omdat daaruit blijkt dat de GKV onterecht eisen stelt aan haar voorgangers terwijl God een echte kerk van Christus voor een dergelijke dwaling zou behoeden.

Precies.

quote:

Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar toch een vraag:

Kan God de eisen die een kerk stelt ook "bijstellen"? Dus stel je voor dat de GKV eisen stelt, maar God vindt de tijd rijp voor een meer open houding daarin, dat Hij dan aan de kerk duidelijk maakt dat er laag opgeleide dominees moeten komen? (Ik denk het niet, maar zou het in theorie kunnen in het kader van ontwikkeling van doctrine en organisatie?)

Op zichzelf lijkt me dat wel. Om de vergelijking met het gezin door te trekken: de ouders hoeven niet met nieuwe inzichten te komen, terwijl ze toch hun opgroeiende kinderen steeds anders benaderen, simpelweg omdat hun kinderen veranderen.

[Riemer Lap]

Er mist een posting van mij Lang leve de ict wereld waar ik weinig tot niets van snap.
Concreet was mijn getikte opmerking de volgende:
Is het zo dat God de opleidingseisen stelt of stellen de mensen die?
Ik kan mij erg vinden in de vragen van Bumble hierover, ik loop tegen die vragen aan (maar kan ze minder goed verwoorden dan Bumblebee kan)

Als ik lees dat Mozes een aanvulling krijgt op zijn beperking en dan wel in de vorm van Aäron dan vrees ik dat het arrogant van de mens is om te stellen dat de predikant een 1000 en 1 dingendoekje moet zijn en dat deze een bepaald wetenschappelijk niveau moet hebben.
De bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die geroepen en door de Geest geleid werden zonder een opleiding aan Kampen of de VU.

Nogmaals: een opleiding op ander niveau kan de kerken (binnen alle denominaties) dienen aan een breder scala aan werkers in het veld waarbij (ik val in herhaling) kennis van de grondteksten ook op hbo niveau aangeboden kan worden.
daarnaast zou je aan een helder functieprofiel van de predikant moeten werken, de een kan goed preken en is minder in het wijkwerk en daar zet je een wijkwerker naast, de ander is goed in het wijkwerk en daar zet je een prediker naast.
Dan ben je een gemeente die werkt met de gaven van de mens en niet primair gericht is op een opleiding.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 00:25:
Er mist een posting van mij Lang leve de ict wereld waar ik weinig tot niets van snap.
Concreet was mijn getikte opmerking de volgende:
Is het zo dat God de opleidingseisen stelt of stellen de mensen die?
Ik kan mij erg vinden in de vragen van Bumble hierover, ik loop tegen die vragen aan (maar kan ze minder goed verwoorden dan Bumblebee kan)

Als ik lees dat Mozes een aanvulling krijgt op zijn beperking en dan wel in de vorm van Aäron dan vrees ik dat het arrogant van de mens is om te stellen dat de predikant een 1000 en 1 dingendoekje moet zijn en dat deze een bepaald wetenschappelijk niveau moet hebben.
De bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die geroepen en door de Geest geleid werden zonder een opleiding aan Kampen of de VU.

Nogmaals: een opleiding op ander niveau kan de kerken (binnen alle denominaties) dienen aan een breder scala aan werkers in het veld waarbij (ik val in herhaling) kennis van de grondteksten ook op hbo niveau aangeboden kan worden.
daarnaast zou je aan een helder functieprofiel van de predikant moeten werken, de een kan goed preken en is minder in het wijkwerk en daar zet je een wijkwerker naast, de ander is goed in het wijkwerk en daar zet je een prediker naast.
Dan ben je een gemeente die werkt met de gaven van de mens en niet primair gericht is op een opleiding.

We blijven langs elkaar heen praten merk ik. Je kan best gelijk hebben, ik beweer niet dat welke opleiding dan ook noodzakelijk is voor een dominee. Wat mij zo verbaast is dat je in een kerk kan zitten, terwijl je gelooft dat die kerk in zoiets belangrijks in gaat tegen Gods wil.

Maar goed, of ik begrijp er niks van, of ik kan blijkbaar niet duidelijk maken wat ik zo vreemd vind aan je redenering.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 00:25:
De bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die geroepen en door de Geest geleid werden zonder een opleiding aan Kampen of de VU.

Overigens, in de hele Bijbel komt de GKv niet voor, en dominees ook niet. Kort samengevat: zo lust ik er nog wel een paar.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2007 om 00:44:
[...]

Overigens, in de hele Bijbel komt de GKv niet voor, en dominees ook niet. Kort samengevat: zo lust ik er nog wel een paar.

Als we zo beginnen ken ik er opok nog wel enkele  

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2007 om 00:42:
[...]

We blijven langs elkaar heen praten merk ik. Je kan best gelijk hebben, ik beweer niet dat welke opleiding dan ook noodzakelijk is voor een dominee. Wat mij zo verbaast is dat je in een kerk kan zitten, terwijl je gelooft dat die kerk in zoiets belangrijks in gaat tegen Gods wil.

Maar goed, of ik begrijp er niks van, of ik kan blijkbaar niet duidelijk maken wat ik zo vreemd vind aan je redenering.

Ik zie niet dat het Gods wil is dat een predikant alleen zijn taak kan uitvoeren als hij een academische opleiding heeft. Is dat helderder?
Ik blijf zeggen (alweer) dat ook kennis van grondtalen en andere zaken ook op HBO niveau aangeboden kan worden om de gemeenten te dienen.
Hoe zit dat eigenlijk bij jullie?Is er een opleiding op academisch niveau voor alle arbeiders in de gemeente of is er differentiatie daarin? Welke niveau's kennen jullie daarin?
(voor je het weet leert de GKv iets van je   )

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2007 om 00:42:
[...]

Wat mij zo verbaast is dat je in een kerk kan zitten, terwijl je gelooft dat die kerk in zoiets belangrijks in gaat tegen Gods wil.

Dan rijst de vraag of het wel Gods wil is dat wij mensen eisen dat alleen een universitair geschoolde Zijn verhaal, Zijn boek en Zijn belofte verkondigt....

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 00:56:
[...]

Ik zie niet dat het Gods wil is dat een predikant alleen zijn taak kan uitvoeren als hij een academische opleiding heeft. Is dat helderder?

Jawel, dat is me de hele tijd al helder

De on-helderheid voor mij is dat je kan geloven in Christus' Kerk te zitten en tegelijk kan geloven dat die Kerk verkeerde eisen stelt aan haar ambtsdragers.

quote:

Hoe zit dat eigenlijk bij jullie?Is er een opleiding op academisch niveau voor alle arbeiders in de gemeente of is er differentiatie daarin?

We kennen verschillende lekenfuncties (koster, cantor, pastoraal werker), een paar "gemengde functies waarvoor een lagere wijding bestaat maar die meestal niet meer als wijding voorkomen (lector, acoliet), een drietal hogere wijdingen (de geestelijkheid: diaken, priester, bisschop) en een aantal functies die alleen door geestelijken worden ingevuld (deken, kardinaal, prelaat, paus e.d.).

Om me even tot die voorbeelden te beperken:

koster: geen opleidingseis
cantor: moet kunnen zingen
pastoraal werker: universitaire opleiding theologie
lector: moet kunnen voorlezen
acoliet: geen opleidingseis
diaken: afhankelijk van bisdom, minimaal 5 jarige deeltijd-opleiding op HBO+ niveau
priester: afhankelijk van bisdom, minimaal academische geschool in theologie en filosofie
bisschop: geen opleidingseis
deken, kardinaal, prelaat, paus: geen opleidingseis

quote:

Welke niveau's kennen jullie daarin?

De opleidingseisen lopen niet volledig gelijk met het Nederlandse onderwijssysteem, daarom verzorgen we een fors deel van de opleidingen zelf in de seminaries. Voor de meeste functies geldt dat je dat moet kunnen wat je doet, dus een cantor moet kunnen zingen, een lector kunnen lezen. De diaken heeft een theologische opleiding, meestal aan een seminarie, in sommige bisdommen aan een universiteit, met een sterke focus op de diakonale praktijk enerzijds en exegese, theologie en filosofie anderzijds, aangezien een diaken mag preken. Een pastoraal werker heeft een acadmische opleiding theologie, gericht op de pastorale praktijk. Pastoraal werkers zijn leken, en hebben in de liturgie geen andere rol dan andere leken en mogen dus niet preken. Priesters tenslotte hebben een jaar of 8 seminarie+universiteit achter zich, met zowel theologie als filosofie als basis. Of het verplicht is weet ik niet, maar ik zie veel priesters die gepromoveerd zijn.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 00:57:
[...]

Dan rijst de vraag of het wel Gods wil is dat wij mensen eisen dat alleen een universitair geschoolde Zijn verhaal, Zijn boek en Zijn belofte verkondigt....

Ik snap dat dat de vraag is. Ik snap niet dat het antwoord op die vraag geen consequenties heeft voor de vraag of "jouw" kerk wel Gods Kerk is.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2007 om 13:56:
[...]

Ik snap dat dat de vraag is. Ik snap niet dat het antwoord op die vraag geen consequenties heeft voor de vraag of "jouw" kerk wel Gods Kerk is.

Waarop ik weer niet snap dat ik geen enkele bijbelse onderbouwing zie voor het feit dat predikanten een universitaire opleiding moeten volgen.

De kopelling die je maakt tussen ware kerk en opleidingsniveau van predikanten is m.i. helemaal niet aan de orde hierin. Kun je dat proberen helder te maken?

[Keimpe]

ik heb even een formuliertje opgezocht; 'De bevestiging van dienaren des woords'

daar stond onder andere (een gedeelte van) deze tekst uit Ef. 4:

quote:

11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus. 14 Dan zijn we geen onmondige kinderen meer die stuurloos ronddobberen en met elke wind meewaaien, met wat er maar verkondigd wordt door mensen die tot alles in staat zijn wanneer ze anderen listig en doortrapt op een dwaalspoor willen brengen. 15 Dan zullen we, door ons aan de waarheid te houden en elkaar lief te hebben, samen volledig toe groeien naar hem die het hoofd is: Christus. 16 Vanuit dat hoofd krijgt het lichaam samenhang, en wordt het ondersteund en bijeengehouden door alle gewrichtsbanden. Ieder deel draagt naar vermogen bij tot de groei van het lichaam, dat zo zichzelf opbouwt door de liefde.

in de GKv is het gewoon zo dat we iemand aanstellen als dienaar des woords als hij (of zij) 'een voorbeeld voor de gelovigen in woord, in wandel, in liefde, in geloof en in reinheid' is. dat het moeilijk is om dit vol te houden blijkt wel als de opleiding tot dominee/professor universitair genoemd kan worden!

(het staat niet in onze eisen voor een dienaar des woords om universitair opgeleid te zijn hoor, de opleiding tot X heeft gewoon bepaalde eisen)

misschien maakt dit het wat helderder voor jullie?

[Riemer Lap]

quote:

Keimpe schreef op 27 oktober 2007 om 21:15:
ik heb even een formuliertje opgezocht; 'De bevestiging van dienaren des woords'

daar stond onder andere (een gedeelte van) deze tekst uit Ef. 4:


[...]


in de GKv is het gewoon zo dat we iemand aanstellen als dienaar des woords als hij (of zij) 'een voorbeeld voor de gelovigen in woord, in wandel, in liefde, in geloof en in reinheid' is. dat het moeilijk is om dit vol te houden blijkt wel als de opleiding tot dominee/professor universitair genoemd kan worden!

(het staat niet in onze eisen voor een dienaar des woords om universitair opgeleid te zijn hoor, de opleiding tot X heeft gewoon bepaalde eisen)

misschien maakt dit het wat helderder voor jullie?

Nee, want die tekst zegt niets over het opleidingsniveau.
Volgens mij begrijpen meerderen niet dat ik niet tegen een academische opleiding ben. Dikke prima als mensen langs die weg predikant willen worden maar ik ben er ook niet op tegen dat mensen via een degelijke hbo opleiding opgeleid worden om dat ambt te vervullen. In veel beroepen zijn verschillende opleidingsniveaus, zou je ook in het herderen en leren kunnen doen misschien?
De RKK heeft meer kerkelijke functies dan wij kennen en als je het rijtje van Diak2b doorneemt zie je mooie differentiatie (tenminste, opleidingskennis dan).

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 20:47:
[...]

Waarop ik weer niet snap dat ik geen enkele bijbelse onderbouwing zie voor het feit dat predikanten een universitaire opleiding moeten volgen.

Ja, dat kan, maar daar heb ik geen mening over, dus daarvoor moet je niet bij mij zijn

Ik zou het sowieso nogal vreemd vinden als je denkt dat in de Bijbel een curriculum voor dominees staat, maar dat is bezijden het punt. Dat jij iets aan je eigen kerk vreemd vindt kan zijn, maar dat maakt mij op geen enkele manier duidelijk wat ik je vroeg te verduidelijken.

quote:

De kopelling die je maakt tussen ware kerk en opleidingsniveau van predikanten is m.i. helemaal niet aan de orde hierin. Kun je dat proberen helder te maken?

Nee, want die koppeling heb ik nooit gelegd. Dat jij dat denkt onderstreept mijn eerdere constatering dat we blijkbaar compleet langs elkaar heen praten.

Ik zeg alleen dit:

ALS club X pretendeert Kerk van Christus te zijn
DAN vind ik het onbegrijpelijk dat club X eisen stelt aan haar belangrijkste ambtsdragers waar God het niet mee eens is.

Over de eisen zelf, zeg ik niks. Dus je kan daar wel op terug blijven komen, maar daar zit mijn verwondering helemaal niet. Mijn verwondering is dat je

- kan denken dat club X wel de Kerk van Christus is, maar intussen eisen stelt aan haar belangrijkste ambtsdragers waar God het evident mee oneens is

ofwel

- je bezig houdt met de eisen die club X stelt, terwijl je hieruit al weet dat club X evident NIET Kerk van Christus is.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 27 oktober 2007 om 21:31:
[...]

Nee, want die tekst zegt niets over het opleidingsniveau.
Volgens mij begrijpen meerderen niet dat ik niet tegen een academische opleiding ben. Dikke prima als mensen langs die weg predikant willen worden maar ik ben er ook niet op tegen dat mensen via een degelijke hbo opleiding opgeleid worden om dat ambt te vervullen. In veel beroepen zijn verschillende opleidingsniveaus, zou je ook in het herderen en leren kunnen doen misschien?
De RKK heeft meer kerkelijke functies dan wij kennen en als je het rijtje van Diak2b doorneemt zie je mooie differentiatie (tenminste, opleidingskennis dan).

Maar nogmaals, het gaat me helemaal niet om die opleidingsniveaus. Wat ik vreemd vind is dat de Kerk van Christus in jouw visie eisen kan stellen aan haar ambtsdragers, waar God het evident niet mee eens is.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2007 om 22:34:
Mijn verwondering is dat je

- kan denken dat club X wel de Kerk van Christus is, maar intussen eisen stelt aan haar belangrijkste ambtsdragers waar God het evident mee oneens is

Spijt me zeer, maar ik zeg niet dat de huidige eisen in Gods ogen onjuist zijn en heb dat ook niet gezegd voorzover ik weet. Ik geef aan dat er wel meerdere mogelijkheden zouden kunnen zijn dan alleen de academische. Dat God misschien wel meer mogelijkheden aan de kerken biedt dan wat er nu benut wordt.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 28 oktober 2007 om 18:45:
[...]

Spijt me zeer, maar ik zeg niet dat de huidige eisen in Gods ogen onjuist zijn en heb dat ook niet gezegd voorzover ik weet.

Als jij het mogelijk acht dat God iemand roept tot een ambt, waarvoor eisen gelden waaraan deze persoon niet voldoet, zeg je dat wel degelijk.

quote:

Ik geef aan dat er wel meerdere mogelijkheden zouden kunnen zijn dan alleen de academische. Dat God misschien wel meer mogelijkheden aan de kerken biedt dan wat er nu benut wordt.

Zeg je nu dat iemand die geen dominee kan worden geen dominee kan worden, maar wel andere nuttige dingen kan doen (dan is dit nogal een non-discussie), of zeg je dat iemand die geen dominee kan worden wel door God geroepen kan zijn om dominee te worden (dan zeg je dus wel dat de huidige eisen in Gods ogen onjuist zijn)

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 28 oktober 2007 om 19:13:
[...]
Als jij het mogelijk acht dat God iemand roept tot een ambt, waarvoor eisen gelden waaraan deze persoon niet voldoet, zeg je dat wel degelijk.

Kun je voor mij dan benoemen welke eisen God stelt aan de mens die Hij roept tot een ambt?

[Mezzamorpheus]

Okidoki, het gaat om het punt dat het raar zou zijn als God mensen in de GKv buiten de universiteit tot het ambt roept, terwijl de kerk (Zíjn Kerk) dat wel als de geëigende weg tot het ambt ziet. Dan zou Gods Kerk dús eisen stellen die God niet stelt.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 oktober 2007 om 23:04:
Okidoki, het gaat om het punt dat het raar zou zijn als God mensen in de GKv buiten de universiteit tot het ambt roept, terwijl de kerk (Zíjn Kerk) dat wel als de geëigende weg tot het ambt ziet. Dan zou Gods Kerk dús eisen stellen die God niet stelt.

Dat is mij inmiddels heus wel helder dat enkelen daar zo over denken maar ik wil daar wel graag een onderbouwing voor zien en tot op heden heb ik die niet gelezen alhier.
Denkt men nu werkelijk dat de God die hemel en aarde schiep gebonden is aan een aardse regeling van universiteiten? Kijk eens over de muren van de instituutkerken (RKK, GKv etc) heen. Hoe gaat het bij onze broeders aldaar?
Dat heeft niets te maken met een visie of de GKv of de RKK of de GerGem Zijn kerk is. ZIJN KERK is te vinden door de menselijke muren heen. Of wil je beweren dat een kenmerk van de ware kerk is dat de predikanten een academische titel hebben?
Ik zou zeggen: God bewaar ons daarvoor. (Alsof onze menselijke maat ook maar op een enkele manier zou tellen daarin. Vergeten we niet dat Gods Geest ook werkt in de ongeletterden???)
Het heeft dan meer te maken met menselijke denkwijzen en benaderingen over hoe de mens denkt dat God het zou willen zien.
Ofwel: de mens wil dat God van ons eist dat een predikant een opleiding aan Kampen of seminarie X volgt vooreer hij Gods kudde kan dienen met zijn gaven.
Hebben ze daarmee niet een aanvullende eis gesteld die God mogelijk niet stelt of die anders uit te leggen kan zijn? (door gradaties in opleidingen te maken en differentiatie in de functie predikant)

Komt mijn daaropvolgende vraag en misschien wel de grond van de zaak:
Wat maakt in de grond van de zaak dat een HBO theologie gericht op predikantschap niet ten dienste van Gods werk kan staan?
Durven we ook de mogelijkheden te zien in plaats van de bedreigingen?
Zien we ook welke ZEGEN er van uit kan gaan ipv alleen de problemen te zien?

En noem mij dan de namen van de geleerden in OT en NT gerust
[Ik ken een schaapherder die bij Farao woonde, een herder die koning werd, een boer uit Tekoa, een timmermanszoon uit Nazareth, een tentenmaker, een arts, een sprakeloze in ballingschap.... Geen DRS.P uit Utteldonk of prof drs G. uit Silo....]

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 28 oktober 2007 om 21:26:
[...]

Kun je voor mij dan benoemen welke eisen God stelt aan de mens die Hij roept tot een ambt?

Geen idee. Maar ik stel wel als eis aan een serieuze discussie dat je niet blijft beweren dat je snapt wat het punt is om vervolgens doodleuk door te gaan op iets waar ik nooit iets over gezegd heb. Je bent ofwel niet in staat te begrijpen wat ik zeg, of niet bereid daar serieus op in te gaan, dus ik stop er maar mee.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 29 oktober 2007 om 00:23:
[...]

Geen idee. Maar ik stel wel als eis aan een serieuze discussie dat je niet blijft beweren dat je snapt wat het punt is om vervolgens doodleuk door te gaan op iets waar ik nooit iets over gezegd heb. Je bent ofwel niet in staat te begrijpen wat ik zeg, of niet bereid daar serieus op in te gaan, dus ik stop er maar mee.

Jammer dat je daarvoor kiest!
Als jij van mening bent dat ik geen serieuze vragen stel dan vind ik dat nog meer jammer.
Ik ben wel in staat om jouw standpunt te begrijpen maar snap niet dat je daar in doorredeneert dat ik (volgens jou) met mijn visie in de verkeerde kerk zit. Daar schiet je een weg in die er m.i. helemaal niet is!

Ik zeg niet dat de huidige eisen verkeerd zijn (dat heb ik meermalen al aangegeven) maar zeg wel dat een additionele opleiding op HBO niveau mogelijk zou moeten zijn mits er kennis van grondtalen etc. in zit.

Jij blijft hameren op

quote:

De on-helderheid voor mij is dat je kan geloven in Christus' Kerk te zitten en tegelijk kan geloven dat die Kerk verkeerde eisen stelt aan haar ambtsdragers.

Maar ik heb nergens gezegd dat de eisen verkeerd zijn die gesteld worden ik heb alleen aangegeven dat er mogelijk ook andere mogelijkheden kunnen zijn.
Jij leest dat kennelijk zo, ik heb in de context zoals jij het benoemt niet gesproken.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 29 oktober 2007 om 08:55:
[...]

Jammer dat je daarvoor kiest!
Als jij van mening bent dat ik geen serieuze vragen stel dan vind ik dat nog meer jammer.
Ik ben wel in staat om jouw standpunt te begrijpen maar snap niet dat je daar in doorredeneert dat ik (volgens jou) met mijn visie in de verkeerde kerk zit. Daar schiet je een weg in die er m.i. helemaal niet is!

Dan zou het handig zijn geweest dáár eens op in te gaan.

[elle]

quote:

okidoki schreef op 29 oktober 2007 om 08:55:
[...]
(...)

Ik zeg niet dat de huidige eisen verkeerd zijn (dat heb ik meermalen al aangegeven) maar zeg wel dat een additionele opleiding op HBO niveau mogelijk zou moeten zijn mits er kennis van grondtalen etc. in zit.

Ik moet bekennen dat ik je ook niet helemaal kan volgen. God geeft zijn kerk leiding. De kerkleiding bepaalt dat predikanten een gedegen opleiding moeten krijgen. (Overigens is de opleiding in Kampen helemaal niet zo academisch, da's gewoon een veredelde beroepsopleiding, net als bijv geneeskunde. Als je een HBO-propedeuse hebt, kun je worden toegelaten.) Die opleiding moet je gewoon volgen, of daar nu het label 'academisch' of 'HBO' op zit. Als je het met de kerkleiding oneens bent in deze, volg dan de kerkelijke weg. Door leiding van God kom je dan, als kerkleiding, wel of niet tot een andere conclusie.

Als het puur en alleen gaat om 'preken', dan heb je een klein deel van het predikantschap te pakken. Op grond van artikel 8 kunnen mensen nu al predikant worden die geschikt zijn, maar niet de opleiding in Kampen hebben afgerond. Da's op zich geen wassen neus, al komt het in de praktijk weinig voor.
Daarnaast kunnen kerkleden ook nu al voorgaan in diensten. Meestal kiest men dan een bestaande preek van een 'echte' predikant. Maar er is imho niet zoveel op tegen om als kerklid een preek te schrijven (of een bestaande preek op de eigen gemeente toe te spitsen), deze door de predikant te laten goedkeuren, en die in de gemeente voor te dragen. Al wat daar voor nodig is, is goedkeuring van de kerkenraad. Binnen de GKv is daar -voor zover ik weet- ruimte voor. Het aanpassen van leespreken gebeurt in onze gemeente iig regelmatig.

Ik snap dus niet wat een 'predikantopleiding op HBO-niveau' toevoegt. Het is wel kritiek op de huidige kerkleiding en -organisatie, waarvan we belijden dat die door God zelf geleid wordt.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 29 oktober 2007 om 14:04:
Het is wel kritiek op de huidige kerkleiding en -organisatie, waarvan we belijden dat die door God zelf geleid wordt.

En ik snap niet wat er aan kritiek is als mensen idee aandragen voor veranderingen of aanpassingen.
Spijt me zeer hoor, maar het gaat niet om het niet accepteren van de huidige mogelijkheden maar om het zien van meerdere mogelijkheden.
Zegt dit dat het oude fout is? Nee. Zegt dit dat het nieuwe fout is? Nee.

Het is wel erg eenvoudig om te stellen dat de vraag naar een andere vorm of graad van theologieopleiding te maken heeft met het negeren of bekritiseren van de leiding van God in Zijn zorg voor Zijn kerk. In feite lijkt daarmee dat het stellen van de vraag van de TS geen recht doet aan Gods leiding. Dat feit wordt door een aantal hier zo benoemd maar dat blijf ik een kromme redenering vinden.
edit:in feite zeg je dat God niet meer geeft dan er al is en dat is m.i. tekort doen aan God

[Zijnkind]

Modbreak:

Topic opgeschoond. Vanaf nu graag weer inhoudelijk verder zonder geruzie. Als je vind dat een discussie niet goed loopt kun je dat aan de crew doorgeven (TR) of gewoon negeren.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 29 oktober 2007 om 14:04:

[...]
 Als je het met de kerkleiding oneens bent in deze, volg dan de kerkelijke weg. Door leiding van God kom je dan, als kerkleiding, wel of niet tot een andere conclusie.

Het volgen van ge-eigende paden (kerkelijke weg) lijkt mij logisch en passend binnen de structuur van de kerken binnen de GKv mits die wegen niet belemmerend werken. Immers, de kerkorde is een richtlijn en geen keurslijf. Binnen dat kader zie ik dan ook de vraag van de TS om een andere (lagere noemt TS dat) opleiding.

quote:

Als het puur en alleen gaat om 'preken', dan heb je een klein deel van het predikantschap te pakken. Op grond van artikel 8 kunnen mensen nu al predikant worden die geschikt zijn, maar niet de opleiding in Kampen hebben afgerond. Da's op zich geen wassen neus, al komt het in de praktijk weinig voor.

Ik neem aan dat de wassen neus op de predikanten slaat en niet op de opleiding

quote:

Daarnaast kunnen kerkleden ook nu al voorgaan in diensten.

En dat is in de praktijk alleen het geval in een leesdienst ofwel een voorleesdienst. Gemeenteleden zijn niet geroepen om als voorganger op te treden kennelijk? Of zijn er bij jullie ook gemeenteleden die een doop af avondmaal bedienen?

quote:

Meestal kiest men dan een bestaande preek van een 'echte' predikant. Maar er is imho niet zoveel op tegen om als kerklid een preek te schrijven (of een bestaande preek op de eigen gemeente toe te spitsen), deze door de predikant te laten goedkeuren, en die in de gemeente voor te dragen.

Jij mag het dan niet erg vinden, de regel is dat een preek geschreven is door een predikant met een opleiding aan de TU. De praktijk is anders dan wat jij vindt vrees ik. Of heb je voorbeelden dat het wel gebeurt? Alhier in de GKv en CGk gebeurt het niet tenminste.

quote:

Al wat daar voor nodig is, is goedkeuring van de kerkenraad. Binnen de GKv is daar -voor zover ik weet- ruimte voor.

Waar zie je die ruimte dan? Waar maak je dat dan mee?

quote:

Het aanpassen van leespreken gebeurt in onze gemeente iig regelmatig.

Aanpassen in de zin van bij de tijd halen qua luisterbaarheid wel en termen gericht op een andere gemeente wijzen gebeurt wel maar dat is dan ook wel alles denk ik. En terecht: je leest een werk van een ander.

quote:

Ik snap dus niet wat een 'predikantopleiding op HBO-niveau' toevoegt. Het is wel kritiek op de huidige kerkleiding en -organisatie, waarvan we belijden dat die door God zelf geleid wordt.

Zie mijn andere reactie.

voor alles geldt wat onze voorganger ooit riep: waar ben je bang voor bij deze verandering.
Kun je en wil je dat omschrijven?

[Riemer Lap]

Ik begrijp heus wel dat hier en daar dingen mensen raken maar lees eens terug wat er gezegd is over kerk van Christus zijn en dat dit kennelijk voor mij zou betekenen dat ik niet in de juiste kerk zit. Het lijkt mij niet dat jullie kunnen beoordelen hoe in mijn gemeente het lichaam vorm krijgt en gezegend wordt. Dan doet het extra pijn om dergelijke opmerkingen te lezen. In onze stad staan we bekend als een gemeente die Christus wil volgen en God wil dienen.  Persoonlijk heb ik de luxe om daar dagelijks in bezig te zijn mbt de werken van barmhartigheid.
Het doet werkelijk pijn als een buitenstaander dan zulk een oordeel velt over onze gemeente en de Goddelijke krachten die daar in werken en daarbuiten gevolg hebben.
vandaag nog sprak ik iemand die zich sterk aangetrokken voelt tot het evangelie van Christus en dat dit m.n. komt omdat wij daar vorm aan geven op meerdere gebieden.

Het wil er bij mij niet in dat God (en Christus) Zijn kerk loslaat en niet mee laat gaan met de tijd waarin Zijn creatie leeft.
God geeft bij de voortduur mogelijkheden die wij al dan niet zien en gebruiken. De Bijbel staat er barstenvol van. (Sorry, maar Mozes is een goed voorbeeld van wat God geeft aan wie Hij roept.)
Het heeft werkelijk niets te maken met een kritiek op wat er is, het is een vraag naar wat er (nog) niet is.

voorbeeld:
Wij halen voor onze woonopvang elke week fors boodschappen adhv een bijna standaard lijst.
Onlangs vroeg één van de bewoners waarom er geen Cassis was.
Geeft de betrokkene dan kritiek op wat er wel is?
Nee, hij vraagt naar iets dat er ook kan zijn maar er (in huis althans) nog niet is.

Zegt dit iets over de leiding van het huis en over het beleid dat er is?
Nee, het zegt iets over de persoon die de lijst heeft opgesteld en zegt iets over de wens van de bewoner.

Ik hoop dat daarmee het helder is wat ik bedoel.
Ik zeg dus niet dat de huidige strucruur niet door God gegeven is, ik zeg niet dat de huidige keuze van de GKv niet is wat God vraagt.
Ik zeg wel dat God ook mogelijkheden kan geven die wij nu niet benutten.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 30 oktober 2007 om 00:03:
Het doet werkelijk pijn als een buitenstaander dan zulk een oordeel velt over onze gemeente en de Goddelijke krachten die daar in werken en daarbuiten gevolg hebben.

Misschien dan wat minder "oordeel" projecteren, en wat meer reageren op wat een oprechte vraag was, voor het beledigen begon.

[Riemer Lap]

Laat maar...

[diak2b]

ok, we laten het maar

[PietZa]

@diak2b: Zonder persoonlijk te worden vraag ik me af waar okidoki nog niet is op in gegaan. Dat okidoki niet het antwoord lijkt te geven dat je verwacht betekend toch niet dat hij er niet op in is gegaan.
Voorzover ik kan zien tijdens deze discussie is jouw vraag als volgt opgebouwd: Momenteel heb je een universitaire opleiding nodig om dominee te worden in de GKv (de reeds genoemde uitzonderings regel even na-gelaten). Okidoki vraagt zich af of men naast de universitaire- niet ook een speciale HBO opleiding kan volgen om dominee binnen de GKv te worden. Jouw beredenering is dat dit in gaat tegen de opgestelde regels van de GKv (en ook tegen God in) en jij je afvraagt waarom okidoki hierover nadenkt als hij zegt een GKv gemeente lid te zijn (en zich dus aan deze regels verbind).
Heb ik het zo goed verwoord? Zo niet graag zelf een duidelijke samenvatting.

Dan okidoki's antwoord: Er lijkt (binnen de GKV) nog nooit nagedacht over een HBO opleiding voor dominee's. Er is niet expliciet gezegd dat een HBO nooit zou kunnen. Dus is de vraag: Is er inderdaad niet over nagedacht? En is het een goed idee ja of nee. Wat zou er op tegen zijn.
Dus het antwoord op jouw vraag is dus: Het gaat niet in tegen de regels van de kerk, er lijkt nog niet over te zijn nagedacht.

Het is net als met gebruik van liederen. Waar tijden lang de GKv alleen psalmen zong, ging men op een gegeven moment andere liederen binnen de kerkdienst zingen. Eerst een paar gezangen, toen een heel liedboek, weer wat later 90 nieuwe gezangen en nu is er een nieuwe GKv bundel met nog een aantal nieuwe liederen. Betekend dit dat men eerst dwaalde door alleen psalmen te zingen? Nee, men heeft nieuwe wijsheid gekregen. Men deed misschien wel te kort in de veelzijdigheid van lofprijs, maar dat betekend niet dat men direct inging tegen God zowel toen niet als nu.

Als dat antwoord jouw vraag niet bevredigd, dan denk ik dat je vraag verkeerd te interpreteren is (en dus ook verkeerd wordt geïnterpreteerd), je een ander antwoord verwacht en niet krijgt of dat je een deel van het antwoord niet begrijpt of accepteerd.

[Riemer Lap]

quote:

PietZa schreef op 30 oktober 2007 om 09:22:
veel

Helder en daarom nogmaals maar wat ik al eerder noemde:

quote:

Wat maakt in de grond van de zaak dat een HBO theologie gericht op predikantschap niet ten dienste van Gods werk kan staan?
Durven we ook de mogelijkheden te zien in plaats van de bedreigingen?
Zien we ook welke ZEGEN er van uit kan gaan ipv alleen de problemen te zien?

[diak2b]

quote:

PietZa schreef op 30 oktober 2007 om 09:22:
Als dat antwoord jouw vraag niet bevredigd, dan denk ik dat je vraag verkeerd te interpreteren is (en dus ook verkeerd wordt geïnterpreteerd), je een ander antwoord verwacht en niet krijgt

Laten we het daar maar op houden, want ook dit verhaal lokt blijkbaar weer dezelfde tegenvraag op die volstrekt negeert wat ik met de beste bedoelingen heb gepoogd in de discussie te brengen. Uit de reacties merk ik dat mijn vraag voor een aantal mee-lezers helder genoeg is, maar degene aan wie ik hem stel zal het dan inderdaad wel niet begrijpen. Jammer, maar de wereld stopt er niet door met draaien.

[elle]

quote:

PietZa schreef op 30 oktober 2007 om 09:22:
(...)

Dan okidoki's antwoord: Er lijkt (binnen de GKV) nog nooit nagedacht over een HBO opleiding voor dominee's. Er is niet expliciet gezegd dat een HBO nooit zou kunnen. Dus is de vraag: Is er inderdaad niet over nagedacht? En is het een goed idee ja of nee. Wat zou er op tegen zijn.
Dus het antwoord op jouw vraag is dus: Het gaat niet in tegen de regels van de kerk, er lijkt nog niet over te zijn nagedacht.
(...)

Naar mijn mening is het beroep predikant dusdanig veelzijdig met tegelijkertijd een dusdanige hoeveelheid verantwoordelijkheid dat je vanzelf uitkomt bij de huidige predikantenopleiding. Er is vroeger uitgebreid over nagedacht, en ze hebben besloten om de predikanten gezamenlijk op te leiden. Dat was ver voor de tijd dat men HBO's kende. 'Kampen' was een 'hogeschool' op universitair niveau.
Op een gegeven moment is dat systeem op de schop gegaan, en is 'Kampen', ondanks dat het (overwegend) een beroepsopleiding is, 'universiteit' gaan heten. Kennelijk vragen we dusdanig veel van een predikant dat we (GKv) iig dat universitaire label op de opleiding geplakt willen zien.
Het lijkt me niet dat er nooit over is gedacht om de opleidingseisen naar beneden te schroeven. Er is nooit een predikantenoverschot geweest. Sterker nog: men heeft een escape ingebouwd voor mensen die overduidelijk geroepen zijn maar niet de opleiding hebben afgerond!
Het lijkt me dat het predikantschap zoveel diversiteit vraagt van een man dat hij op zijn minst aan hebben getoond dat hij VWO of HBO-propedeuse aankan, omdat je dan een denkniveau hebt dat we (GKv) van predikanten verwachten. Niet vanwege de praktische uitoefening van het beroep, maar vanwege de verantwoordelijkheid en diversiteit die daarmee samenhangt. Imho.

Naar mijn idee is er nog niet uitgebreid gereageerd op wat een predikant-op-HBO-niveau zou toevoegen aan de huidige situatie. Er komen dan argumenten als 'niet elke predikant is overal goed in'. (Ok, ondanks de universitair gelabelde opleiding krijgen we dus toch geen perfecte predikanten. Nee, dan vooral de opleidingseisen omlaag...)
Ik geef aan dat er prima ruimte is om zo'n tekortkoming te compenseren op een andere manier. Pastoraat loopt niet? -> Pastoraal werker. Geen affiniteit met jeugd? -> Catechese door een ander. Geen charismatische preken? -> Preken (voordragen) door een gemeentelid dat dat wel kan. De predikant blijft dan sturend op de achtergrond.
De enige die daar ruimte voor moet bieden is de lokale kerkenraad. Vanuit de synode zijn er-voor zover ik weet- geen beperkingen ten aanzien van het uitbesteden van een taak als de predikant met de kerkenraad verantwoordelijk blijft.

(Effe teasen: stel je een HBO-predikantenopleiding voor die 'PABO-resultaten' oplevert.)

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 31 oktober 2007 om 10:47:
[(Effe teasen: stel je een HBO-predikantenopleiding voor die 'PABO-resultaten' oplevert.)

Je bedoelt hoop ik de opleiding Pabo en niet het bedrijf?
offtopic:Ach, 1+1= rekenmachine pakken, gelijke tekentjes opzoeken, klasgenoot vragen wat het betekent en antwoord roepen

[Bumblebee]

PietZa schreef op 30 oktober 2007 om 09:22:
@diak2b: Zonder persoonlijk te worden vraag ik me af waar okidoki nog niet is op in gegaan. Dat okidoki niet het antwoord lijkt te geven dat je verwacht betekend toch niet dat hij er niet op in is gegaan.
Voorzover ik kan zien tijdens deze discussie is jouw vraag als volgt opgebouwd: Momenteel heb je een universitaire opleiding nodig om dominee te worden in de GKv (de reeds genoemde uitzonderings regel even na-gelaten). Okidoki vraagt zich af of men naast de universitaire- niet ook een speciale HBO opleiding kan volgen om dominee binnen de GKv te worden. Jouw beredenering is dat dit in gaat tegen de opgestelde regels van de GKv (en ook tegen God in) en jij je afvraagt waarom okidoki hierover nadenkt als hij zegt een GKv gemeente lid te zijn (en zich dus aan deze regels verbind).
Heb ik het zo goed verwoord? Zo niet graag zelf een duidelijke samenvatting.[/q]

Nee dus, de vraag van diak2b was:
Hoe kan het dat in een kerk van Christus opleidingseisen bestaan die tegen Gods wil in zouden kunnen gaan? Hoe kan die vraag opkomen bij een GKV'er, vooropgesteld dat die GKV-er er vanuit gaat dat de GKV als kerk van Christus voor dergelijke dwalingen door God behoed wordt?

Een mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat Gods opinie over het opleidinsniveau van predikanten in de loop der eeuwen is veranderd, dus dat met het oog op de ontwikkeling binnen het christendom misschien behoefte aan een ander soort predikant is ontstaan en dat het aanpassen van en nadenken over het opleidingsniveau van predikanten juist een uiting is van Gods kerkbewaren.

Een ander mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat wij er niet zo van overtuigd zijn dat een kerk van Christus, die toch uit feilbare mensen bestaat, op geen enkele manier kan dwalen, dus dat God ons niet zó strak beschermd als diak2b bij een kerk van Christus vindt passen, en dat het dus daarom mogelijk is dat wij regels hebben die tegen Gods wil ingaan dus dat we steeds biddend moeten blijven evalueren.

De opmerking: het kan toch een zegen zijn dat er HBO-predikanten zouden bestaan, die in steeds andere bewoordingen terugkomt, is géén antwoord op de vraag van Diak. De tegenvraag zou dan namelijk zijn: Als de GKV een kerk van Christus is, en DUS niet kan dwalen, waarom zijn die HBO-predikanten er dan niet al?

Je komt er dus niet uit totdat je één van bovenstaande mogelijkheden opwerpt (en misschien zijn er nog wel meer).

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 01 november 2007 om 09:44:

[...]


Nee dus, de vraag van diak2b was:

Geruststellend dat ik blijkbaar toch niet voor iedereen zo onduidelijk ben.

quote:

Een mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat Gods opinie over het opleidinsniveau van predikanten in de loop der eeuwen is veranderd, dus dat met het oog op de ontwikkeling binnen het christendom misschien behoefte aan een ander soort predikant is ontstaan en dat het aanpassen van en nadenken over het opleidingsniveau van predikanten juist een uiting is van Gods kerkbewaren.

Dat kan ik me inderdaad voorstellen, maar ligt het dan niet voor de hand dat God éérst de kerkleiding tot dat inzicht brengt, en daarna pas mensen roept?

quote:

Een ander mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat wij er niet zo van overtuigd zijn dat een kerk van Christus, die toch uit feilbare mensen bestaat, op geen enkele manier kan dwalen, dus dat God ons niet zó strak beschermd als diak2b bij een kerk van Christus vindt passen, en dat het dus daarom mogelijk is dat wij regels hebben die tegen Gods wil ingaan dus dat we steeds biddend moeten blijven evalueren.

Oh maar dat lijkt me over het algemeen gesteld ook hoor. Alleen, de roeping tot het centrale ambt van de kerk is niet zomaar wat he. Als ik de Schrift lees, krijg ik de indruk dat God de roeping tot de ambten bijzonder serieus neemt.

quote:

De opmerking: het kan toch een zegen zijn dat er HBO-predikanten zouden bestaan, die in steeds andere bewoordingen terugkomt, is géén antwoord op de vraag van Diak. De tegenvraag zou dan namelijk zijn: Als de GKV een kerk van Christus is, en DUS niet kan dwalen, waarom zijn die HBO-predikanten er dan niet al?

Inderdaad, mijn al even vaak herhaalde reactie, in steeds andere bewoordingen.

[Bumblebee]

quote:

diak2b schreef op 01 november 2007 om 10:04:
Dat kan ik me inderdaad voorstellen, maar ligt het dan niet voor de hand dat God éérst de kerkleiding tot dat inzicht brengt, en daarna pas mensen roept?

Oh maar dat lijkt me over het algemeen gesteld ook hoor. Alleen, de roeping tot het centrale ambt van de kerk is niet zomaar wat he. Als ik de Schrift lees, krijg ik de indruk dat God de roeping tot de ambten bijzonder serieus neemt.

Ach, wie zijn wij om met onze menselijke logica de Heere na te rekenen?  

Serieus: op zich hééft God de kerkleiding tot het inzicht gebracht dat predikanten niet per se een universitaire opleiding gevolgd hoeven te hebben (vooropgesteld dat de GKV een kerk van Christus is en onze regelementen in dezen door Hem gewenst zijn), die artikel 8 procedure dus. Eigenlijk is onze houding nu: predikanten dienen universitair opgeleid te zijn tot het tegendeel is bewezen (roeping) --> artikel 8 procedure.

De hamvraag lijkt me inderdaad "in welke mate beschermt God Zijn kerk tegen dwalingen en in hoeverre krijgen wij als feilbare mensen de kans de boel te verprutsen als het gaat om zoiets belangrijks als roeping voor de ambten".

Uit de Bijbel krijgen we in dezen geen aanwijzingen behalve dan dat de leiders "mannen van stavast" moeten zijn (niet aan de drank enzo) dus we zijn óf van Gods rechtstreekse bovennatuurlijke leiding, óf van onze eigen inzichten, óf van een combinatie daarvan, afhankelijk. Het lijkt me dat naar mate factor twee meer gewicht krijgt, er ook meer kans op falen bestaat.

Ik weet niet hoe die verhouding ligt. Iemand?

[Riemer Lap]

Vraag: als ik jullie reacties lees dan (geef maar aan of het klopt) is de vraag naar een HBO predikantschap mogelijk een dwaling?

quote:

De tegenvraag zou dan namelijk zijn: Als de GKV een kerk van Christus is, en DUS niet kan dwalen, waarom zijn die HBO-predikanten er dan niet al?

quote:

in welke mate beschermt God Zijn kerk tegen dwalingen en in hoeverre krijgen wij als feilbare mensen de kans de boel te verprutsen als het gaat om zoiets belangrijks als roeping voor de ambten".

Zo ja, als ik dan kijk naar het voorbeeld van de liederen dat door Pietza gegeven werd en naar andere zaken die in ontwikkeling zijn binnen de kerk dan zou dat nogal wat gevolgen hebben?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 01 november 2007 om 14:05:

[...]


Ach, wie zijn wij om met onze menselijke logica de Heere na te rekenen?  

Geschapen naar Zijn evenbeeld.

quote:

Serieus: op zich hééft God de kerkleiding tot het inzicht gebracht dat predikanten niet per se een universitaire opleiding gevolgd hoeven te hebben (vooropgesteld dat de GKV een kerk van Christus is en onze regelementen in dezen door Hem gewenst zijn), die artikel 8 procedure dus. Eigenlijk is onze houding nu: predikanten dienen universitair opgeleid te zijn tot het tegendeel is bewezen (roeping) --> artikel 8 procedure.

Maar dan ontgaat me de vergelijking met Mozes alleen maar nog meer.

quote:

De hamvraag lijkt me inderdaad "in welke mate beschermt God Zijn kerk tegen dwalingen en in hoeverre krijgen wij als feilbare mensen de kans de boel te verprutsen als het gaat om zoiets belangrijks als roeping voor de ambten".

Uit de Bijbel krijgen we in dezen geen aanwijzingen behalve dan dat de leiders "mannen van stavast" moeten zijn (niet aan de drank enzo) dus we zijn óf van Gods rechtstreekse bovennatuurlijke leiding, óf van onze eigen inzichten, óf van een combinatie daarvan, afhankelijk. Het lijkt me dat naar mate factor twee meer gewicht krijgt, er ook meer kans op falen bestaat.

Ik weet niet hoe die verhouding ligt. Iemand?

Ik lees toch iets meer in de Schrift, maar dat zal wel iets met kerkelijke achtergrond te maken hebben. Ik lees dat de 12 en Paulus tamelijk rechtsreeks zijn gekozen, en dat ook de opvolger van Iskariot niet bepaald zonder inbreng van God gekozen werd. Ik lees ook dat Jezus de Kerk vestigde op de apostelen, iets wat overigens gereformeerden, katholieken, angelicanen en orthodoxen nog tamelijk expliciet belijden in het credo van Nicea. Kortom, ik zie vooral nogal scherpe aanwijzingen dat het in Jezus' Kerk niet zo kan zijn dat de funderende ambten worden ingevuld zonder dat God zich daar heel direct mee bemoeit.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 01 november 2007 om 16:27:
Vraag: als ik jullie reacties lees dan (geef maar aan of het klopt) is de vraag naar een HBO predikantschap mogelijk een dwaling?

Nee, geen idee waar je dat uit afleidt, maar dat is het terugkerende thema in deze draad inmiddels. Wat ik niet begrijp is hoe het mogelijk is te geloven dat God mensen roept tot een ambt in de Kerk van Christus, terwijl diezelfde Kerk die mensen niet toelaat tot dat ambt. Waarom ik steeds de vraag moet beantwoorden wat er mis is met een HBO opleiding in een kerk waar ik geen lid van ben is me al gedurende deze hele draad een compleet raadsel.