Auteur Topic: Waar komt het kwaad vandaan?  (gelezen 22267 keer)

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Gepost op: oktober 20, 2007, 05:56:02 pm »
Even een open vraag, graag aangeven waarom je dat vindt.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 20, 2007, 07:32:20 pm »
Van goedbedoelende mensen die menen anderen tegen zichzelf te moeten beschermen.

En waarom? Ik denk dat alle kwaad is terug te voeren op de hoofdzonde van hoogmoed.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2007, 07:46:43 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 20, 2007, 09:06:23 pm »
Gelijk aan God willen zijn nl. kennis hebben van goed en kwaad is inderdaad behoorlijk hoogmoedig.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 20, 2007, 10:40:49 pm »
Het kwaad is kiezen tegen God. De eerste was Lucifer die koos tegen zijn Schepper en hij werd satan. Daarna koos de mens tegen God en kwam het kwaad ook op de aarde. De blijvende schade ervan is inmiddels door God zelf hersteld maar de gevolgen duren nog ff.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 21, 2007, 03:39:26 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 20 oktober 2007 om 22:40:
Het kwaad is kiezen tegen God. De eerste was Lucifer die koos tegen zijn Schepper en hij werd satan. Daarna koos de mens tegen God en kwam het kwaad ook op de aarde. De blijvende schade ervan is inmiddels door God zelf hersteld maar de gevolgen duren nog ff.


????
De blijvende schade is verholpen maar de gevolgen duren nog even?
Versta je iets specifieks (voorbeelden svp) onder deze termen, zo is het lastig voor mij te begrijpen wat je bedoelt.
En wat versta je op dit moment dan onder blijvend als het in het verleden reeds verholpen is?? Zoals je reactie er nu staat kan ik er weinig spaghetti van maken helaas en weet dus ook niet wat erop te antwoorden.

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2007 om 19:32:
Van goedbedoelende mensen die menen anderen tegen zichzelf te moeten beschermen.
En waarom? Ik denk dat alle kwaad is terug te voeren op de hoofdzonde van hoogmoed.
&

quote:

dingo schreef op 20 oktober 2007 om 21:06:
Gelijk aan God willen zijn nl. kennis hebben van goed en kwaad is inderdaad behoorlijk hoogmoedig.


Dat gaat over het kwaad du moment dat mensen er mee te maken hebben gekregen.
Wat ik me afvraag, is of het nog verder terugvoert, eerst hadden mensen zich nog niet met die kennis ingelaten terwijl die al wel bestond bij God, of hier op aarde voor mensen toegankelijk, besloten lag in die (metaforische?) boom.

Bij God was en is die kennis dus reeds aanwezig op dat moment.
En de slang heeft er op een of andere manier ook hoogte van (theoretisch of zelfs proefondervindelijk).
Terwijl het nog de tijd is van voor de zondeval.

Ik denk dus dat de verklaring nog wat verder uitgebreid kan worden, en mag worden.
Gewoon omdat de bijbel telkens toch tipjes van de sluier oplicht over hoe het werkt, en hoe het komt, en zovoorts, lijkt me dat met de bijbel in de hand dus prima geoorloofd.

Volgens mij is er ook nog een andere betekenis van kwaad, die wordt genoemd, en die naar God wijst als Iemand die duidelijk een hele lading klaar heeft staan voor zondaars en er ook ahw "achter de knoppen van zit" om het toe te dienen.
Voorbeelden: 2kon 21, Amos 3, Jeremia 19.
Daar wordt het woord kwaad gebruikt met die strekking van "iets wat mensen overkómt, en wat niet prettig aanvoelt". Voorbeelden daarbij zijn in feite alles wat een onheilsprofetie als "kastijding" omschrijft. De grap is nou juist, dat het een EFFECT is van het "kwaad doen in de ogen des heren", of een soort kwaad met kwaad vergelden. De dingen die Israël gebeuren zijn zaken die als een rechtvaardige dit zou overkomen, als misdaden tegen de menselijkheid worden omschreven, ook in de bijbel, ook in de moderne beschaving. En het kwaad is daar ook niet alleen iets wat een bewuste of bekende daad is door mensen, maar ook het weer, ongedierte en misoogsten, dus een stuk a-menselijker of onpersoonlijker aandoend voor materialisten.

Hoe kijken jullie dan naar dát soort kwaad, dat is toch ook kwaad ookal is het een kastijding? Klopt dit met het idee dat je nog wel eens hoort in deze tijd, dat de satan achter allerlei oorlogen zit? Als het juist een rechtvaardige overkomt, in casu Job, dan zit Satan er juist weer achter, als deze priester-vorst zijn landerijen veroverd en geplunderd ziet. En blijkt satan ook weer tot flinke invallen met misdaden tegen de menselijkheid in staat. Of daar heten het pas misdaden in de zin van onrechtvaardig.

Wat maken jullie van dit soort spaghetti, is de daad zelf dan nog kwaad in de zin van duivels en satanisch, of is de reden waarmee en tegen wie het enige wat telt?

Groetjes, Divinespark

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 21, 2007, 04:53:58 pm »
kwaad is in de hemel ontstaan toen één engel de macht wilde grijpen....dacht ik.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2007, 04:54:17 pm door Summer Storm »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 21, 2007, 06:30:53 pm »
Het zit hem in mijn eerste regel....kwaad is kiezen tegen God. De blijvende schade was een verbroken relatie met God....totdat Godzelf die herstelde. De gevolgen van het kwaad zijn nog wel van kracht zoals je dagelijks kunt merken.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 21, 2007, 11:43:22 pm »

quote:

Divinespark schreef op 21 oktober 2007 om 15:39:
Dat gaat over het kwaad du moment dat mensen er mee te maken hebben gekregen.
Wat ik me afvraag, is of het nog verder terugvoert, eerst hadden mensen zich nog niet met die kennis ingelaten terwijl die al wel bestond bij God, of hier op aarde voor mensen toegankelijk, besloten lag in die (metaforische?) boom.
Kwaad is geen kennis, dus ik kan niet helemaal je woorden volgen.

quote:

Bij God was en is die kennis dus reeds aanwezig op dat moment.
En de slang heeft er op een of andere manier ook hoogte van (theoretisch of zelfs proefondervindelijk).
Terwijl het nog de tijd is van voor de zondeval.
Welke kennis? "Kennis van goed en kwaad" lijkt me een kwestie van normerend vermogen, ethisch besef, moraal, zoiets. Die kennis is inzichzelf geen kwaad, en lokt het kwaad ook niet uit. Het kwaad voorondersteld die kennis wel, kwaad zonder kennis bestaat niet.

quote:

Ik denk dus dat de verklaring nog wat verder uitgebreid kan worden, en mag worden.
Gewoon omdat de bijbel telkens toch tipjes van de sluier oplicht over hoe het werkt, en hoe het komt, en zovoorts, lijkt me dat met de bijbel in de hand dus prima geoorloofd.

Volgens mij is er ook nog een andere betekenis van kwaad, die wordt genoemd, en die naar God wijst als Iemand die duidelijk een hele lading klaar heeft staan voor zondaars en er ook ahw "achter de knoppen van zit" om het toe te dienen.
Voorbeelden: 2kon 21, Amos 3, Jeremia 19.
Daar wordt het woord kwaad gebruikt met die strekking van "iets wat mensen overkómt, en wat niet prettig aanvoelt". Voorbeelden daarbij zijn in feite alles wat een onheilsprofetie als "kastijding" omschrijft. De grap is nou juist, dat het een EFFECT is van het "kwaad doen in de ogen des heren", of een soort kwaad met kwaad vergelden. De dingen die Israël gebeuren zijn zaken die als een rechtvaardige dit zou overkomen, als misdaden tegen de menselijkheid worden omschreven, ook in de bijbel, ook in de moderne beschaving. En het kwaad is daar ook niet alleen iets wat een bewuste of bekende daad is door mensen, maar ook het weer, ongedierte en misoogsten, dus een stuk a-menselijker of onpersoonlijker aandoend voor materialisten.

Hoe kijken jullie dan naar dát soort kwaad, dat is toch ook kwaad ookal is het een kastijding?
Dat wordt imho een semantische kwestie. Ik versta kwaad als iets dat tegen Gods scheppingsorde in gaat, en tegen Gods wil. Het moet willens en wetens zijn, en dat betekent dat het alleen afkomstig kan zijn van vrije schepselen, zoals de mens.

quote:

Klopt dit met het idee dat je nog wel eens hoort in deze tijd, dat de satan achter allerlei oorlogen zit?
Geen idee waar je dat nog wel eens hoort, maar als je daarmee bedoelt dat de satan zelfstandig oorlogen start, dan denk ik met alle respect dat het om sprookjes gaat ter goedprating van menselijk kwaad.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 21, 2007, 11:51:20 pm »
Modbreak:
Schopje naar CL aangezien hier niet een bepaald bijbelgedeelte wordt behandeld maar het onderwerp meer algemeen is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 22, 2007, 12:14:38 am »
maar de oorsprong van alle kwaad begon niet op aarde.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 22, 2007, 12:25:14 am »

quote:

Summer Storm schreef op 22 oktober 2007 om 00:14:
maar de oorsprong van alle kwaad begon niet op aarde.
vertel en leg uit?
Mail me maar als je wat wilt weten

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 22, 2007, 10:25:42 am »
Ik geloof niet dat de slang ineens gemeen was in het paradijs.
Die slang moest daartoe wel aanleiding hebben. Anders iet het gewoon níet eens een logisch  verlopend geheel. Je kunt niet het kwaad doen ontstaan, nádat een listige slang je moedwillig tegen God heeft gekeerd.
Daar ging iets aan vooraf.

Ik heb hieronder een heel aardig artikel daarover gevonden op internet.
Het artikel gaat in op de vraag wie Lucifer was en of er ook bijbelse argumenten zijn om de 'oorlogen in de hemelen' te staven. De bijbel rept niet veel over een aartsengel die Adam niet respecteerde en dáárom uit de hemel is geworpen op aarde.
Echter ook in het artikel blijkt dat het lastig is dit op bijbelse argumenten te staven.

Maar eerst nog een luchtig stukje van Wikipedia...

quote:

Luficer is volgens bepaalde interpretaties in de Bijbel de naam van een voor het kwaad gevallen engel die jaloers wordt op God en uiteindelijk als een wraakzuchtige duivel uit de hemel "naar beneden op de aarde wordt gegooid".

De naam Lucifer betekent letterlijk lichtdrager in het Latijn, en wordt genoemd in de Latijnse vertaling van het Bijbelboek Jesaja.
In Jesaja 14:12 staat het volgende geschreven (wat tussen haakjes staat staat niet in de Bijbel):

    O morgenster {= Lucifer}, zoon van de dageraad,
    hoe diep ben je uit de hemel gevallen.
    Overwinnaar van alle volken,
    hoe smadelijk lig je daar geveld.

Traditioneel is de morgenster (Venus) en de Latijnse naam hiervan, Lucifer, gekoppeld aan de satan, mogelijk sinds de interpretatie van Jesaja 14:12 door de kerkvaders Tertullianus en Gregorius, maar in ieder geval gebaseerd op de vertaling van kerkvader Hiëronymus. De Hebreeuwse Bijbeltekst gaat in eerste instantie over een koning die zijn macht verliest maar lijkt eveneens over een bovennatuurlijk wezen te gaan.

De passage waarin bovenstaande Bijbeltekst staat plus andere gedeelten uit de Bijbel maken duidelijk dat Lucifer oorspronkelijk een hoge engel van God was maar dat hij diep is gevallen. De Bijbel maakt duidelijk dat dit wezen nog wel in staat is zich voor te doen als ware hij nog steeds een engel van het licht maar maakt eveneens duidelijk dat dit alleen maar satanisch bedrog is.
wikipedia bron


Het artikel:

quote:


Is er een verschil tussen Lucifer en Satan? In het westen zal men doorgaans zeggen dat ze dezelfde zijn. Vooral zij die in fundamentalistische kringen verkeren, zullen Lucifer beschouwen als een aartsengel die uit de gratie is gevallen en op grond van ‘zondige trots’ uit de hemel werd geworpen. Zijn ‘zonde’ was dat hij dacht gelijk aan God te zijn en tegen Hem rebelleerde. Deze opstandige engel staat bekend als Satan, Lucifer of de duivel, die ons verleidt om kwaad te doen. Een van de slechtste dingen waartoe Lucifer ons probeert aan te zetten, zo wordt gezegd, is ons te laten denken dat wij God zijn. Dat betekent dat zij die geloven dat al wat leeft in diepste wezen goddelijk is, er vaak van worden beschuldigd de zonde van Satan te begaan, of onder invloed van Lucifer te staan. Waar komen deze ideeën over Satan en Lucifer vandaan? Zijn ze op bijbelteksten gebaseerd?

    Lucifer betekent lichtbrenger, van het Latijnse lux ‘licht’ en ferre ‘dragen’ of ‘brengen’. Het woord Lucifer vindt men in de bijbel maar op één plaats – Jesaja 14:12 – maar alleen in de Engelse King James’ vertaling en in de vertalingen die zich daarop baseren: ‘Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, O Lucifer, zoon van de dageraad! . . .’ In de New Revised Standard Version wordt dezelfde passage als volgt vertaald ‘Hoe bent u uit de hemel gevallen, O dagster, zoon van de dageraad!’ In andere vertalingen vinden we: ‘O schitterende ster van de dageraad!’ (Moffatt) of ‘O morgenster, zoon van de dageraad!’ (Hebreeuwse bijbel). De King James vertaling is gebaseerd op de Vulgata, de Latijnse vertaling van Hieronymus. Hieronymus vertaalde het Hebreeuwse helel (heldere of schitterende) met ‘lucifer’, wat een redelijk Latijns equivalent was. En toch werd deze lucifer, de heldere of de lichtbrenger, door velen gezien als de naam voor Satan, de Heer van de Duisternis.

    In Jesaja 14 beschimpt de profeet de koning van Babylon: ‘In de symbolische taal van de Hebreeën, . . . betekent een ster een beroemde koning of vorst. . . De monarch waar hier naar wordt verwezen, en die alle andere koningen in koninklijke pracht overtreft, is als de voorbode van de dag, die met zijn schittering de glans van de omringende sterren overtreft.’ Er zijn mensen die beweren dat de werkelijke entiteit die in deze passage wordt toegesproken Satan is, maar daar is geen bewijs voor. Integendeel, in Jesaja (14:16) lezen we: ‘Is dit de man die de aarde deed sidderen, . . .?’, en in (14:18) ‘De koningen van de volkeren liggen allen met ere, elk in zijn eigen graf; maar u bent verbannen. . . ’1 Dit lijken duidelijke verwijzingen naar een mens, de koning van een volk, en niet naar een aartsengel.

    Er is nog een andere reden waarom het geen zin heeft om Jesaja 14 te lezen als een verwijzing naar de duivel: de traditionele rol van Satan in het Oude Testament. Satan komt van het Hebreeuwse satan dat ‘tegenstander’ betekent. Volgens Strong’s Concordance komt dit woord voor in 1 Kronieken, Job, Psalmen en Zacharia. In Psalmen wordt ‘satan’ gebruikt in het meervoud (aanklagers) en in onbepaalde zin (een aanklager). In Kronieken en Zacharia is het gebruik ervan dubbelzinnig, terwijl in Job ‘satan’ als De Aanklager alleen in de eerste twee van de 42 hoofdstukken verschijnt. Het is echter belangrijk te bedenken dat de teksten van het Oude Testament pas hun ‘uiteindelijke’ versie bereikten na de Babylonische ballingschap. Vóór deze ballingschap is er geen aanwijzing in de Hebreeuwse geschriften van een Aanklager als een kracht die God tegenwerkt, en zelfs na de ballingschap blijft het twijfelachtig. Hoewel het verhaal van Job heel oud is, wordt de uiteindelijke versie na de ballingschap gedateerd, nadat de Hebreeën in contact waren gekomen met de dualistische religie van Zarathustra met zijn goede en kwade god.

    Er bestaat zelfs verdeeldheid onder deskundigen van het Oude Testament over de vraag of het kwade en Satan überhaupt wel met elkaar in verband moet worden gebracht. Sommigen zeggen dat Satan oorspronkelijk niet werd beschouwd als slecht, maar men hem geleidelijk met zijn onaangename functies is gaan vereenzelvigen. Volgens deze benadering is Satan nog steeds Gods dienaar. Er is veel in het Boek Job dat deze opvatting lijkt te steunen. Satan verschijnt alleen in de eerste twee hoofdstukken en verdwijnt dan. Sommigen geloven dat de eerste twee hoofdstukken veel later werden toegevoegd, want in het laatste hoofdstuk lezen we: ‘. . . ze betoonden hem sympathie en troostten hem voor al het kwaad dat de Heer over hem had gebracht’ (42:11).

    Het schijnt dat de Hebreeën geen duivelachtige macht als tegenstander van God kenden. Satan, of de Satan zoals hij vaak wordt genoemd, is een engel aan het hof van God met als functie een aanklager (zie Job 1:6). Er zijn ook aanwijzingen dat alles wat ‘slecht’ is samen met alles wat ‘goed’ is van God komt, en niet van Satan. In Jesaja 45:7 zegt God: ‘Ik vorm licht en schep duisternis, ik bewerk het heil en schep onheil; ik de Here doe dit alles.’ Valentine’s Jewish Encyclopedia bevestigt het idee dat er een radicaal verschil is tussen de opvatting ten aanzien van Satan in het Oude Testament en hoe hij wordt gezien in het Nieuwe Testament, en dat zijn nieuwe rol zich niet heeft ontwikkeld uit zijn oorspronkelijke rol: er zijn geen verwijzingen ‘naar opstandige engelen in enig voorchristelijk boek. . . . De figuur Satan in respectievelijk de Hebreeuwse bijbel en het Nieuwe Testament benadrukt het verschil in opvatting. Er is geen sprake van een ontwikkeling maar van een fundamenteel verschil. . . Het Perzische denkbeeld van twee tegengestelde rijken heeft alleen in de christelijke literatuur, met Satan als de tegenstander van God, standgehouden.’2

    Er is feitelijk zeer weinig in het Oude Testament om het idee van Satan als rebellerende engel en de macht die God tegenwerkt te steunen. Hij wordt in het algemeen gezien als een hemelse officier van justitie of aanklager die onder God ressorteert, en dit versterkt het argument om in de passage in Jesaja 14:12 niet de figuur Satan te lezen. Jesaja is een van de oudere boeken in de bijbel en beslist van vóór de ballingschap.

    Als er geen stevige bijbelse basis is om Lucifer in verband te brengen met Satan, waar komt het verhaal dan vandaan dat hij een opstandige engel is en als gevolg van zijn trots ten val kwam? De christelijke Kerk legde een verband tussen Jesaja 14:12 en Lucas 10:18 (‘Hij zei tot hen: ik zag Satan als een bliksem uit de hemel vallen.’). Dit ongegronde, nietbijbelse verband tussen Lucifer en Satan heeft geleid tot het veel voorkomende misverstand dat Lucifer een andere naam is voor de duivel.3

Als men bedenkt dat Lucifer de morgenster of Venus is, ziet men aan de hand van een drietal passages uit het Nieuwe Testament waar de morgenster wordt genoemd, hoe absurd het is om hem in verband te brengen met de duivel:

En we achten het profetische woord daarom des te vaster, en u doet er goed aan erop te letten als op een lamp die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten.       – 2 Petrus 1:19

 . . . van mijn Vader. En aan wie overwint zal ik de morgenster geven.      – Openbaring 2:28

Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om u dit mede te delen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de afstammeling van David, en de blinkende morgenster.       – Openbaring 22:16

Alle drie verwijzingen naar de morgenster slaan op Jezus of op dingen die Jezus zegt of geeft. In de Vulgata wordt het woord ‘morgenster’ in 2 Petrus zelfs vertaald met lucifer. Op de twee andere plaatsen staat stella matutina.

Het is een raadsel waarom men ‘bliksem’ in verband zou moeten brengen met Satan in Lucas 10:18, vooral als men er twee andere verwijzingen in Het Nieuwe Testament, Matthëus 24:27 en Lucas 17:24, bij betrekt. Deze twee verwijzingen brengen bliksem in verband met de mensenzoon of Jezus en met zijn tweede komst, wat begrijpelijk is wanneer men de religieuze symboliek van de oudheid bestudeert: ‘In het joodschristelijke denken is bliksem een symbool van de directe aanwezigheid van God . . . of van het laatste oordeel.’4

Zelfs als we aan de vraag hoe we de ‘tegenstander’ van God zouden moeten noemen voorbijgaan, blijft het een feit dat het verhaal van een opstandige engel die ten val kwam als gevolg van zijn trots helemaal niet in de bijbel voorkomt. Sommigen beweren dat de gevallen Satan vanaf het begin aanwezig is, al komt zijn naam niet voor in Genesis. Paulus opperde dat de slang Satan was, en impliceerde dat Satan Adam verleidde. Maar de meeste vroege kerkvaders geloofden dat Satan pas na Adam ten val kwam. Het kostte de Kerk meer dan 200 jaar om vast te stellen dat de zonde van Satan trots was, dat hij ten val kwam vóór de schepping van de mens, en dat hij de slang was die Adam en Eva verleidde.

Om het verhaal te vinden van de val van Satan moeten we andere bronnen dan de bijbel raadplegen. Tussen ruwweg 200 v.Chr. en 150 n.Chr. werd veel geschreven, waaronder de Apocriefen en de Pseudepigrafen. Sommige van deze geschriften zijn apocalyptisch – ze doen voorspellingen van rampen en van het einde van de wereld. In deze literatuur kan men de ontwikkeling zien van het idee van een boze geest, maar zelfs in de apocalyptische literatuur wordt de duivel niet volkomen slecht in zijn oorsprong en essentie. Veel van de boeken uit deze periode weerspiegelen de ellende van het joodse volk door de onderdrukking van Syrië en Rome. Hun geschriften gaan over visioenen van het einde van de wereld, waarbij de wereld in de macht is van de duivel, en de Messias de duivel overwint en een nieuw tijdperk van rechtvaardigheid vestigt. Het Boek Henoch wordt door velen gezien als een van de vroegste en belangrijkste verslagen van de gebeurtenissen aan het hemelse hof (van engelen). Het beschrijft ook de opstand van de engel Satanaïl, en dat hij uit de hemel wordt gestoten (2 Henoch, hfst. 29, alleen in het lange manuscript). Sommige onderzoekers denken dat dit betekent dat het samensmelten van Satan en Lucifer teruggaat tot de eerste eeuw. Een nieuwe datering van 2 Henoch geeft echter een datum na de derde eeuw, misschien zelfs de zevende. Daarom wordt door anderen naar voren gebracht dat Origenes (Exhort. 18) waarschijnlijk de uitvinder was van het vereenzelvigen van Lucifer met Satan.5 Het leven van Adam en Eva (Vita), een joods geschrift dat door geleerden tussen 200 v.Chr. en 200 n.Chr. wordt gedateerd, verhaalt dat Satan aan Adam en Eva vertelt dat zijn val uit de hemel het gevolg is van zijn weigering om Adam, het beeld van God, te vereren. Een soortgelijk verslag wordt ook aangetroffen in de Koran (S 2:34). Deze legenden weerspiegelen een thema dat nauw samenhangt met de oorspronkelijke ‘trots’ die leidde tot de zogenaamde val van Satan.

Omdat het Oude Testament trots of de zondeval niet in verband brengt met Satan, de duivel of de tegenstander, bestaat de enige ‘ondersteuning’ voor deze gedachte uit een verkeerde interpretatie van de val van Lucifer (de koning van Babylon), en uit bepaalde passages in het Nieuwe Testament. Maar het Nieuwe Testament geeft over de val van Satan als gevolg van trots evenmin duidelijke informatie. Er is één plaats waar Lucifer in verband wordt gebracht met trots en dat is in Miltons Paradise Lost. Hij ‘gaf die naam aan de demon van zondige trots’.6

Het schijnt dat het hele verhaal van Lucifer als Satan, de gevallen opstandige engel, is gebaseerd op nietcanonieke bronnen: de zogenoemde Apocriefen en Pseudepigrafen. Er zijn ook veel voorchristelijke mythen en allegorieën die verhalen bevatten over Lucifer, wat de Latijnse naam is voor het Griekse Eosphoros. In zijn Theogonie spreekt Hesiodus over twee goddelijke wezens, de broers Eosphoros (de morgenster) en Hesperos (de avondster). Ze zijn de kinderen van Astraios (de sterrenhemel) en Eos (de dageraad). De ochtendster, evenals de Maagd van de Zee, is een van de titels die wordt gegeven aan de Goddelijke Moedergodinnen zoals de Romeinse Venus, de Foenicische Astarte, de joodse Ashtöreth, en de latere christelijke Heilige Maagd. In de oudste Zoroastrische allegorieën wordt verondersteld dat Mithra de planeet Venus heeft overwonnen. In de christelijke traditie verslaat Michael Lucifer.

    Verwijzingen

       1. A Cyclopedia of Biblical Literature, John Kitto ed., 3rd. ed., J.B. Lippincott and Co, Philadelphia, 1866, 2: 857-8.
       2. Valentine’s Jewish Encyclopedia, A.M. Hyamson & A.M. Silberman eds., Shapiro, Valentine & Co, Londen, 1938, blz. 36.
       3. ‘Lucifer’, Harper’s Bible Dictionary, Paul Achtemeier, gen. ed., Harper & Row, San Francisco, 1985.
       4. ‘Lightning’, Dictionary of Symbolism, Hans Biedermann, A Meridian Book, Penguin Books, New York, 1992.
       5. Satan: The Early Christian Tradition, Jeffrey Burton Russell, Cornell University Press, Ithaca, 1991, blz. 130 & vn.
       6. ‘Lucifer’, A Dictionary of Angels, Gustav Davidson, The Free Press, New York, 1967.

bron: http://www.theosofie.net/...mrtapril1997/lucifer.html  

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 22, 2007, 11:54:42 am »
Prachtig. Maar de auteur van dit artikel gaat geheel voorbij aan het boek Openbaringen waarin de draak zijn opstand begint in de hemel en 1/3e van de engelen meesleept in zijn val.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 23, 2007, 01:13:00 am »

quote:

Summer Storm schreef op 22 oktober 2007 om 10:25:
Ik geloof niet dat de slang ineens gemeen was in het paradijs.
Die slang moest daartoe wel aanleiding hebben. Anders iet het gewoon níet eens een logisch  verlopend geheel. Je kunt niet het kwaad doen ontstaan, nádat een listige slang je moedwillig tegen God heeft gekeerd.
Daar ging iets aan vooraf.

Het wkaad doen ontstaan zit er sowieso niet zo in, tenminste, niet als zelfstandige scheppingsdaad. Uit de Schrift weten we:

- De schepping was goed; (Genesis met name)
- God schiep goed en kwaad; (Jesaja)
- Uiteindelijk is alles ten goede; (Sirach)

Dat betekent dat wat wij kennen als "het kwaad" blijkbaar onlosmakelijk is verbonden met de goede schepping. Had God de schepping niet kunnen doen zonder dat kwaad? Dan zou de schepping niet goed zijn geweest, hooguit, best redelijk. Maar de schepping was goed in Gods eigen ogen. Dat kan niet anders betekenen dan dat het kwaad zoals wij dat kennen een inherent onderdeel is van een goede schepping. En inderdaad, het kwaad hangt direct samen met het hoogtepunt van de schepping: de liefde. Want zoals de liefde gelijkwaardigheid bij ongelijkheid vereist en vrijheid van de wil, zo roept diezelfde gelijkwaardigheid bij ongelijkheid en vrijheid van de wil het kwaad op.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 23, 2007, 03:32:34 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 oktober 2007 om 11:54:
Prachtig. Maar de auteur van dit artikel gaat geheel voorbij aan het boek Openbaringen waarin de draak zijn opstand begint in de hemel en 1/3e van de engelen meesleept in zijn val.



Right there!!!!

dus het kwaad ontstond níet pas in het paradijs maar al in de hemel. :*)


toch? }:|
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2007, 03:33:55 pm door Summer Storm »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 23, 2007, 07:07:22 pm »

quote:

Summer Storm schreef op 23 oktober 2007 om 15:32:
[...]


Right there!!!!

dus het kwaad ontstond níet pas in het paradijs maar al in de hemel. :*)


toch? }:|
Nee, het kwaad is essentieel onderdeel van de schepping
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 23, 2007, 11:55:56 pm »
De hemel en de engelen zijn ook geschapen ;)
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 24, 2007, 12:15:25 am »
Volgens de traditionele, christelijke theologie was satan oorspronkelijk een van de machtigste aartsengel(en) van God. Hij werd echter jaloers op God, wilde zich aan Hem gelijkstellen, en werd God ongehoorzaam (keerde zich af van God). Dit luidde zijn val in. Hierbij wist hij een derde van Gods engelen aan zijn zijde te krijgen. Deze 'gevallen engelen' verwerden tot demonen die satan tot leider verkozen.
Sindsdien zou er een gevecht gaande zijn tussen God en satan om de mensheid. Beiden proberen de mens te overtuigen. God, om hem in de genade door Jezus te laten geloven en daarmee Gods wil te doen. Satan, om hem te verleiden tot het kwade en zich afzijdig van God en de genade van Jezus te houden. Daarbij wordt satan slechts door God geduld om de vrije wil van Zijn schepselen te waarborgen.

Oude Testament
De val van satan moet hebben plaatsgevonden vóór de totstandkoming van het paradijs, want al in het eerste begin van het boek Genesis komt hij voor, en wel als de slang die in de Hof van Eden Eva weet te verleiden tot het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Zij op haar beurt (dus indirect door satan), verleidt Adam tot het eten van dezelfde vrucht, zodat beiden iets doen wat uitdrukkelijk door God verboden was. Hiermee wordt de zondeval van de mens ingeluid.

bron: wikipedia.

satan had in 3 broers....Michaël, Gabriël en Rafaël. En lucifer zelf. Aartsengelen dus. Deze vier namen kom je overal tegen op het internet, terwijl de bijbel vooral spreekt over Gabriël en Michaël en niet over Rafaël omdat hij alleen in Tobit voorkomt...en die accepteert de GKV niet als deutocanoniek.
om het verhaal compleet te maken....pak ik weer wikipedia erbij:


Oorsprong van de Wereld
Oorsprong van de Wereld is een van de meest uitgebreide gnostische scheppingsmythen uit Nag Hammadi. Naar eigen zeggen is het Bijbelboek Genesis maar een déél van het hele verhaal dat in de Oorsprong van de Wereld uit de doeken wordt gedaan. De Oorsprong van de Wereld is nauw verwant aan het Nag Hammadi-geschrift het Wezen der Machten en is vrijwel intact overgeleverd.


Oorsprong van de Wereld versus Genesis
Het begin van Oorsprong van de Wereld sluit op het begin van Genesis aan. Genesis begint als volgt:

    In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
    De aarde nu was woest en ledig,
    en duisternis lag op de vloed,
    en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Oorspong van de Wereld begint als volgt:

  Omdat allen - de goden van de kosmos en de mensen - beweren
  dat er niets vóór de chaos bestond,
  zal ik daarentegen aantonen
  dat ze allen in dwaling verkeren,
  omdat ze de oorsprong van de chaos en haar wortels niet kennen.
  Zie hier het bewijs.

Het verhaal

In den beginne
Sofia (Wijsheid) gaat ertoe over te scheppen, maar zonder haar mannelijke helft. Dat zorgt ervoor dat de schaduw ontstaat die de Bijbel de chaos of de duisternis noemt. De heerser van deze duisternis heette Jaldabaoth. Hij dacht dat er buiten hem geen goden bestonden en daarom deed hij de Bijbelse uitspraak (o.a. Exodus 20:5):

  Ik ben God en er bestaat geen ander buiten me.

Sofia wordt boos om de goddeloosheid van Jaldabaoth en toont daarop zichzelf als weerspiegeling in het water.

Sabaoth
Later komt Jaldabaoth's zoon Sabaoth in opstand tegen zijn vader. Sofia beloont Sabaoth met een plaats in de zevende hemel, een hogere rang dan zijn vader.
Jaldabaoth is niet blij met de hoge positie van zijn zoon en daagt het Licht uit. Het Licht komt tevoorschijn en de vrouwlijke wederhelft van Jaldabaoth wordt direct verliefd op hem. Maar het Licht kan zich niet binden met de duisternis.


Satan, de duivel of Lucifer , wordt door christenen en moslims gezien als een gevallen (aarts-)engel, die door God uit de hemel werd geworpen toen deze tegen God in opstand kwam. Hij is de leider van rebellerende gevallen engelen die onder zijn aanvoering God verlaten hebben. De benaming satan komt van het Hebreeuws. Het ook veel gebruikte synoniem duivel is van het Griekse diábolos afkomstig en heeft soortgelijke betekenissen, namelijk 'lasteraar', 'verzoeker', 'scheidingmaker' en 'tegenstander.'
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2007, 12:27:18 am door Summer Storm »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 24, 2007, 12:38:41 am »

quote:

Summer Storm schreef op 24 oktober 2007 om 00:15:
Volgens de traditionele, christelijke theologie was satan oorspronkelijk een van de machtigste aartsengel(en) van God. Hij werd echter jaloers op God, wilde zich aan Hem gelijkstellen, en werd God ongehoorzaam (keerde zich af van God). Dit luidde zijn val in. Hierbij wist hij een derde van Gods engelen aan zijn zijde te krijgen. Deze 'gevallen engelen' verwerden tot demonen die satan tot leider verkozen.
Sindsdien zou er een gevecht gaande zijn tussen God en satan om de mensheid. Beiden proberen de mens te overtuigen. God, om hem in de genade door Jezus te laten geloven en daarmee Gods wil te doen. Satan, om hem te verleiden tot het kwade en zich afzijdig van God en de genade van Jezus te houden. Daarbij wordt satan slechts door God geduld om de vrije wil van Zijn schepselen te waarborgen.
Beetje dualistisch godsbeeld. Klinkt me een beetje naar de manicheistische ketterij. God voert geen strijd met Zijn schepselen, dus ook niet met Lucifer. Zou een wat onzinnige strijd zijn.

quote:

satan had in 3 broers....Michaël, Gabriël en Rafaël. En lucifer zelf. Aartsengelen dus. Deze vier namen kom je overal tegen op het internet, terwijl de bijbel vooral spreekt over Gabriël en Michaël en niet over Rafaël omdat hij alleen in Tobit voorkomt...en die accepteert de GKV niet als deutocanoniek.
De hele term "deuterocanoniek" is een katholieke term volgens mij. Tobit is canoniek, en wel deuterocanoniek, maar volgens de Lutherse canon is het een apocrief boek.

quote:

gnostische
anti-christelijke ketterij, niet bepaald een zinnige bron in CL, lijkt mij.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 24, 2007, 12:42:14 am »
}:|

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 24, 2007, 12:49:32 am »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 24, 2007, 12:53:09 am »
Jesaja 45,7:

Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de HEER, ben het die dit alles maak.’

Sirach 39:

Daarom had ik vanaf het begin deze overtuiging,
die ik heb overdacht en op schrift heb gesteld:
33 de daden van de Heer zijn alle goed,
hij voorziet op de juiste tijd in elke behoefte.
34 Zeg niet: ‘Dit is slechter dan dat,’
want alles blijkt van waarde op zijn tijd.
35 Zing daarom met heel je hart, uit volle borst,
en prijs de naam van de Heer.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2007, 12:56:26 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #22 Gepost op: november 09, 2007, 10:16:28 pm »
Modbreak:
Enkele berichten die ingaan tegen de policies van CL (en reacties erop) verwijderd. In CL staat het christelijk geloof niet ter discussie. In LB zijn er ruimere mogelijkheden voor discussie.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2007, 10:18:19 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Xander

  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #23 Gepost op: januari 31, 2008, 12:56:45 am »

quote:

dingo schreef op 20 oktober 2007 om 21:06:
Gelijk aan God willen zijn nl. kennis hebben van goed en kwaad is inderdaad behoorlijk hoogmoedig.
Helemaal mee eens!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #24 Gepost op: januari 31, 2008, 01:00:39 pm »
M.i. heeft het bestaan van kwaad ook te maken met de keuzevrijheid van de mens om voor God te kiezen. Als er geen kwaad zou zijn, zou er niets te kiezen zijn.

Kwaad is dus een noodzakelijk kwaad. Oh hahaha, flauw.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #25 Gepost op: januari 31, 2008, 04:14:12 pm »
Dat komt erop aan wat je onder "kwaad" verstaat.

Ik heb eens ergens een vergelijking gelezen, wie volgens de bijbel, de meeste moorden begaan heeft. God heeft er eenduidig meer op zijn palmares dan de duivel.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #26 Gepost op: februari 01, 2008, 01:47:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 23 oktober 2007 om 19:07:
[...]

Nee, het kwaad is essentieel onderdeel van de schepping


Ik bedoelde eigenlijk dit bovenstaande te zeggen, maar ik zag pas dat diak het ook al had gezegd, toen ik al gepost had.

Is dit misschien een soort "kwaad in ruime zin"?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #27 Gepost op: februari 04, 2008, 10:14:46 am »
Diak2b, ik ben het wel met je eens. Ik denk alleen dat we wel moeten uitkijken, bovenstaande teksten kunnen al snel een reden zijn om het kwaad aan God toe te schrijven. Hij heeft het gemaakt, wij zijn daar het slachtoffer van geworden. Konden wij het helpen? God heeft het zo gewild.

Zo werkt het natuurlijk niet. God schiep de aarde en het was heel goed. Tegelijkertijd had de mens een vrije wil. Dat wil zeggen dat er dus kwaad was. Allereerst omdat de duivel de mens verzocht. Daarnaast omdat er de boom van kennis van goed en kwaad was en het kwaad hem zat in het eten van die boom, het met de vrije wil tegen Gods wil ingaan. Daarmee kwam het kwaad ook over de mensheid en de hele schepping.

Die vrije wil houdt echter wel in dat de mens een keuze had Gods wil doen of God wil niet doen. Zodoende lag het kwaad dus in het verlengde van die vrije wil en is het het gevolg van het verkeerd omgaan met die vrije wil en kunnen we God niet het kwaad toeschrijven en ons daarmee lijdend voorwerp maken. Ellende is niet Gods schuld maar onze schuld. Hem valt niets te verwijten, tenzij we Hem het verwijt willen maken dat Hij ons als mensen met een vrije wil schiep in plaats van als marionetten.

quote:

vrolijke schreef op 31 januari 2008 om 16:14:
Dat komt erop aan wat je onder "kwaad" verstaat.

Ik heb eens ergens een vergelijking gelezen, wie volgens de bijbel, de meeste moorden begaan heeft. God heeft er eenduidig meer op zijn palmares dan de duivel.


Kan kloppen, maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Want dat zou niet gebeurd zijn als de mens niet had besloten om God de rug toe te keren, als de mens niet naar de duivel had geluisterd. Wat dat betreft is een dergelijke stelling natuurlijk sowieso al discutabel. Is al die ellende het weer van God of het gevolg van het feit dat mensen juist niks met Hem te maken wilden hebben? Dat spanningsveld vind je in de Bijbel wel terug, Gods straf en tegelijkertijd het feit dat er juist duisternis ontstaat als men het licht niet wil en uit probeert te doven.

En over een ding kunnen we wel heel duidelijk zijn.... als het gaat om aantal moorden, is de mens daarin onbetwist nummer 1.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #28 Gepost op: februari 04, 2008, 07:47:02 pm »

quote:

Marnix schreef op 04 februari 2008 om 10:14:
Diak2b, ik ben het wel met je eens.
Niet te snel zeggen :+

quote:

Ik denk alleen dat we wel moeten uitkijken, bovenstaande teksten kunnen al snel een reden zijn om het kwaad aan God toe te schrijven. Hij heeft het gemaakt, wij zijn daar het slachtoffer van geworden.
Dat zeg ik dus niet. Wij zijn daar helemaal niet het slachtoffer van geworden.

quote:

Konden wij het helpen? God heeft het zo gewild.
Nee, het is een noodzakelijkheid bij wat God wilde.

quote:

Zo werkt het natuurlijk niet. God schiep de aarde en het was heel goed. Tegelijkertijd had de mens een vrije wil. Dat wil zeggen dat er dus kwaad was. Allereerst omdat de duivel de mens verzocht.
Ach kom nou toch. Sorry, maar daar kan ik soms echt kwaad om worden, dat doen alsof het de schuld van de duivel is. Ik ben geen gnostieker, ik ben geen manicheïst: God schiep alles, en blijkbaar vond Hij dat heel goed allemaal. De duivel is dan net zozeer Gods schepsel als jij en ik. Als mensen al met de kleuterschoolsmoes (sorry, bedoel dat niet onaardig, maar als duiding van hoe ik het argument zie) komen aanzetten dat het menselijk kwaad komt van de verleiding van de duivel, wie heeft dan de duivel verleid?

quote:

Daarnaast omdat er de boom van kennis van goed en kwaad was en het kwaad hem zat in het eten van die boom, het met de vrije wil tegen Gods wil ingaan. Daarmee kwam het kwaad ook over de mensheid en de hele schepping.
Ik zei al, niet te snel zeggen dat we het eens zijn. Ik ben het hier helemaal niet mee eens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #29 Gepost op: februari 04, 2008, 10:36:26 pm »
Hoe zie jij dat dan? Waarom is de zondeval "een noodzakelijkheid bij wat God wilde"?.

Overigens stelde ik niet dat jij wat ik noemde, zou geloven. Ik gaf slechts aan dat we daarvoor moeten uitkijken, om zo te redeneren.

Je vraag over de duivel is inderdaad interessant. Ik gaf aan dat de duivel op de mens inpraatte. Dat maakt de schuld van de mens niet minder, hij had een vrije wil, had dus niet hoeven luisteren en kan nooit de schuld aan de duivel geven. Wie de duivel verleidde? Niemand. Blijkbaar had hij ook een vrije wil, het geeft aan hoe belangrijk God dat vindt. Waarom hij in een perfecte omgeving toch koos om in opstand tegen God te komen weet ik niet, daar kan ik niet bij.

Maar goed, ik ben benieuwd naar een uitwerking van jou visie, aangezien je het niet met me eens bent. Zou je je visie kunnen toelichten / onderbouwen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #30 Gepost op: februari 05, 2008, 09:50:20 am »
Als de duivel zonder verleiding voor het kwaad koos, is daarmee logisch aangetoond dat het onzin is te beweren dat het kwaad in de wereld kwam door verleiding van de mens. Wat de duivel kan, kan de mens dus ook.

Waar ik daarnaast bezwaar tegen heb is de benadering als zou "het kwaad" door een verre voorouder ahw zijn uitgevonden, iets waar wij nu een soort van slachtoffer van zijn.

Er is geen enkele reden om te denken dat Genesis een historisch verhaal vertelt, anders dan dat er groepen christenen zijn die dat stug volhouden. Maar ik neem aan dat je met me eens bent dat het simpele feit dat een religieuze groep haar overtuigingen baseert op de aanname dat een bepaald boek "historisch" is, geen serieus te nemen argument is in zichzelf. Als je overigens de Institutie van Calvijn leest, zal je opvallen dat zijn keuze voor Sola Scriptura niet een Bijbels positief argument kent, maar veeleer de lijn volgt "de kerk is niet een goede basis, dus dan steunen we maar op de Bijbel", en Luther redeneert de facto niet heel anders. Maar zelfs al ga je uit van alleen de Schrift, dan neemt dat nog niet weg dat de schriftuurlijke basis voor welke exegese dan ook ontbreekt. Dat dat onder sommige orthodoxe en evangelische protestanten tot de conclusie leidt dat je alles in de Schrift (volgens de anti-christelijke Rabbijnse canon) "letterlijk" moet nemen, behalve daar waar common sense aantoont dat dat niet kan (wat, zoals ik ongetwijfeld ook niet hoef uit te leggen geen logisch consistente exegese oplevert, maar een soort "openbaring van wat we al geloofden") weet ik, maar dat is nog steeds geen houdbaar argument om dat ook te doen.

Wie, zoals overigens ook de klassieke gereformeerden doen heb ik begrepen, andersom redeneert: de exegese van de Schrift volgt de apostolische- en kerkvaders, tenzij dat op schriftuurlijke gronden evident niet kan, heeft tenminste een consistente aanpak, die echter twee bezwaren kent: ook voor deze benadering bestaat geen sluitende argumentatie, zeker niet vanuit de Schrift. En erger: het levert potentieel conflict met de gekende werkelijkheid op.

De enige twee benaderingen van de Schrift die ik ken, die deze bezwaren niet kennen, zijn de atheïstische interpretatie (boeiend verzamelwerk van mythologie van een bronstijd volkje uit de arabische regio) en de katholieke interpretatie: de Schrift mag letterlijk genomen worden als dat kan, waar mogelijk moet consistentie worden behouden met wat de Kerk in het verleden geloofde, waar mogelijk moet consistentie worden behouden met wat de Kerk nu gelooft, en, en dat is de cruciale: er bestaan geen twee, strijdige, waarheden.

Zelfs al negeer je de rest, dat laatste punt is essentieel om de Schrift niet volgens de atheïstische interpretatie te benaderen ofwel jezelf intellectueel voor te liegen. We weten (laat je niet door creationistische flauwekul wijsmaken dat hier van theorieën sprake zou zijn die net zo makkelijk onjuist kunnen zijn als juist, dat is gewoon niet waar) dat er nog wat marges in het verhaal zitten, maar dat Genesis in ieder geval niet historisch juist is.

Dan heb je een paar opties, je kan bijvoorbeeld allerlei prachtige opmerkelijkheden benoemen (eerst licht, dan pas de zon: klopt met de Big Bang theorie, is daar een mooi voorbeeld van), die de suggestie wekken dat Genesis stiekem toch wel redelijk historisch is, of is bedoeld. Je kan wijzen op archeologische vondsten die opvallend genoeg niet geheel strijdig zijn met details uit de Schrift, en dan de indruk wekken dat er zoiets zou bestaan als archeologisch bewijs voor de historiciteit van de Schrift, en zo jezelf een rad voor ogen draaien.

Je kan ook tot de conclusie komen dat Genesis, zoals de meeste mythologie, elementen van historiciteit bevat, die echter niet doel en kern van de mythologie zijn. Je kan constateren dat Genesis helemaal niet is bedoeld als beschrijving van een historische werkelijkheid, al dan niet verondersteld, maar als dat wat mythologie altijd geeft: een samenhangende voorstelling van menselijke ervaringen in bovennatuurlijk perspectief.

Stel dat je dat doet, en ik doe dat omdat ik denk dat het de enige manier is om Genesis te lezen zonder te vervallen in de atheïstische benadering en zonder jezelf te dwingen tot intellectuele oneerlijkheid, en omdat het een benadering is die niet strijdig is met het geloof van de Kerk van 20 eeuwen, stel dat je dat doet, dan kan je dus uit Genesis helemaal niet een historisch verhaal vertellen van het soort "er was geen kwaad, toen gebeurde X, en poef, daar was het kwaad".

Wat je dan wel kan doen, is be-amen, instemmen met de ervaring die Genesis verwoordt: dat dat wat wij het kwaad noemen, voor ons herkenbaar is, dat wij ons er door verleid voelen, en dat we aan die verleiding toegeven. Dat het iets te maken heeft met onze eigen keuzevrijheid, dat het van doen heeft met onze zucht naar zijn wat we niet zijn. We kunnen instemmen met de ervaring dat we ons pas de paradijselijkheid van een schuldeloos "onnozel" bestaan realiseren als we door ons "volwassen" handelen onszelf hebben uitgesloten van dat bestaan. We kunnen instemmen met de ervaring dat we die staat van schuldeloosheid nooit meer kunnen herwinnen op eigen kracht, en als we eerlijk zijn zullen we zelfs constateren dat we die staat al vanaf onze geboorte niet gekend hebben, maar dat ze een soort ideaal-beeld is waarnaar we verlangen, maar dat we niet kennen.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2008, 09:54:12 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #31 Gepost op: februari 05, 2008, 10:28:40 am »
Tja, de aloude dicussie over letterlijk de Bijbel lezen of niet, is Genesis een mythe of echt gebeurd. Ik vind je argumenten waarom het een mythe zou zijn niet zo overtuigend, maar goed, dat is allicht ook een wat andere discussie. Waar ik wel benieuwd naar ben ik: Hoe kwam het kwaad dan in de wereld? En wat heeft God er mee te maken? Of kunnen we, omdat het een mythe betreft, daar al nauwelijks wat meer over zeggen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #32 Gepost op: februari 05, 2008, 10:44:03 am »
Ik moet je eerlijk bekennen: ik heb op dit forum al heel veel energie gestoken in dat duidelijk maken. Blijkbaar mis ik het vermogen duidelijk te maken wat ik bedoel, dus ik steek daar geen energie meer in. Als je mijn voorgaande berichten gelezen hebt, heb je mijn antwoorden al. Als je daar concrete vragen bij hebt, laat maar horen.

Nogmaals, ik reken het slechts mezelf aan dat ik blijkbaar niet duidelijk ben.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2008, 11:58:22 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #33 Gepost op: februari 05, 2008, 03:51:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 05 februari 2008 om 10:44:
Ik moet je eerlijk bekennen: ik heb op dit forum al heel veel energie gestoken in dat duidelijk maken. Blijkbaar mis ik het vermogen duidelijk te maken wat ik bedoel, dus ik steek daar geen energie meer in. Als je mijn voorgaande berichten gelezen hebt, heb je mijn antwoorden al. Als je daar concrete vragen bij hebt, laat maar horen.

Nogmaals, ik reken het slechts mezelf aan dat ik blijkbaar niet duidelijk ben.
Ik ben hier een hele lange tijd niet geweest. Ik kom net weer even op dit forum om de hoek kijken en volg dan maar een paar discussies. Dus ik heb heel weinig van je gelezen, misschien dat ik daarom dit niet weet. Het ligt dus vast niet aan jou :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #34 Gepost op: februari 05, 2008, 07:45:08 pm »

quote:

Marnix schreef op 05 februari 2008 om 15:51:
[...]


Ik ben hier een hele lange tijd niet geweest. Ik kom net weer even op dit forum om de hoek kijken en volg dan maar een paar discussies. Dus ik heb heel weinig van je gelezen, misschien dat ik daarom dit niet weet. Het ligt dus vast niet aan jou :)

:) aardig van je, maar waar ik vooral geen energie meer in wil steken is de discussie over Genesis. Jij noemt dat een aparte discussie, maar voor mij is het helemaal geen discussie. Ik heb nog nooit een begin van een argument gehoord dat mijn argumentatie weerlegt, en eerlijk gezegd, puur logisch redenerend, geloof ik ook niet dat een dergelijke argumentatie bestaat. Hoe jij de Bijbel leest moet je zelf weten, maar de consequenties zijn gewoon zoals ze zijn.

Waar ik vooral geen energie meer in wil steken, eerlijk gezegd, is de redenering "hij zegt dat het mythologie is, dus daar kan je niks uit afleiden". Want het tegendeel is waar. Juist omdat het mythologie is, heeft het betekenis en zeggingskracht. Door te doen alsof het een soort letterlijk-historisch verhaal is, leg je de Schrift het zwijgen op. Maar ik heb al vaak gemerkt dat ik dat niet kan duidelijk maken. Op de één of andere manier blijken mensen veelal slechts twee opties te accepteren: ofwel het is historisch, ofwel het is een soort onnozel sprookje. Maar mythologie is bepaald méér dan een onnozel sprookje. De Schrift is waarheid, van kaft tot kaft, en heeft ons heel veel te zeggen.

Neem het nu eens alsof het wel historie is. God schept dus de wereld in zes dagen, ook al weten we dat het heelal een paar miljard jaar oud is, maar goed, we maken gewoon de wetenschap belachelijk, wat maakt het ook uit, en Eva plukt een appeltje oid van de verkeerde boom, Adam eet daar ook van, en poef, "het kwaad" komt in de schepping. Alles wat ons niet bevalt, aardbeving hier, oorlog daar, ebola-virus zus, film van BNN/VPRO zo, alles is ineens aanwezig omdat God het niet kan uitstaan dat Adam ooit een verkeerde hap genomen heeft. Nou, jottum. En dan? Wat weet je dan werkelijk, dat je niet al wist? Dat God een wat rare manier van tuinieren heeft? Ik bedoel, werkelijk, wat schiet je op met dit soort "kennis"?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #35 Gepost op: februari 05, 2008, 09:19:52 pm »
Kijk, als je het zo stelt kan ik voor een deel meegaan in je verhaal. Natuurlijk gaat het niet om het eten van die appel of wat het dan ook was zelf. Dat wil niet zeggen dat ik het verhaal niet geloof, integendeel. Als God dit van de mens vraagt zit daar wat achter. Dat de mens tegen Gods wil ingaat, bovendien in de wetenschap dat de dan goed en kwaad zullen kennen en met het idee in het achterhoofd dat ze gelijk aan God zullen zijn, geeft wel aan dat de mens bewust bij God wegloopt en op eigen houtje verder wil. En dat heeft volgens mij de consequenties die ik noemde.

Maar goed, de vraag die blijft is: God schiep alles zeer goed. En de Bijbel zegt ook dat God goed is. Toch bleef het op aarde niet goed. Wat is daar dan de reden van? Wat is de bron van dat kwaad, waar komt het vandaan?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #36 Gepost op: februari 06, 2008, 11:56:01 am »

quote:

Marnix schreef op 05 februari 2008 om 21:19:

(...)

En de Bijbel zegt ook dat God goed is.

(...)




Stel dat er geen kwaad was, of dat we het niet als zodanig zouden herkennen. Hoe zouden we dan weten dat God goed is, of dat er ook maar iets goed is? Dan zou God dus voor hetzelfde geld ijzingwekkend kwaadaardig kunnen zijn.

Als jij kunt kiezen voor iets echt goeds, moet er iets echt kwaads tegenoverstaan, anders zegt die keuze helemaal niets. Sterker nog, dan kies je niet.

Daarom werd er al gezegd dat het een essentieel onderdeel van de schepping is.. als ik het wel heb.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #37 Gepost op: februari 06, 2008, 12:43:40 pm »

quote:

Mellon schreef op 06 februari 2008 om 11:56:
[...]


Stel dat er geen kwaad was, of dat we het niet als zodanig zouden herkennen. Hoe zouden we dan weten dat God goed is, of dat er ook maar iets goed is? Dan zou God dus voor hetzelfde geld ijzingwekkend kwaadaardig kunnen zijn.

Als jij kunt kiezen voor iets echt goeds, moet er iets echt kwaads tegenoverstaan, anders zegt die keuze helemaal niets. Sterker nog, dan kies je niet.

Daarom werd er al gezegd dat het een essentieel onderdeel van de schepping is.. als ik het wel heb.
Volgens mij had ik dat al wel genoemd. Er was geen kwaad, maar wel de mogelijkheid om kwaad te doen en daarmee die goede situatie die er was te beeindigen, zoals God had aangekondigd. De mens kon dan ook niet kiezen voor iets goeds, dat was er al. De mens kon slechts kiezen om dat zo te laten door de hierarchische structuur, God als Koning ov er alles, de mens als koning van de schepping, te accepteren en het goede goed te houden, of om daar tegen in opstand te komen en zo het kwaad over zich af te roepen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #38 Gepost op: februari 06, 2008, 09:09:12 pm »

quote:

Marnix schreef op 05 februari 2008 om 21:19:
Kijk, als je het zo stelt kan ik voor een deel meegaan in je verhaal. Natuurlijk gaat het niet om het eten van die appel of wat het dan ook was zelf. Dat wil niet zeggen dat ik het verhaal niet geloof, integendeel.
Ik geloof het verhaal ook. Want dat is het: een verhaal.

quote:

Als God dit van de mens vraagt zit daar wat achter. Dat de mens tegen Gods wil ingaat, bovendien in de wetenschap dat de dan goed en kwaad zullen kennen en met het idee in het achterhoofd dat ze gelijk aan God zullen zijn, geeft wel aan dat de mens bewust bij God wegloopt en op eigen houtje verder wil. En dat heeft volgens mij de consequenties die ik noemde.
Kleinigheidje: is het je al opgevallen dat "de mens" een soortnaam is, en dus als individueel handelend persoon niet bestaat?

quote:

Maar goed, de vraag die blijft is: God schiep alles zeer goed. En de Bijbel zegt ook dat God goed is. Toch bleef het op aarde niet goed. Wat is daar dan de reden van? Wat is de bron van dat kwaad, waar komt het vandaan?
Hoezo "bleef" het niet goed? Volgens mij is het nog steeds goed.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #39 Gepost op: februari 06, 2008, 09:11:22 pm »

quote:

Mellon schreef op 06 februari 2008 om 11:56:
[...]


Stel dat er geen kwaad was, of dat we het niet als zodanig zouden herkennen. Hoe zouden we dan weten dat God goed is, of dat er ook maar iets goed is? Dan zou God dus voor hetzelfde geld ijzingwekkend kwaadaardig kunnen zijn.

Als jij kunt kiezen voor iets echt goeds, moet er iets echt kwaads tegenoverstaan, anders zegt die keuze helemaal niets. Sterker nog, dan kies je niet.

Daarom werd er al gezegd dat het een essentieel onderdeel van de schepping is.. als ik het wel heb.

Neuh, met alle respect, ik moet nog even opzoeken welke ketterij dit precies is, maar het zit in de sfeer van dualisme, gnostiek, en meer van dat fraais :+

God heeft het kwaad niet nodig om Zijn goedheid te uiten. Dat zou nog wat zijn zeg, dat God denkt, verrek, ze nemen me wat al te vanzelfsprekend, laat ik er eens een tsunami overheen laten razen, dat brengt ze wel wat respect bij.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #40 Gepost op: februari 06, 2008, 10:28:13 pm »

quote:

Mellon schreef op 06 februari 2008 om 11:56:
[...]


Stel dat er geen kwaad was, of dat we het niet als zodanig zouden herkennen. Hoe zouden we dan weten dat God goed is, of dat er ook maar iets goed is? Dan zou God dus voor hetzelfde geld ijzingwekkend kwaadaardig kunnen zijn.

Als jij kunt kiezen voor iets echt goeds, moet er iets echt kwaads tegenoverstaan, anders zegt die keuze helemaal niets. Sterker nog, dan kies je niet.

Daarom werd er al gezegd dat het een essentieel onderdeel van de schepping is.. als ik het wel heb.

Het probleem is m.i. dat we nu alleen kunnen  denken in termen van goed en kwaad.
Dat komt door die boom. Je weet wel. Van kennis van Goed en Kwaad.
En we proberen zo goed mogelijk te leven, maar zijn dan nog steeds met die verkeerde boom bezig.
En dat is waar de mensen zich mee bezig houden.

God wil dat we de boom van het Leven kiezen. En Jezus is de weg daar naartoe.
Dan is het misschien nog wel eens interessant om te bedenken waar het kwaad vandaan komt, maar dat is een vraag die we hier en nu niet beantwoord zullen krijgen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #41 Gepost op: februari 06, 2008, 10:40:08 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2008 om 22:28:

[...]

God wil dat we de boom van het Leven kiezen.
God heeft wel een grappige manier om dat te laten merken dan:

quote:

De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #42 Gepost op: februari 06, 2008, 11:49:35 pm »
Over de boom des levens schreef ik een tijdje geleden (Mezzamorpheus in "Heeft Kains vrouw van de boom van goed-e..."):

quote:


Mezzamorpheus schreef op 25 november 2007 om 19:21:
Voor het eeuwige leven volgens mij. Heb er net vorige week een preek over gehoord. Het is nl. ook niet toevallig dat de boom des levens in Openbaringen 22 ineens weer om de hoek komt kijken. Na de zondeval zou de mens snel naar de boom des levens hebben kunnen rennen om daarvan te eten en zo het kwaad te neutraliseren. Maar dat wil God niet. Er werden niet voor niets -volgens het verhaal in Genesis- twee engelen met vlammende zwaarden voor de boom des levens gezet. Zou de mens daar nml. van eten dan zou hij in zijn zondige toestand eeuwig leven hebben gekregen en zou de beloofde straf van God (sterven) geen doorgang hebben kunnen vinden.

Als je nu op eigen kracht naar de boom des levens rent val je in het zwaard. De boom van het leven kan nu alleen nog bereikt worden via de dood. Er moest dus Iemand komen die door dat zwaard heen zou gaan, zou sterven, maar weer opstaan en zó van de levensboom eten. En Diegene moet de rest van de mensheid op Zijn rug kunnen meenemen, zoals Adam de rest van de mensheid ook op zijn rug meenam de afgrond in. De Weg naar de boom van het leven is Christus. Jezus nam ons mee de dood in, maar ook naar zijn opstanding. En om 'op die rug van Jezus' mee te gaan heb je dus geloof en vertrouwen nodig. Kortom: je leven uit handen geven.

Ieder die gelooft in Jezus moet kiezen welke boom het wordt. Beide bomen staan middenin je leven. Kies je voor de boom van kennis van goed en kwaad of de boom van het leven? Geniet je van 'de dingen van de wereld' of van God?
Je kan dus niet meer 'zo' kiezen voor de boom des levens, maar via Jezus kan je daar wel uitkomen.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2008, 11:49:42 pm door Mezzamorpheus »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #43 Gepost op: februari 07, 2008, 08:47:11 am »

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2008 om 21:09:
[...]
Ik geloof het verhaal ook. Want dat is het: een verhaal.


[...]
Kleinigheidje: is het je al opgevallen dat "de mens" een soortnaam is, en dus als individueel handelend persoon niet bestaat?


[...]
Hoezo "bleef" het niet goed? Volgens mij is het nog steeds goed.
Oh, als ik de situatie in het paradijs met die van nu vergelijk vind ik het helemaal niet zo goed. Als ik zie wat mensen elkaar aandoen, als ik zie hoeveel lijden, ziekte en dood er is... en dat dat er niet was.... hebben wij nog ech zo'n verschillende definitie van "goed"?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #44 Gepost op: februari 07, 2008, 11:04:18 am »

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2008 om 21:11:
[...]

Neuh, met alle respect, ik moet nog even opzoeken welke ketterij dit precies is, maar het zit in de sfeer van dualisme, gnostiek, en meer van dat fraais :+

God heeft het kwaad niet nodig om Zijn goedheid te uiten. Dat zou nog wat zijn zeg, dat God denkt, verrek, ze nemen me wat al te vanzelfsprekend, laat ik er eens een tsunami overheen laten razen, dat brengt ze wel wat respect bij.


Nee? Ik ben het wel eens met Lewis op dit punt (want ik heb het uiteraard niet zelf bedacht). Kwaad is bij uitstek een middel om mensen dichter bij God te brengen. God heeft het kwaad niet nodig, maar wij misschien wel.

quote:

Het probleem is m.i. dat we nu alleen kunnen denken in termen van goed en kwaad.
Dat komt door die boom. Je weet wel. Van kennis van Goed en Kwaad.
En we proberen zo goed mogelijk te leven, maar zijn dan nog steeds met die verkeerde boom bezig.
En dat is waar de mensen zich mee bezig houden.

God wil dat we de boom van het Leven kiezen. En Jezus is de weg daar naartoe.
Dan is het misschien nog wel eens interessant om te bedenken waar het kwaad vandaan komt, maar dat is een vraag die we hier en nu niet beantwoord zullen krijgen.
Ja, ben het met je eens, geloof ik. En nee, dat laatste zat ik eigenlijk ook te bedenken: ik had de vraag van Marnix verkeerd opgevat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #45 Gepost op: februari 07, 2008, 03:09:33 pm »

quote:

Marnix schreef op 07 februari 2008 om 08:47:
[...]


Oh, als ik de situatie in het paradijs met die van nu vergelijk vind ik het helemaal niet zo goed. Als ik zie wat mensen elkaar aandoen, als ik zie hoeveel lijden, ziekte en dood er is... en dat dat er niet was.... hebben wij nog ech zo'n verschillende definitie van "goed"?
Ik denk eerder dat we een verschillende definitie hebben van "de situatie in het paradijs". Bijvoorbeeld in die zin, dat ik geen enkele reden ken om serieus te denken dat die situatie ooit werkelijkheid is geweest. Jij schijnt dat wel serieus te nemen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #46 Gepost op: februari 07, 2008, 03:10:49 pm »

quote:

Mellon schreef op 07 februari 2008 om 11:04:
[...]


Nee? Ik ben het wel eens met Lewis op dit punt (want ik heb het uiteraard niet zelf bedacht). Kwaad is bij uitstek een middel om mensen dichter bij God te brengen. God heeft het kwaad niet nodig, maar wij misschien wel.
Laat ik het zo zeggen: ik ben zóóóóó blij dat Lewis geen katholiek is. Dat scheelt alweer een paar grijze haren.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #47 Gepost op: februari 07, 2008, 04:00:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 februari 2008 om 15:09:
[...]

Ik denk eerder dat we een verschillende definitie hebben van "de situatie in het paradijs". Bijvoorbeeld in die zin, dat ik geen enkele reden ken om serieus te denken dat die situatie ooit werkelijkheid is geweest. Jij schijnt dat wel serieus te nemen.


Absoluut. Anders zou het betekenen dat God een zondige en verkeerde wereld schiep... naar Gods beeld... dus dat zegt dan een hoop over God. Die zou dan al dat lijden en al die ellende prima vinden en we zouden zondigen als naar Gods beeld geschapen mensen.

p.s. ik ben ook heeeel blij dat Lewis geen katholiek was :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #48 Gepost op: februari 08, 2008, 02:12:40 pm »

quote:

Marnix schreef op 07 februari 2008 om 16:00:
[...]


Absoluut. Anders zou het betekenen dat God een zondige en verkeerde wereld schiep... naar Gods beeld... dus dat zegt dan een hoop over God.
Nope, je denkt te simpel. De wereld is niet zondig, mensen zondigen. En wat is er verkeerd aan de wereld, hoe beoordeel jij dat, nadat God al gezegd heeft dat het goed is?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waar komt het kwaad vandaan?
« Reactie #49 Gepost op: februari 08, 2008, 02:49:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2008 om 14:12:
[...]
Nope, je denkt te simpel. De wereld is niet zondig, mensen zondigen. En wat is er verkeerd aan de wereld, hoe beoordeel jij dat, nadat God al gezegd heeft dat het goed is?
God zei daarna wat anders.

Gen 3
17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; 19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

En dit citaat zegt niet alleen iets over de mens, maar ook iets over de aardbodem.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2008, 02:49:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan